（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
横河：我是横河，大家好。
主持人：今年对北京政府来说可谓是流年不利，越演越烈的中美贸易大战当然一直是最吸引眼球的重头戏，目前仍然平息无望，在刚刚结束的第四轮中美贸易谈判中，中方铩羽而归毫无收获。为了报复美国征税，中方前一段停止了进口美国猪肉，转而从俄罗斯进口，谁知高价买进的竟是疫区的猪肉，从此从北到南引发了大规模的非洲猪瘟。
贸易战之外也是一波未平一波又起，刚刚拉来了萨尔瓦多建交，那边马来西亚新总统就登门退货，取消了多个一带一路的建设项目。
国内的形势也不容乐观，先不说股市一路下跌，连一向严格控制的意识形态领域都出现了不同的声音，比如说沉寂已久的“乌有之乡”成员和新派的左翼学生声援深圳佳士工人的维权运动，公开和北京抢夺毛泽东思想的旗帜，引起了广泛的关注。
横河先生，最近大家关注的热点一直是在贸易战，佳士科技公司工人的维权运动，其实是从7月份开始陆续发展到现在，到了昨天警方暴力镇压、暴力清场，这其中的起因和发展的细节可能有些听众不是很清楚，请您先来给我们简单介绍一下好吗？
横河：好的，先简单介绍一下。佳士科技是一家从事焊接设备生产的公司，在各地有工厂，而且他的市场在世界各地，在深圳的工厂有上千名员工，这个工厂根据员工说，它工作时间长、报酬很低、整个生产环境很恶劣，所以工人一直不满意。
今年5月份的时候，因为一名员工被开除，后来工人就向他所在的区的工会反映，得到的回应是你们也可以建工会，这样就由公司管理层来组建职工代表大会，准备建工会，就把工人提出的候选人排除了，等于是建一个中国当局的工会。
所以后来在6、7月份，在这个区工会的建议下，因为员工去反映，区工会就建议你们可以先去发动加入工会，找新的工会成员，所以员工就开始发动员工组建工会了。到了7月16日、18日的时候，组建工会的员工代表就被人殴打，不知道是被谁殴打，所以工人就开始抗议了，这时候声援者也开始出现了，最早的声援者是来自周边的，也是其它工厂的工人。
到了7月20日的时候，就有一些工人和声援者被区的一个派出所抓捕。从工人发出的资讯来看的话，带头的工人开始陆续被殴打或者被开除，这时候就和工厂和当地的警方发生一些冲突。到了27日的时候，就有抗议工人和外面来的声援者再次被抓捕并且殴打。
到了7月底开始，官方和工人就一直处于胶着状态。外界这时候对工人组织工会的支援就非常广泛的出现了，从国际人权组织到香港的民主人士、香港的劳工组织和大学教授等等，这是外面；国内有20多所著名的大学，包括北大和人大，那些学生发出公开声明支持工人；“乌有之乡”也组织了人员，（另有）部分学生到深圳现场支援，抗争和支持一直持续到8月下旬。
这其间发生了两件事比较重要，一个就是工运的核心人士沈梦雨遭到不明人士绑架，一直下落不明，她是一个硕士毕业生，后来毕业以后到工厂去打工，就是到工人当中去。另外一件事情就是现场支援的北大岳昕，在网路上发表了一个给党中央和习近平总书记的公开信，信里面介绍了维权事件的过程，并且提出了声援团的诉求，要求释放被捕的工人和学生、依法组建工会、彻查声援团成员失踪整个一系列的要求。
最新的消息就是昨天，8月24日早上5点钟左右，广东深圳建会工人声援团遭到警方暴力清场，在发出两小段视频以后，声援团全体失联，到现在还不知道。8月24日当天晚上，中国官方新华社发表了一篇报导，题目是“深圳佳士公司工人‘维权’事件的背后”，把这个事件归咎于境外非政府组织的煽动。这是一个大概的过程。
主持人：那么这里面有一个比较有意思的地方，就是这个全国总工会是中共的一个政府部门，那么佳士公司他应该是一个私人企业，一个私人的上市公司，那么佳士公司的工人在地区工会的指导下要求组建工会，公司开除了筹建工会的职工，按理说，中共应该是给公司压力，而不是去逮捕工人，那当地警察的行为您觉得应该如何解释呢？
横河：这个牵涉到几个方面，一个是警方、一个是工会，中国的总工会是中共的一个周边组织，就是说在整个改革开放过程当中，这个工会一直是中共和资方的帮凶，就是说他们在改革这么多年当中，从来没有为工人争取任何权利。在这个劳资纠纷当中，中共历来，就是中国的工会历来都是参与打压工人的，几乎没有例外。
中国经济发展，我们知道为什么能够吸引到这么多外资而变成一个世界工厂呢？它利用的就是低成本，主要是人工成本低，当然还有环境成本，这个低成本又是由低人权来实现的，有这么多工人主要是被称为农民工的，他们长时间的工作加上低工资，怎么实现的？就是靠中共强力的国家机器来保证的，就是说你不能组织自己工会，这是一个最基本的要求，所有抗议的都会被强力打压。
佳士公司的问题还不仅仅是一个劳资纠纷的问题，而是说他们要成立工会，这个工会不管是叫什么名字，即使是得到区里同意的，但实际上工人要组建的是自己的工会，不是名义上的一个中共中华总工会的下属机构，它在性质上就是一种独立工会，这个是中共绝对不能容忍的。
至于当地警方的反应其实是正常的，因为所有的赚钱企业都是当地政府的重要税收来源，所以警方永远是帮资方的；另外一方面，维稳思维历来就是这样的，只要你是属于劳动阶层的，一旦你提出诉求来，那就是寻衅滋事，或者甚至煽颠罪，这就是基本的维稳思维，这个过程我觉得并不奇怪。
主持人：深圳佳士的工潮规模并不太，卷入的人也就是上百，相比之下，前一段的退伍军人维权、还有卡车司机罢工都比这规模要大得多，我们也知道这次工人要求选举工会代表也不是说在中国是首创，为什么会引起这么多的关注？
横河：主要是外部支援的人，就是这次支援和声援的特点跟以往不一样，有一种说法，说毛左，你看“乌有之乡”就是毛左嘛，和新左派的结合，这两者其实不完全是一回事。毛左我们刚才讲了，像“乌有之乡”这种传统的毛派，这个大家都比较熟悉，他们和体制内外的传统的毛左有密切的联系，这些可以争取到体制内的同情，甚至是体制内的支持。这次他们参与的时候确实有一些体制内的人站出来支持。
值得一谈的呢是新左派，所谓“新左派”指的是这次声援团的主力，主要是全国高校的在校大学生，还有和原来就在工厂打工的这些工运活动人士配合起来，他们非常善于利用社交媒体，而且他们在年轻人当中有非常多的同情者、支持者，能够接触到很多年轻人。这个是毛左达不到的，因为毛左基本上都是年纪偏大的，这个是一个主要特点。
另外一个特点就是声援团的意识形态，我们刚才不是谈了吗？就是说是毛左和新左派，为什么叫新左派呢？有很多原因。从这个以岳昕为代表的声援团成员的公开信作为一个代表，他们声称是坚定的马克思列宁主义和毛泽东思想的信仰，表示是和党中央习近平总书记是站在一条线的，而且是站在工人阶级的立场上，而且要维护社会主义和所谓人民民主专政。这一套说法按说起来是这一代年轻人基本上不大听说过的东西。
主持人：对对对，是的。
横河：基本上是属于文革期间的用词。这个当然有几种可能性，一种可能是一种策略，也就是所谓的“打着红旗反红旗”，就是说在中国现在的这个政治环境下，如果你不在意识形态上站在这个角度的话，你可能什么也做不了，立刻就被抓起来了。但是更有可能是真实的想法，因为这些人并不是说第一天才表示这样的思维的，所以人家把他们叫做“新左派”，就是说他们很多成员的长期的表现，长期的意识形态，那不是一天两天了，你说你今天装出来是可以，但是长期装不了的。
这个我觉得就从目标来看的话，这次他们仅仅是针对资本家，没有其它的任何诉求，这个我觉得和90后和00后他们所受的教育、他们世界观形成的环境有直接的关系。事实上这一代人虽然生活在互联网时代，但是从资讯获取的角度还是相当有限的，特别是中共高度控制网路的情况下，就是说他们唯一系统接受过的理论是在学校里和教育宣传体系当中所宣扬的马列毛的革命理论。
从理论上来说的，这个工人运动想用的、能够用的理论最简单的就是马列毛，是最现成的。你也不用动脑子，因为它有一套完整的系统，而且也是最有斗争性的。在中国将要发生的，很可能会将要发生大规模的工人运动，这个工运当中这点难以避免。
从实际效果来看的话，就中共崩溃的时候，它的经济崩溃应该是主因，当然是应该是全面的，包括政治、军事、社会结构等等，不管抗议者或者是反抗者采用什么思想、什么口号，对中共统治的打击的效果不会有太多的不同，就是说，你说你是追求民主自由，或者你说是追求社会正义，或者甚至是无产阶级革命，你用这些东西对中共打击的后果不太有差别，差别是将来要建一个什么样的社会。
现在很多人都认识到了，佳士和中国工人所面临的问题正好是中共的革命理论和革命实践造成的，根源就在中共本身，但是这个并不能排除很多人还是会想到用马列毛的这种思维去反抗中共。
其实马克思、列宁、毛泽东并不能解决中国的问题，我是觉得希望这些同情支持工人的学生们能够读一读《九评共产党》、《解体党文化》、还有《魔鬼统治着我们的世界》，这些《大纪元》的系列社论和文章，能够真的去了解一下这个思想体系对中国所造成的危害，和现在的这一系列的现状是怎么造成的。
主持人：很多专家跟您有同样的看法，认为下面中国的工人运动大概会到了一个新的高潮，那所以有媒体就认为说这次的佳士工人维权运动是开启了中国工人运动的全新篇章，您是否也赞成这种观点呢？还有就是像刚才您提到的，他其实是用中共的理论来挑战目前中共的政权，您认为他对中共的实际挑战会有多大？
横河：中国工人运动会大规模的发展，它倒不是因为佳士工人运动所引起的，而是由于中国现在整个经济状况所造成的，而且加上贸易战，再加上很多一系列的其它的问题，就是现在会出现大量的倒闭潮，这样的话整个社会会进入一个不稳定的状态。
中共即使是用强力打压的话，它的强力打压没有办法来改变这些人的生活状况，就是说当大量的外资、还有一些甚至是国营企业、甚至是私企，都开始大量外逃的时候，中共的打压是不能够解决这些问题的。不一定是他开启的，但是是在整个大规模工潮发生吧，这可能只是一个迹象。下一个问题是什么？
主持人：就是佳士工人这次的维权，他其实是用了中共自己的理论来挑战中共，那您觉得它对中共的实际挑战会有多大？
横河：这个挑战其实还是蛮大的，先讲一下，其实他们会遇到一个美国曾经经历过的情况，就是讲这个背景，就全球化严重削弱了美国工会的谈判实力。现在中国我觉得工会运动最好的时机是在高速发展期，应该是，而不是在贸易战和衰退期，衰退期本来谈判的实力就弱，但是这个不会影响工潮的大量爆发。这种情况下，如果外资的话，他就干脆撤资走人了，中资他也可以转移到泰国、越南。这个恰恰是一个反证，证明什么呢？就证明中共的经济发展的基础之一就是全球化背景下的低人权。这个是美国曾经经历过的。
这些工人要求自行组建工会，实际上会对中共的体制形成巨大的挑战。而左派高举马列毛的旗帜，它对中共的意识形态会形成挑战，因为中共的意识形态现在正在回复到原教旨的马列主义，而在经济生活当中，它仍然是权贵资本主义为主，这个矛盾在左派高举马列毛旗帜的情况下会对中共形成挑战。
这方面比较值得探讨的就中共现在是没有出路的，在这个问题上。我们以前谈过，从改革开放以来，中共主要是所谓跛脚改革。就是说它的经济和政治分道扬镳，或者说经济表面改变，实质上和政治走的还是同一条路，这个使得中国的经济成为一个非常特殊的情况，有人把它叫做权贵资本主义，美国人说它是重商主义，这个重商主义也是美国发起这个贸易反击战的根本原因。
总之就是在中国这个权力集团和新贵们，在事实上已经符合中共当年所谓革命物件的全部特征，当然我们知道中共革命的物件，其实当时是一个正常社会的中坚力量，是正的、是好的，是被中共污名化、妖魔化的。
中共现在表现出来的并不是当年那些它的革命物件的表现，而正好是中共污名化了的虚假敌人的形象，就是说因为那些人是好的，而中共是真的坏的，中共正好是符合了中共自己当时革命的时候所制造的敌人的形象。
今天当中共需要回到马列毛那里去寻找统治合法性基础的时候，它就面临着这个挑战，就是自认为自己代表被压迫阶级利益的毛左和新左派和它争夺话语权的挑战，而且是和它争夺合法性的挑战，不管这些人怎么声称，事实上就是挑战。而中共是难以对付这种挑战的。
当然它抓人打压是一种手段，但从整体上来看的话，中共是处于一个被动的局面。这就是为什么在一开始的时候，这次对佳士工运的处理没有采取一般民间抗争那种对付的方法，就是说把事件消灭在萌芽状态，这种做法开始没有。最后24号清场，归咎于境外势力，那实际上说中共在争夺马列毛正统的这个回合当中，是失败了的。
中共还将面临另外一个难题，就是在它要回归原教旨的教育和宣传当中，它如果继续坚持对年轻人洗脑教育的话，它同样会不断的培养自己的反对派，而且这些反对派是打着它的旗号的。
我们知道历史已经证明中共的那一套马列毛的理论和实践带给中国和中国人民的是深重的灾难。另外一方面看，打那面旗帜也许会使中共很尴尬，但是呢是不可能解决中国问题的。
主持人：现在网上有一位听众的提问是这样子的，他说：“中国存在血汗工厂已经很多年了，为什么现在会出来中国工人维权并引起重视，为什么会出来大规模的工人维权？”。
横河：一个就是第一代的农民工吧，他很少有这种维权意识，就是说那时候是改善生活，从农村出来就已经很不错了，所以那一代工人相对来说，争取自己权利的意识和能力都不够强。但是现在的农民工呢，这已经是第二代、甚至第三代了，就是这些人其实是不会种田的，而且他们从来就是生活在城市，出生就在城市，但是他们却没有办法在城市落脚，就是因为户口的关系，很多其它的原因。所以他们相对来说，他们的维权意识、或者是组织起来的意识，而且在互联网时代成长的，就比他们上一代要强得多。
另外一个就是经济现在全面下滑，这是一个非常重要的原因，就是说往往是在经济出现很大问题的时候，更容易引发工潮。刚才讲了，这是一个开头，将来会有大量的倒闭潮，这是一个很严重的问题，工潮会此起彼伏，而且会更大规模，这个跟经济有直接关系。
主持人：那么现在所剩的时间不多了，我们再来看一下马来西亚新总理登门退货的这个事情。马来西亚总理马哈蒂尔在“六四”以后一直是力挺中共的，那么为什么这一次他会做出这样的决定？据说他这一次来访华的目的就是为了退货。
横河：是这样的，他实际上不是说当时是为了向中共讨好，而是说他历史上对强权一直是反抗的，当时他认为主要的强权是美国，所以他对美国采取那样的行动。但是在他没有任总理的这些年来，中共成为了当地，也就是说在地缘政治方面，成为了马来西亚最主要的外来的强权，这也是他重新出山选举（的原因）。
中共的强权比以前所谓殖民主义的强权有了更大的不同就是，带来了更多的腐败，就是中共把它国内运作这一套拿出去，所以造成了很大的腐败。这个反腐败也是马来西亚的民意，就是选民的心声，所以把他选上去了。选上去以后他要兑现承诺，而且对他自己来说，反强权，这是必然的，他不希望马来西亚沦落为一个没有任何谈判实力的、在国际上没有任何地位的附属于中共的国家，所以他要站出来对中共说不！而且说不的这些项目很多是非常严重的腐败的项目。
主持人：中共大力推广的一带一路最近碰到了很多的挫折，其实一带一路专案在中国也有很多人反对，反对的理由是说这个纯粹是对外撒钱，因为很多一带一路牵扯到的国家是没有能力偿还投资的，中共往往是因为政治的利益，最后又会免除这些人的债务。所以中国人会觉得对这些国家来说，这个完全是一个天上掉馅饼，他完全可以借此机会腾飞呀，但是为什么这些国家会对送上门的钱没有兴趣呢？原因是什么呢？
横河：因为中共的钱并不是无偿给的，《环球时报》说得很简单，你们不要以为这个钱拿就不还了。现在很多沿路参加一带一路的国家都背了非常沉重的债务。首先就是项目，这些项目主要是基建，包括高铁、公路、政府建设、公共建设，甚至出现了人造城市，它的诱饵就是慷慨的投资、慷慨的贷款。
但是这些专案往往是当地不需要的。你比如说麻六甲皇京港的港口建设项目，还有高铁项目，对于一个小国来说，它跨这个国家本来就是一个小时，你去架一个高铁变成40分钟，这有多大的必要？花这么多钱！因为这些国家本来就不必要这些项目，但是他在优惠投资和贷款的吸引下加入了。
结果这些材料，因为中共本来就是要输出产能嘛，过剩的产能，所以这些材料都要从中国进口，结果反而变成了债务。像巴基斯坦的地铁建设，很多国家也是有类似的，巴基斯坦要破产了，美国政府已经表示了，反对国际货币基金组织说明巴基斯坦还债。为还债务，它就不得不租让中共要求的战略要地，你像吉布地的港口，这些国家，中共它有目标的，有战略目标的。
另外一个，在引进专案的同时引进了中共的腐败，很多项目的招标是不公开、不透明的，一些项目给了价格高得多的中资企业，而不是条件更好的本地企业，原因是什么呢？我们知道中资它一定会给高回扣、给贿赂。像马来西亚铁道项目，它如果由马来西亚公司承建的话，造价会比中国交通建设公司拿下的134亿美元的合同要低一半，但是最终还是给了中共，肯定是腐败嘛。
另外，连工人都要从中国引进，还对当地环境造成破坏，没有增加当地工人的就业机会，所以引起了当地的不安、甚至是政治上的动乱。还有一些项目跟当地没有任何关系，完全为中国顾客服务的，像马来西亚建森林城市，所有的豪华住宅都是中国买家买的。也就是说中共的所有行为是比老殖民主义还要原始、暴力得多的新殖民主义。这些国家实际上是对中共的新殖民主义进行抵制。
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（责任编辑：李明心）
