【新唐人北京时间2018年08月02日讯】【热点互动】（1793）印太倡议挑战一带一路：中美博弈延伸？
在亚洲之行前夕，美国国务卿蓬佩奥周一宣布“印太倡议”，美国将向印太地区的新科技、能源和基础设施项目投资1.13亿美元。外界普遍认为此举将直接抗衡中共的“一带一路”，也显示川普政府的印太区战略逐步成形。此前媒体报导中共的“一带一路”使沿线许多国家深陷债务；而周一蓬佩奥也警告国际货币基金组织（IMF），不要替巴基斯坦还中共贷款。那么，美国的“印太倡议”与中共的“一带一路”有何不同？对印太地区会造成什么样影响？这是否是中美博弈的延伸？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。在亚洲之行前夕，美国国务卿蓬佩奥周一宣布 美国将向印太地区的新科技、能源还有基础设施建设投资1.13亿美元。外界普遍认为此举将直接抗衡中共的“一带一路”计划，也显示川普政府的印太区战略逐步成形。
之前媒体有报导中共的“一带一路”使沿线许多国家深陷债务；而周一，蓬佩奥也表示不希望国际货币基金组织（IMF），替巴基斯坦来偿还中共的贷款。
那么，美国的“印太倡议”与中共的“一带一路”有何不同？对印太地区会造成什么样影响？这是否是中美博弈的延伸？今晚我们就请来两位嘉宾就这些问题来做些讨论，两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是特约评论员夏小强先生，二位好。
夏小强：你好，大家好。
陈破空：大家好，主持人好。
主持人：好，谢谢二位。那在节目开始我们先来看一个背景短片。
美国30日提出“印太经济圈”投资计划，初期投资1.13亿美元，推动印太地区的数位科技、能源和基础建设项目，期待激发市场前景，拉动其它国家及更多美国私营企业参与。
美国商会早前估计，印太地区将是新的热土，经济规模将在10年内占世界经济的一半。
而“印太区域”，也和中共“一带一路”南线多个国家重合，势必冲击中共“一带一路”的政经影响力。
分析认为，“印太经济圈”和“一带一路”，将形成自由民主对共产专制，市场经济对计划经济2种截然不同的模式，使区域各国面临选择。
“印太经济圈”，政府首期投资1.13亿美元，强调市场导向，促进各国私营企业参与和成长。主张各国“合作”，而非美国“主导”，不允许任何国家包括美国谋求区域霸权。
而中共截至今年已向“一带一路”放贷2千多亿美元，虽然宣称由中方提供贷款，帮各国兴建基础建设，但工程主要分配给中共国企，当地国家几乎无从参与，只背负钜额债务。
“一带一路”项目，由于腐败、安全等丑闻频发，加上中共的威权模式令其它国家的百姓感到压迫，目前已有234个一带一路项目受阻，占总比大约14%。印太经济圈出现雏形，未来是否可能取代川普已退出的TPP，成为川普政府“印太战略”的新型经济支柱？各界都在观察。
主持人：好，观众朋友，欢迎您就这个话题在节目中间和我们互动。您可以通过手机短信，或者打电话，或者观看我们的YouTube直播。破空，我想先问您一下，就是有关“印太战略”的经济问题，我们知道说川普政府的“印太战略”在去年就提出了，但是现在他提出的“印太倡议”似乎是把“印太战略”加入了经济的因素。您怎么解读他最新的这个举动？
陈破空：美国和文明世界围堵中国的地区概念越来越大，我们看到在奥巴马时代，提出一个说法叫“重返亚洲，围堵中共”，“重返亚洲”讲的是亚洲，后来奥巴马后期提出环太平洋军演的时候，就已经是亚洲、太平洋，亚太地区；那么到了川普时代就更进一步的提出了把印度拿进来，就是印度太平洋地区。
实际上这个最主要的概念是日本安倍提出来的，那么得到了澳大利亚和印度的响应，最后得到了美国的接纳和承认。所以就在一个广阔的战线上，从亚洲、太平洋到印度、印度洋，这个整个一个战线。
而其中一个重要的就是说，印度是个重要的国家，由于现在印度跟中国人口是不相上下，但是年轻劳动力占 65%，跟中国刚好相反，中国年轻劳动力占35%，比例刚好相反。而如果十年前都在讲谁是最快的经济体？是中国；10年后的今天，大家讲最快的经济体是印度。比如今天的中国号称6.7%，印度是7%、8%，一般是8%左右，最快的经济增长体，所以印度的实力在那里摆着。
再一个，这里面把概念从军事、地缘政治，扩大到了经济，因为原来讲的是围堵中共，讲的是军舰比例的调整，军舰的比例是个军事概念，然后又是一个地缘政治的概念，现在进一步引进了经济概念，就是说现在要把马歇尔计划翻版，重新在印太地区赋予它经济的涵义。这就符合川普说的一句话，没有经济安全就没有国家安全，因此把经济安全推在前面，因为中共就是靠钱开路，靠金钱开路，所谓“一带一路”。所以美国认识到了这一点，不能仅仅有军事、地缘政治和软实力、民主价值，还得有金钱这种资金的投入，就是在这种方面来说，经济上制造一个安全去替代中共这个“一带一路”的所谓战略计划。
主持人：夏小强先生，您怎么看这个最新的“印太倡议”，还有“印太”跟“亚太”这个一字之差，到底差别在哪里？
夏小强：对，这个亚太地区和印太地区，这是一个地缘政治的一个概念，亚太地区主要是指东亚、东南亚，包括太平洋西岸的这些国家，包括大洋洲；那么印太地区，等于说是比亚太多出了一个印度洋沿岸的这些国家。其实如果把中国作为一个座标的话，那么这个印太地区就是从印度、澳大利亚、日本到美国的一个环状的对中国的一个包围圈。
这个概念最早提出也就是在2007年的时候，由印度的一个军官在文章中提出来；那么后来日本的首相安倍晋三也提出来这个概念；从2011年开始，美国跟日本、澳大利亚的一些官方人士开始频繁的使用这个词，特别是川普上任之后，在美国政府的这种官方用语中用“印太地区”替代了“亚太地区”，主要是它替代的就是奥巴马时期的这种“亚太再平衡”战略。
在去年的11月份，川普在越南参加APEC高峰会议的时候，他提出了自由开放的“印太战略”的这个概念，其实也就是川普的外交政策发生一个重大改变，比奥巴马时期重大改变的一个战略。
主持人：好，我们等一下来看看它具体的经济。那我想问一下，破空先生，就是我们看到外界普遍认为说这样一个策略一出，外界认为这是一个抗衡中共“一带一路”的这样一个政策。那中共这个“一带一路”到底是怎么回事？那为什么外界会这么认为？您怎么看？
陈破空：“一带一路”我们都知道，中共在2013年提出，它的目标都很清楚了，不外乎就是几个功能，一个最直接的功能就是转移中国的过剩产能、过剩能源到海外去，这是第一个功能。
第二个功能就是建立以北京为中心的一个经济体系，世界经济体系，代替一战、二战后形成以美国为中心的世界经济体系。
再有一个，第三个功能就是，全世界都解读中共的“一带一路”不是经济目标，而是政治目标，就实际上它是一个，中国网民说大撒币嘛，撒钱的一个政策。为什么要这么撒钱，宁愿自己吃亏呢？就是因为它要去搞不光是经济，而且在政治上、军事上控制沿线国家。
比如说它这个“一带一路”组成的是23%是中共的援助，然后77%是中共的贷款，而且贷款的条件非常苛刻，利息达到7%，使沿线国家很容易陷入债务，就债务陷阱。你一旦陷入债务陷阱，你就在本质上依赖中共，依赖中共之后你就像斯里兰卡，被迫把港口使用权交给中共去使用；像吉布提也是一样，被迫把自己的港口或者土地交给中共去控制，那么就丧失了主权，以至于说现在的吉布提政府似乎要把他的国家出卖给出价最高的人，卖国，那就真正是个卖国的概念。
而且像吉布提这个国家欠中共债务达到什么地步？占他整个国民生产总值GDP的88%，就整个国家大部分都是中共的债务。就是说国际上解读，中共故意给这些小国制造了债务陷阱，制造的目的就是为了控制他们，控制他们的经济命脉，从而控制他们的政治命脉，所以这个昭然若揭。“一带一路”就是这样。
那么现在美国提出“印太战略”赋予经济涵义，这就有点像马歇尔计划。二战后，马歇尔计划是美国的资金，但是美国完全跟中共的作法不一样，它这个是公开招标，公开透明，公开的投标，虽然是美国的钱，但是你欧洲的国家可以来投标，欧洲的公司可以来承包；另外，所有的账目都是公开的。虽然是符合美国利益，总体上符合美国利益，但是最终来说，真正得到实惠的是欧洲国家，美国的确是付出了真金白银。
所以在这样的情况下，今天的印太战略，当美国国务卿再次提出来赋予经济涵义的时候，事实上是马歇尔计划的一个翻版。只不过就是说时空背景确实有很大的变化，今天不仅是一个马歇尔计划的翻版，还面临着跟中共这种非常带有邪恶性质的“一带一路”的一个竞争。
主持人：您说到马歇尔计划的翻版，我想问一下夏小强先生，就是我们来具体看一看这个印太的倡议，就是从出发点、目的，到实施方式上，您觉得这样一个“印太倡议”和中共的“一带一路”有什么不同呢？
夏小强：这有很大的区别，首先是从目的上，中共实际上就是通过所谓的这种经济手段来达到一个政治目的，它并不是利用投资，让这些沿路的国家获得经济上的效益，包括中国获得效益，那它是要达到一个政治目的。因为它投资的这些基础建设，这是很难挣钱的，它不像一般的贸易。所以中共在这种投资中，投资大量的资金之后，这些国家造成沉重的债务，进而向中共出让很多政治上的利益包括主权。所以目的是不一样的。
根本上讲，中共是通过一带一路的经济手段，把共产主义意识形态和共产主义的制度向全球扩张，它这是一种很明显的表现。相对比较印太战略是美国通过战略性的合作伙伴关系、通过投资，希望这些国家发展自主贸易经济。首先，因为美国自由民主的制度，政府在这种事情上占的比重很小。
主持人：对，他说“政府不主导”。
夏小强：因为资金来源、提供者主要是美国的私营企业。站在美国私营企业的角度，向这些国家投资是以营利为目的，要对投资对象作详细、周全的专业评估和可行性的调查；可以投资，觉得有利可图才会投资，然后通过良性的、自由世界贸易的运转，如果获利了再进一步投资。所以他的目的是不一样的。
主持人：破空，这方面你有什么补充？我觉得蓬佩奥有两句话，一是他说，美国不寻求主导，也反对任何国家主导这个地区；另外他说，我们的投资是透明的，而且是可持续性的融资。这些话您怎么解读？
陈破空：他说了一句很有意思的话，他说，美国当年独立，就是从一个帝国的控制中摆脱出来。意思是说，在美国建国的时候是英国在控制北美的领地，北美的新殖民地、开发地实际上是本地的住民、移民摆脱英国的控制，然后独立，成为美国。他的意思就很清楚了，美国的成长到今天是摆脱控制来的，暗示亚洲国家不要受任何强权的控制。美国不寻求控制，就像美国在欧洲援助马歇尔计划，美国从来没有试图控制欧洲，美国跟欧洲是合作的关系。
很多人在战后提了奇怪的问题：德国跟日本在二战中给美国、英国和自由世界造成这么大的损害、这么大的冲击，都是敌国，为什么恰恰是战后，美国却把这两个国家扶植成一个是第二号经济强国日本，一个是第三号经济强国德国？这就怪了，昔日的敌人跟美国并驾齐驱成了经济强国！所以美国就是这么做。美国的意思是，如果你的崛起是靠侵略、扩张、掠夺，美国绝对是要把你打下去；但是如果你的崛起是和平崛起、是民主的崛起、是跟世界合作的崛起，美国乐见其成。所以美国没有理由去控制日本和德国的和平崛起。
同样道理，美国面对亚洲的国家也不寻求主导，就像美国在亚洲各地的驻军一样，都是当地国家的邀请，当地国家要求安全保障，不光是南海，不光是日本，连新加坡这样的国家、一党制的国家都要求美国保障它的安全，所以美国在亚洲有驻军，包括泰国这些国家。美国不是强权强加给别人，或通过某种狡猾的手段、某种厚黑学来投资、来援助，然后控制你的经济面、夺取你的港口；相反的动作完全是中共所干的。
美国就已经表明了跟中共的做法完全不一样，从这个角度来讲，美国不仅仅是投入资金或军事力量在保护这些国家，最重要的是它看到一个方式的对比，方式就是三个对比，一个是价值的对比，民主价值和专制价值的对比；第二个，市场经济跟中共权力经济的对比；再一个就是，美国的人道主义、利他思想，以当地国利益为先，和中共的利己思想，一党之私、一己之私的利己思想。这三种方式的对比，我相信假以时日，亚洲国家、亚太国家或者印太国家会作出自己的正确选择。
主持人：小强，这方面有什么补充？你刚才也提到，中共的一带一路给沿线国家造成伤害，我不知道你有没有例子？另外，破空刚才提到两种制度的对比，我不知道对沿线国家来说是不是会有这样深层次上的对比？
夏小强：中共的一带一路给一些国家造成伤害，现在媒体也有报导，包括马来西亚沉重的债务，马来西亚新的总理上任之后就叫停了四个一带一路和中国相关的项目，要重新谈判；包括斯里兰卡也是陷入沉重的债务危机之后，就把港口主权让给了中共；还有一个例子，在欧洲的一个小国，黑山，也是一带一路的工程中和中共合作修建高速公路，因为黑山很贫穷落后，它需要资金进行基建，向中共借贷的债务也达到将近它GDP的百分之八十多。
主持人：看来跟吉布提差不多。
夏小强：现在第一期工程完工之后，债务还款的压力越来越大的时候，以下工程就没办法进行了，中共就是利用这种方式，实际上是不断地向这些国家渗透，最终目的是要掌握这些国家的主权，实际上是要控制这些国家。
我觉得经济层面的交流和援助其实不仅仅是经济层面的，因为经济和政治、文化密切相关。打比方说，从短期来看，经济、文化和政治好像关系不大，又收到短期效益；长期来看影响十分巨大，关系到一个国家的软实力问题。一般国家的软实力来自于三方面，一是文化，一是政治方面的价值观，一是外交政策，如果一个国家的文化有普世价值的价值观，一定会受到别的国家欢迎和尊崇。站在这个角度来讲，美国现在这种自由、人权、民主的普世价值观，是受到整个世界欢迎的。
南太平洋的一些岛国，中共和美国在争夺这些国家，美国国务卿蓬佩奥最近也说他很有自信，认为这些国家最终将选择美国，因为美国巨大的影响力，与美国合作和中共合作的尊严不一样。其实这个尊严的概念就是一个价值观的问题。中共的价值观是什么？中共就是共产主义意识形态的价值观，充满着暴力、杀戮、斗争、仇恨的价值观，其实已经在全世界遭到了唾弃，它是没有市场的，所以我觉得中共这条路是走不通的。
主持人：而且说到价值观，它可能还有腐败文化的输出问题。我想问一下破空，刚才说到马来西亚；最近巴基斯坦的政坛变换，有人说，新任总理对于一带一路的态度可能生变，但是前任总理跟中共关系非常密切。我不知道你怎么看对于像巴基斯坦这样的国家？
陈破空：巴基斯坦这次大选，都知道巴基斯坦变天，它的背景跟马来西亚的变天一样，都是有中国因素。中国还没有民主选举，但是别的国家选举的时候中国都进去了，都进去了中国因素，所以这是讽刺。巴基斯坦新当选的总理，但还没有法定宣布，中共的媒体为了自我安慰，宣传两条，第一条：新当选的总理伊姆兰汗宣布不久要访问中国；第二条：伊姆兰汗说，要向中国学习成功的经验。《环球时报》等沾沾自喜，认为好像中巴关系不会生变。
但这两条都是表面的，因为巴基斯坦出于抗衡印度的需要，传统上它是中共的盟友，中共给它背书去对抗印度，有喀什米尔之争，而且巴基斯坦的核武器也来自于中国，所以它有传统的盟友关系，新总理上任不可能让中巴两国完全翻脸，两国政府完全翻脸，这不可能！他“访问中国”这是外交辞令，是礼仪上的言词；另一个，他说“学习中国的经验”也是客气话。但是中共的媒体用这句话来安慰自己，同时欺骗国内民众。
事实上巴基斯坦的大选，使巴基斯坦政治发生了深刻的变化，就可以看到伊姆兰汗的立场，伊姆兰汗在竞选中他跟前面的穆斯林联盟和人民党的立场都不一样，人民党和穆斯林联盟是真的亲中、亲共，是彻底的，而且在经济上、政治上都是依赖中共，但是伊姆兰汗跟他们拉开了距离，在竞选中关于一带一路他说了一句著名的话，他说，一带一路带给巴基斯坦的不是繁荣而是危机。这是一句话。另外他说，要重新审定跟中国的关系。
最重要的是巴基斯坦因为一带一路陷入深重的危机，深重的债务危机，债务危机之大大到什么程度呢？巴基斯坦不得不向国际货币基金组织（IMF）求救。达到这个程度！这里面有三层含意，巴基斯坦因为中共的一带一路而陷入债务危机，为什么它不向中共主导的亚投行求救，有亚投行吗不是？亚投行就是为了帮助亚洲国家。它不想陷入第二个陷阱。因为已经陷入了一个陷阱，再去亚投行又是找中共，不是两套陷阱了吗？
而中共的利息非常高，以至于巴基斯坦现在取消了一个水电站项目。水电站之所以不公平、民众抗议，是因为援建加贷款中共要求90％的利益，而巴基斯坦只能得到10％，巴基斯坦觉得太过分，拒绝这个项目。现在还有巴基斯坦的地铁项目，第一个地铁项目“橙线”地铁，巴基斯坦得反思，这座地铁对巴基斯坦究竟是奢侈品还是有没有用？都得反思！
所以他当选之后有一句话“巴铁还铁不铁”？一语双关，巴基斯坦这条地铁还铁不铁、还在不在？巴基斯坦跟中国的关系还铁不铁？
还有一点，刚才提到三层，巴基斯坦不向亚投行而向国际货币基金组织求救，国际货币基金组织是美国主导的。所以这时候你看它在中国那边吃了亏，它向自由世界主导的国际货币基金组织求救，认为国际货币基金组织更有信誉。
但是又来了，第三点又来了。美国国务卿表示，建议国际货币基金组织不要为这个事援助巴基斯坦，别的可以援助。为什么？因为相当于是巴基斯坦欠了中共的债务，中共给它造成的债务危机，却回去国际货币基金组织来帮它还这个债务，那不是连国际货币基金组织拉进去成了一个圈套吗？所以国际货币基金组织绝对不可以卷入，这样正中了中国的下怀，中共把你套入债务，你到别的地方套钱来还我吧。那不是把整个国际社会拖进去了吗？
所以巴基斯坦现在陷入进退两难，它在中美之间就是两只脚，为了反恐它跟美国要站在一起，为了对付印度要跟中共站在一起，它有民主价值、也是选举，跟美国趋同；专制，它跟中共是对立的。所以巴基斯坦事实上正处于巨变之中，这是继马来西亚大选之后又一个国家大选，不是像马来西亚那么直接，至少间接表达了对中国说“不”的这么一个强烈讯号。
主持人：现在线上有一位观众，我们很快接一下观众的电话，是加州的何先生，何先生您好！
加州何先生：大家好！我有一个问题请教一下夏小强先生。一带一路那些国家都是落后、贫穷的国家，就是因为向“钱”看所以才陷入中共的陷阱。中共在一带一路大家知道它投了那么多钱，美国现在在印太地区投了1.1亿，你认为它想干什么？一点点的钱能够拉住那些国家吗？谢谢。
主持人：很好，这也是我想提的。
夏小强：美国在印太战略投的1.13亿美元，这一点我觉得恰恰是美国谨慎和负责任的态度。
主持人：我插一句，这1.13亿是政府投入对吧？它不包括任何企业的投入。
夏小强：不，它资金的来源主要是私人企业，这种投入恰恰和中共不一样。中共体制一切由党说了算，中国所有的企业也由党控制，钱胡乱花、大洒币，最后债务要不回来的时候，结果由中国民众埋单和承担；美国是不会这样的。美国向这些地区投资之后，因为这些企业都是私人企业，政府只起到桥梁的作用，制定措施之后，由这些企业自己选择投资金额的多少。
刚才我也谈到，这些企业会进入一种良性的运作，企业按照自由世界贸易规则正常的自由运作，那么它会帮助这些国家，在这些国家进行生产、获得利润然后再进一步投资。美国这一次也声明是首批资金。
主持人：“订金”他说。
夏小强：对，还连同订金首批资金。其实美国向这些国家投资不仅仅带去的是资金，我觉得还带去了西方的管理制度、西方的价值观包括西方先进的体系、规则，实际上希望这些国家通过获得的资金和这些管理体系、价值观能够自谋发展；不是完全依靠外来力量。我觉得这就是一个负责任的政府和战略，和中共有根本的区别。
主持人：而且说是可持续性的，所以1.1亿只是开始。如果是可持续性，它像滚雪球一样可能会越滚越大！
夏小强：对。一旦这个经济发展起来之后，有更多的企业会向那里投资，我觉得是有很大的发展前景。
主持人：破空，有什么补充？
陈破空：我解读一下。自从国务卿蓬佩奥提出，印太地区要第一步投资1.13亿美元，开发高科技能源和基础投资，这是第一笔钱之外，国际社会理解为抗衡中共的一带一路，但中共自己也对号入座。中共的《环球时报》发表了一系列文章，其中有一句话说什么？《环球时报》说：“要来投资亚太？欢迎啊！就拿出真金白银来。”这是什么意思呢？就是中共这个土共、土豪、暴发户在藐视美国，说“你拿不出钱，你1.13亿算什么？！”它觉得见笑，填我的牙缝都不够。因为中共已经在这个地区投资了数十亿美元。
我现在说两个区别，区别在哪呢？我以前一再讲过，美国是世界上第一经济强国，中国是第二经济强国，按照川普的话说，我们的产值是中国的一倍，这是我们的优势。但是为什么美国政府显得捉襟见肘、没有钱，中国政府显得那么富呢？并不是中国那么富有，而是中国政府、中国共产党富有，因为它控制了全国的资源，它是一党专政，不仅控制政治，控制经济、控制军事，军队、党、媒体全部控制，而且经济命脉全部控制。中国人买房子只能买使用权、买不到地，土地都归共产党所有，所有的矿山、所有的河流、所有的矿产归共产党所有，所有的外汇储备归一党所有。
在这样的情况下，中国政府、中国共产党是全世界最富有的政党、最富有的政府，富有的程度是日本、美国以及所有的西方政府所不能比拟的。美国政府花钱要国会同意，如果国会不同意，甚至政府都可以关门。美国实际上可以说是民富国穷，但中共搞的是国富民穷，国富是政府富。所以说现在中国人民最不满的对内是修宪、对外就是大洒币一带一路。
中共可以说想洒多少钱就洒多少钱，因为是一党制，一个党说了算，而且是一人治，一个人说了算，没有什么国会不国会，没有新闻监督，没有司法独立，我想洒多少钱多少钱，我只要今天给这个国家说几十亿就几十亿，给那个国家说几十亿就几十亿。斯里兰卡的总统虽然陷入债务陷阱，而且港口都失去了，却公开炫耀，他说，中国的国家主席给我20亿人民币叫我随便花、随便用于什么项目，不受限制。公开炫耀。随便他使用20亿人民币，这20亿人民币放在中国国内完全可以解决退伍老兵的所有问题，但是中国政府不干，要到国际上去充大老，要到国际上去跟美国竞争。
在这样的情况下，中国政府、中国共产党当然显得非常富，财大气粗，暴发户。我说它不仅富得留油而且是穷的只剩下钱，就有钱。所以《环球时报》完全可以发这种暴发户式的嚎叫、黑社会老大式的嚎叫：你美国没钱。关键是美国政府拿不出钱并不是美国没钱。
所以第二层意思就来了。美国深知这一点，所以美国说的是牵头的资金可能是美国政府的，但是接下来美国是要通过民间企业以融资的方式、市场经济运作的方式来支持当地国家。美国根据印太地区运作计划，事实上在未来几年内会有数十亿美元的投入。
根据长远安排，根据印太地区国家的测算和跟美国的关系，实际上美国总计可以投入600亿美元，但是这600亿美元并不是来自于某个总统、某个政府的拍板，一拍脑袋说了算；要经过民意，而且主要是通过美国企业的投资。也就是投资转向，对中国的投资转向对亚太地区其它国家，这就可以来很大一部分，再加上跟亚太地区合作性的开发。它不像中国那样，什么市场准入限制又是互连网封锁等等。
在这样的情况下长远看来，美国和民主国家所凑的资金绝不亚于中共，但是短期或表面上看来，到目前看来中共在金钱上占上风。就这么个道理。但是中共金钱上占上风的同时已经造成了深重的灾难。《环球时报》还有一句话，说什么美国的印太战略撞不沉中共的一带一路，撞不沉。不用撞，一带一路已经在沉！基本上现在它经过的68个国家、一千多个项目，越来越多都是烂尾工程，234个已经证明是失败，占1/4以上，接下来还有更多的项目可以说证明是失败，甚至是腐败。
主持人：商务部好像公布的数据今年已经减缓了15％。
陈破空：对。输出的就是腐败，就像巴基斯坦前总理谢里夫受审的时候说了一句话，他说他被判了10年，是巨大财产来源不明之罪。他就说，我没有贪污巴基斯坦人民一分钱。意思说，冤枉啊！我的钱全部来自于中国政府赠送。我相信你看马来西亚的总理纳吉布可能就要说同样的话了，他可能马上说：我没有贪污马来西亚一分钱，我的钱都是来自于中国政府的赠送。越来越多的国家领导人包括斯里兰卡这些总统都会说类似的话，这是非常可悲的。美国永远干不出这样的事情，政府去行贿别的领导人来取得所谓美国的利益，美国的民主社会是干不出这样的丑事，只有中共干得出。
主持人：线上还有一位观众，我们也很快接一下这位观众的电话，是加拿大的张先生，张先生您好！
加拿大张先生：大家好！我认为美国将亚太战略升级为印太战略，它绝不只是作为对于中共在全球扩张所谓一带一路的抗衡、对抗，客观上说，它是什么呢？是整个西方对于中共的意识形态渗透和公开披着合法外衣的入侵，这么一场没有硝烟的战争进行大反击、大反攻的重要组成部分，这个大反攻、大反击绝对慢慢就转移成为全球的民主大革命，彻底歼灭所有的红色共产暴政，粉碎魔鬼以及红色共产恶魔，现在确实是非常好的时机要觉醒了，去年年底以来是开端，是大反击战的开端，要我们苏醒、警醒，要是被打疼了现在起来与邪恶反抗，现在觉醒了就知道中共是全世界的公敌。
主持人：好的，谢谢张先生，谢谢您，因为时间有限。我觉得张先生也提到一个问题，我不知道你怎么看，小强，它对于印太的经济或者印太战略的延伸，是不是中美博弈的延伸或者某种程度上是不是美国开始全方面在遏制中共？
夏小强：从短期来看，印太战略好像是针对中共一带一路的战略；如果从更长远的角度来看，不仅仅它针对的是一带一路，我觉得是整个美国对中共整个的战略和奥巴马时期相比发生了根本的转变。种种迹象显示，美国政府已经从政治上、军事上包括外交上、经济上全方位遏制中共。其实从根本上讲，这是美国代表的西方自由民主阵营和中共共产专制阵营的一种遏制和对阵。
中共的一带一路不仅仅是在经济上、政治上，还有军事上。东非的一个国家吉布提，这个国家向中共借了大量的债务，所以中共在那里建立了军事基地。因为美国很重要的军事基地“莱蒙尼尔营”建立在吉布提，中共的军事基地离美国的军事基地只有12公里的距离。
陈破空：6英里。
主持人：非常近！
夏小强：已经引起美国的警惕。所以整体来讲，我觉得是美国为首的西方阵营对中共全面的遏制。
主持人：破空，这个问题您怎么看，如果你也觉得是遏制，有没有一些例子，如何从不同的方面？
陈破空：小强刚才讲的对，美国现在的学者、美国的智库主流都表达了这个意思。你知道以前经过了有两个词，遏制（contain）和接触、融入（engagement），当时对付苏联用的是“遏制政策”遏制苏联，主要是围堵和遏制；后来对中国，比尔‧克林顿政府时期使用“融入、接纳”政策，意思是通过对它的接纳和融入促进它改变。现在经过几届美国政府的实践证明这个路线是失败了，从克林顿到小布什、到后来的奥巴马、到川普，认识了这个政策是完全失败的，中共已经不会改弦易辙，而且是用美国的钱重建了红色中国，用这个钱来挑战美国的利益，而且进一步压迫中国人民，进一步侵犯整个人类。
在这样的情况下，川普的政策大方向就变了，就变成了重新遏制（contain），把对付苏联的政策现在用到对付红色中国。美国这边说中共发起“新冷战”；而中共那边动不动指责美国有“冷战思维”。其实真正的冷战思维是源于中共。因为冷战的前提是一个民主阵营、一个共产阵营。苏联解体之后，本来美国没有把中共当成一个原始意义上的共产阵营，认为它通过市场经济可以改变，或者叫做和平演变也好，变成民主宪政的国家，对中国人民有利，对世界人民也有利。结果中共腐败集团为了自己的既得利益，不仅拒绝改革，而且在经济上也倒退，国进民退。
在这样情况下，美国觉得中共对内镇压、对外威胁的政权，不可能在美国的感召下得到改变，所以美国采取遏制政策。整个美国的国策已经发生根本的变化，这个变化就体现在不仅是地缘政治上，而且是军事上、经济上。如果说，当时的奥巴马建立了两种策略，一个叫经济北约，一个叫做军事北约。军事北约就是联合日本和韩国组成东亚的小北约，在军事上围堵中共，这是军事行动；另外一个经济上的TPP叫做经济小北约，这两个小北约的含意都是围堵而已，不行动。但是川普超越围堵的概念，是进取。
主持人：是进一步遏制。
陈破空：川普不断把轰炸机飞进南海，把军舰派到南海，打破中共的南海战略。同时不仅在亚洲组织防线，而且提整军费，把巡洋舰、驱逐舰开进台湾海峡，进一步可能把航空母舰开进台湾海峡、海军陆战队进驻台湾等等。现在经济上他不只是说“我建立什么”，现在亚太的概念即便是先不说军事和地缘政治，在经济上已超越TPP的概念。因为TPP环太平洋关系伙伴协定只是经济上的概念、只是自由关税的协定，把中共排除在游戏规则之外。
川普所建立的是进取的策略，他建立的这一套是直接向中共提出挑战，直接取而代之，把它的一带一路取而代之，把它的影响力取而代之，把它过去10年20年在亚太地区的扩张打回去，现在就是这么一个政策；发生了根本的变化。但是美国说了，真正新冷战的推手在中国、在中南海，是中共领导人。
主持人：说到TPP，小强，我想也问你一下。川普刚上台以后退出TPP，当时亚洲盟友都表示担忧。蓬佩奥说，是因为美国要寻求建立更高质量的双边伙伴协定。现在在你看来，印太战略，特别是它的经济成分，是不是在某种程度上会形成新的贸易圈或者贸易伙伴关系，取代甚至比TPP更高效？
夏小强：因为当初TPP建立的时候，是由亚太的几个在政治和经济上影响力并不大的国家发起，倡议建立的，智利、汶莱、新西兰和新加坡。在美国没有加入之前，基本上是没有什么影响力；美国加入之后，它起到很重要的作用，美国是第一大国。后来，2017年，川普退出TPP协议的主要原因是他觉得TPP协议内容很糟糕，他以为是奥巴马时期建立的，他也就说，如果改变的话我们将来可能重返。
现在川普上任之后，他提出印太战略，整个美国的外交政策和政治格局就发生了变化，进而影响到整个世界的政治格局、经济格局和外交的格局，那么很有可能将来印太以这个战略为基础，他可能邀请印太的这些国家加入现在美国和欧盟、日本的零关税贸易协定。当这些国家加入之后，有可能成为新的贸易联盟，这个贸易联盟的范围就更加广泛，甚至未来新的贸易联盟都有可能代替WTO，甚至代替现在一些地区性的贸易组织。我觉得前景是相当乐观的。
主持人：破空，你怎么看？现在很多人分析，美欧日零关税的前景是否会真的成形？
陈破空：川普的战略是这样的，如果他按照原先很多国家一起谈判的方式，就像TPP的方式，他认为是有利于跨国公司，并不利于美国人民和美国本身。因为跨国公司哪里便宜就去哪里、哪里成本低就去哪里、哪里劳动力低就去哪里，真正得到的是跨国公司。而跨国公司所收益的并不见得就属于美国，它在当地的国家必须缴税，它也必须纳贡，甚至于当地国家接受讹诈，比如接受中共的讹诈，强迫性转让知识产权。
川普看透了这一点，TPP大范围的谈零关税自由贸易区对美国并不利，美国现在的策略是一对一的谈判：我跟欧洲谈成一个，我跟日本谈成一个、跟韩国谈成一个，但是最终的目标已经看出来就是零关税。零关税对中共来说是个恶梦，中共赚钱就靠的是高关税、靠的就是非关税壁垒、靠的就是市场准入限制。如果别的国家都不跟它玩这个，它玩不起来了；别的国家都是零关税，中共玩得起来吗？玩不起来！最后它不得不也自己零关税。
当中共零关税会怎么样呢？它所依赖的贸易逆差、贸易顺差就不存了，它所依赖的转移他国财富之肥，不存在了；所依赖的盗取别国的知识产权等等就不存在了，所以中共赖以依赖的经济增长有可能停止，这样对它的政权合法性构成致命一击，这就是中共为什么要死守贸易高关税的原因。
主持人：您认为如果真的是这样的前景，对于中共会有什么样的打击？另外《环球时报》日前发表社论，语气上比较谦虚地说“要怎么样谦虚应对”。跟它的危机感是不是有关系呢？
陈破空：《环球时报》的题目是《美中对抗会议影响一代年轻吗？》实际上是表明了中国年轻人的不满。它说整个一代年轻人不满，就是说不安的情绪扩散开来。实际上《环球时报》的情绪说得不好听就是反现行领导人和现行政府的社论，它表面上讲：对美国要坚持原则。但是说的都是要让步、态度上要谦虚、不要挑战美国、即便反制也不要超出反制对方的力度、不要过度、在国际上不要挑头，又说核心利益内可以维护，核心利益外不要去挑战美国。问题是核心利益本来很难划分，是台海、是南海、是东海。它这篇文章彻头彻尾就是投降路线，但是这个投降路线也可以理解成是中共高层、中国意识形态出现了严重分歧。
主持人：还有要补充吗？一句话小强，一两句。
夏小强：我觉得印太战略的前景是十分乐观的。
主持人：非常感谢二位。谢谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
