（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
横河：我是横河，大家好。
主持人：中兴还在生死一线挣扎，华为又成了西方国家围堵的下一个目标，继我们上个星期谈到的美国政界要求调查华为和五十所美国大学的合作之后，本星期三，美国众议院通过五角大楼2019年财政预算，禁止军方与华为和中兴进行交易。
华为在澳洲投标5G建设也遭到了澳洲情报部门的强烈反对；同时，加拿大和德国也对华为的扩张开始警惕。
那么这一切的背后原因何在呢？在西方国家密集关注中国科技公司状态的同时，中共是一反常态，降低了前一段的调门，不再称自己是世界强国，连中宣部一再鼓吹的“2025计划”也成了敏感字，而被禁止提起，中共到底害怕什么呢？
横河先生，我们先问一下，中兴被调查是因为它违规卖产品给伊朗，华为是因为什么原因引起美国政府的关注呢？
横河：华为被美国政府关注的历史要比中兴长很多，其实最早的时候，美国政府关注华为并不是安全问题，而是山寨。最早的时候，就是中国的网路刚刚开始的时候，大家记得金盾工程开始监控，其中就用了思科的产品，所以思科的产品很早进入中国，然后华为就去山寨它的产品。这个最早的时候，在伊森‧葛特曼（EthanGutmann）《失去新中国》的书里面就介绍得很清楚，所以那时候思科就跟华为打官司，就是侵权。
后来华为逐渐越来越壮大，就把思科挤出中国，思科在中国其实后来越来越小，在世界各地也开始取代思科。这样的话，他的其它方面就开始引起关注了，特别是在通讯设备方面就引起关注了，因为通讯设备它是全世界联网的，也就是说中国请思科去就是想如何通过交换器，还有路由器监控，也就是说路由器是可以监督网路通讯的内容，而且把它发出去，发给某一个机构来进行监控或者是有其它功能，它是有这个功能的，这样就可以引起关注。
再一个呢，中兴在美国的手机份额非常小，几乎没有。华为不一样，他的手机份额一方面也开始进入美国；另外一方面，他在全世界超过苹果，成为世界第二，仅次于三星，手机本身也有监控功能，所以美国就很担心。他的份额大了以后，自然就会有很多人包括政府部门跟他签合同，还有合约方，就是施工方在买设备，即使在这个政府不中标的话，华为不中标的话，可能有中标的部门要到华为去买设备，还有这个问题，这样的话安全问题就会被关注。
再一个就是公司的性质，因为华为是属于高科技，又是在通讯领域，所以它是事关国家安全的，华为在历史上又有和中共军方和政府的关系，一直是被世界各国关注的；现在他又专注于下一代，就是5G的移动网路，而且在某些领域甚至有领先的可能性，这样的话就当然引起关注。
还有一个问题，华为很可能跟中兴一样，也违反了对伊朗的禁令，只是说他做的比较巧妙，可能没被抓住。中兴被抓了个现行以后，被美国查获的档当中，就说学了另一家公司的做法，就成立一些皮包公司，出了事情自己没有责任。这里指得另外一家公司，虽然在档没有点名，从性质和规模看的话，只有华为才有这种可能性。所以我觉得华为在这件事情上还没完，美国很可能还在继续调查。这一系列的原因是引起美国政府关注的。
主持人：美国政界人士多次表示，华为对美国的安全构成了严重的威胁，他们有什么具体的证据吗？比如说您刚才讲到路由器，但是生产路由器的公司，我想不只华为一家，是不是每家路由器公司都被调查？他们为什么认定华为会是对美国安全构成严重威胁？
横河：讲到路由器，其实2012年的时候，美国参议院情报委员会有一个调查，调查结果就发现华为的一些设备，因为美国后来政府才禁的，在这之前，私人公司和政府专案可能都有华为的设备使用，就发现华为的设备里面有向中国大陆发送资料，所以在2014年的时候就被禁止投标美国政府的项目，这个是指路由器。
另外一个，他的手机也不安全，今年2月份的时候，参议院情报委员会听证会上，美国有六家情报机构的首脑，包括FBI和CIA作证，要求美国政府不要使用华为手机，他认为什么呢？华为跟一个持和美国不同价值观的外国政府有紧密的联系，实际上指的是中共，进入美国的通讯网路以后，它有这个能力去恶意对资讯进行修改或者偷窃，有这个能力，而且这种做法很难探测到，就说这种是属于一种间谍活动，但是很难探测。
比如有人就举例了，美国驻外，海外驻军队的军人，如果使用这个手机的话，很可能就能被定位，定位以后就知道军队的部署情况和移动情况。所以最早的时候，五角大楼开始禁美国军人使用华为手机的。
华为为什么被美国注意到？是最关建华为背后有一个中共。别的公司，第一，别的私人公司就是私人公司，政府并不在这个私人公司的背后，而且私人公司可以拒绝政府的这种要求。
而中国的情况不一样，中兴本来就是国企，它当然要听中共的。私企要不要听呢？华为的高管，因为美国参议员鲁比奥他直接了当的要求对华为进行限制了，所以华为的高管就批评卢比奥议员、他们这些比较警惕华为的这些议员，就说他们思想闭塞，而且是无知，生在资讯时代，心在农业社会。
华为表示说，即使中国政府要求，他也不会把资讯交给中国政府。其实这个说法谁都不会相信。苹果可以不把资讯交给美国政府，但是苹果不敢不把资讯交给中共当局，连苹果都不敢不交，你华为有什么资格说你能不交？这种话不说也就算了，说了就是此地无银三百两。
主持人：那您觉得徐直军他的评价，就是对议员、对美国政界人士的评价有没有道理？是不是这些人真的是对网路时代的技术不了解，思想太保守、陈旧才会有这样的看法？
横河：讲到政界的话，实际上政界应该至少是分成政府和国会这两个部分，一般政府的相关部门都会有专业人员，所以问题不是很大，网路技术他自己不了解，政府的雇员里面专门有这方面人员的。这里主要指的是国会，因为提出意见的都是国会。
美国国会运作有一个特别的内容，中国是没有的，就是听证。比如说我们很了解的，曾经在国会就雅虎出卖师涛的事情进行听证，也对华为进行过听证。被找去做证的有被调查的对象、有指控者，比如华为听证的时候就有情报机构去听证，证明他可能有问题的这些，所谓听证就是把各方都找来。
其中还有一种就是这个领域的专家，他既不是被调查方、也不是调查方，是这个领域的专家。这些专家他会用普通人都能够听懂的语言来描述这方面的专业内容。因为无论是被指控的和指控的、还有专家，他都希望国会议员能够听懂他讲的话，从而来支持自己。等于每次听证都会给这些听证的国会议员上这个普及课，算是科普这一类的课。听证之前，这些议员的助手还会准备一些摘要，会给他介绍情况。所以即使原来是完全不知道的，几次听证下来，他就不是外行了，当然不可能成为专家，但是至少就不是外行了。
我举个例子，大家知道现在参议院里对中共最强硬的就是鲁比奥，但是原来他并不是这样的，就他这个变化逐渐发生的，因为他是古巴裔的，所以他内心是了解共产主义是什么东西的，当他担任了国会和行政当局中国委员会的共同主席以后，就是频繁的听证，他是坐到这个位子上以后才开始逐渐了解中共的，就越来越了解。就是说他从原来不知道变成了专家，一旦成为专家以后，他就会对整个跟中共有关的事情做出非常正确的判断，现在他的这些判断和他的建议都是直打要害。
而美国国会议员，普通议员他都受过很好的教育，而且学习速度很快，而且这也不仅仅是个技术问题，因为技术会变化，但是事情的本质总是那样的，它不会随着技术发展而变化的。你像中共渗透，以前就是像间谍金无怠，那现在可能就是网路设备公司，但是中共渗透和偷取情报这个性质没有变。
主持人：那么华为我们注意到它不仅在美国发展受阻，在其他的西方国家也遭遇滑铁卢，比如说在加拿大、澳大利亚，现在是在德国，那么请您介绍一下这方面的情况好吗？
横河：澳大利亚是两件事情，一个是铺设海底电缆，另外一件事情就是5G网路，华为本来在这两件事情上都非常有竞争力，但是首先是美国警告，其实还不只美国警告，包括英国也警告，这样的话澳大利亚政府最终在决定当中，决定在铺设海底电缆的时候排除华为，5G的网路很可能也不会容许华为参加了，当然这里有一些困难。
加拿大其实目前还没有做到像澳大利亚这样，就是政府来阻止，主要是华为在加拿大研制5G技术，他已经向加拿大13所顶级高校投资研发5G技术了。因为你花了这么多钱研发，将来加拿大全面采用通讯的时候，5G技术的时候，很可能华为也是其中一部分了。这样的话，加拿大现在有三家情报机构的首脑已经警告加拿大政府，说注意国家安全，就是跟华为合作要注意安全，因为这个肯定跟加拿大国家安全有影响。
那美国也有两名议员向加拿大提出和华为合作的安全警告。这里就主要是西方几个国家共用情报和监听，就是你一家有了问题，会通报其他几家。这个被称为“五眼联盟”，这“五眼联盟”就是美国、英国、加拿大、澳大利亚和纽西兰。
这里我们需要注意的是西方很多国家他之间会有矛盾，但是因为他的基本价值观是一致的，互相之间他会交流、会互通情报、互相提醒，如果一个国家认为这个存在国家安全问题的话，那么其他国家或迟或早会逐渐形成共识的。
主持人：那我们看一下华为的发展，它其实有一段时间是风顺水顺的，比如说在2005年英国电信打算升级网路设备的时候，就和华为有大手笔的合作，但是我们看到到2010年之后，华为就开始被多国政府怀疑了，那么这个期间是发生了什么事情吗？
横河：各国情况不完全相同，华为长期以来在英国其实经营得很好的，最近就是到去年还是今年，才有因为专利侵权的问题在英国被禁售手机。2005年的时候英国电信准备升级网路设备的时候，跟华为合作其实出了问题，就是在2011年的时候，英国的合作方就告诉华为，说关键设备有问题。什么问题呢？英国情报机构曾经告诉过澳广，说是发现核心交换机在进行大量的通讯交换资讯，但是没有确认接收资讯的是谁，也没有公布。
尽管如此，英国后来更换了很多核心交换机，而且相信英国情报机构跟“五眼联盟”的其他成员国有内部的通报，确实发现有大量的不应该产生的资讯交换，很可能是往中国大陆送，这是英国情况。
美国从来就没有让华为很痛快的进入过，而且调查，刚才讲了，发现华为设备涉嫌向中国传递资讯。当然美国他是自由贸易，他不会也无法禁止手机的销售，但是他可以对华为的合作伙伴施加压力，就是向美国的手机营运商。
作为外国公司，如果你不能跟当地的营运商合作的话，要想打开自己的销路是很困难的，因为你和这个网路就连不上。你像最近AT&T就取消了原计划销售华为手机的协议，也就是在美国政府的压力下。另外美国也认为华为有侵犯专利的行为，这个是根深蒂固的，最早从山寨思科开始，所以美国非常警惕它会偷取美国的情报然后发展开来，这就是2025计划了，发展了以后然后取代美国成为市场的主要供应商。
现在由于美国政治风向的转变，贸易制裁、智慧财产权还有国家安全多种因素，所以使得阻止华为，至少是阻止华为进入美国军方和政府的采购名单，就成为国家政策的一部分了。
澳洲是本来就跟华为有合作的，你像4G就有华为参与。这两年澳洲政局也发生了很大的变化，尤其是曝光了中共统战系统在澳洲的渗透和影响，所以最近澳洲连续的立法，就是针对中共的，同时和美国加强合作。在这种形势下，对国家至关重要的网路和通讯，他当然会警惕中共。
前几天澳洲战略政策研究所在报告当中提到，华为还是澳洲政客海外旅行的最大的赞助商，所以在这种情况下，民间和媒体都会非常警惕，都会加强监督，而那些拿到好处的政客恐怕也很难公开的去替华为说话了，因为西方政客他毕竟要考虑选民嘛。
从整体上来说的话，西方国家对中共的警惕性会增加，绥靖主义会减弱，虽然各个国家的情况会不一样，但是这个大趋势不会变，就是说华为等这些中共在背后的公司在西方国家的扩张会比以前更困难。
主持人：那么在西方国家越来越强势，和对中共政府越来越警惕的时候，我们注意到中共政府的宣传部门，他突然开始低调起来，比如说他突然禁止媒体再提2025计划，那么这个计划它字面上只是说要在10年之内把中国从“制造大国”变成“制造强国”，那么它这个关键问题在哪里呢？
横河：中国其实有两个问题，第一个问题就是原来是加入世贸组织以后出现的问题，那个是利用不正当的手段来获取经济发展；而这个2025计划是利用不正当的手段以获得科技领先，如果用一句话来说的话。
对美国来说的话，就是说各种智慧财产权被中共用各种方法窃取以后，美国失去科技领先地位，这对美国来说。就是有人说中共这个2025计划就是一个科技上的弯道超车，如果说弯道可以违规超车，谁不会呢？问题是别人都有规矩，它没有规矩。
科技创新它是最费时间、费钱又费力的。在西方，这个钱的来源主要是风险投资，政府有没有资助呢？政府资助，但政府资助的呢多数都是属于基础理论研究，而转向应用，就是成为智慧财产权以后转向应用了，那是公司的事情，所以很多风险投资。
中共它是以国家的力量来帮助大学、企业等等，去盗窃西方成熟的可应用的智慧财产权，就是这个拿去就能生产的，是这个问题。它包括直接盗窃，就是像传统间谍这种情况。还有就是网路盗窃，就是骇客去盗窃。
还有就是利用留学生和学者在学术领域的交换，这个最近美国是比较警惕的。因为美国大学是开放的，他也不可能不交流，但是确实发生了有的人研究了某一个领域以后呢，马上回国去就在那里由政府资助成立了一个公司，就是马上就生产成熟的产品，这就是很大的问题了。
那么还有手段就是我们以前介绍的，要求在华经营的企业去强制转移智慧财产权。还有现在一个方法被美国注意的就是高薪征求人才，就到美国的大学、研究机构还有公司去挖现成的人才，你像“千人计划”就是这种类型的。
这些行为别的国家也会有，但是那些仅仅是企业行为，或者大学行为；而在中国这个事情呢，它更多的是政府行为，这就是人们要警惕的主要的原因，就是说它跟别人不一样，关键是政府他通过非法的途径，如果他真的是自主开发的话，那别人是没有办法的。
主持人：那您的意思是不是说中国他没有办法靠自主开发，在十年之内达到制造强国的目标呢？因为现在中共它其实已经开始投资在基础的研究上。
横河：不要说十年，一百年也达不到，如果是完全靠自主开发的话。因为中共现在整个中国的环境从来没有达到过像西方这样子就是有创新的环境，从来没有过，到现在也没有。这个不是一个你投资下去就能够做到的事情，也不像是原子弹，就是花那么大的钱，饿死几千万人就能把原子弹造出来的。
这种不是人力，造晶片，你除了有晶片的话，你还要有想法，你就是连这个网路的概念、想法都是从美国来的，中国是没有这个环境的。现在更加没有这个环境，为什么？现在都是国进民退，因为创新的活力在民间，你国进民退了，谁有这个动力去创新呢？没有。
主持人：那么其实中共它是没有办法继续保持制造大国的那个地位，而且靠那个来维持它自己的经济，那现在它宣传部门虽然降调了，你觉得它是不是在实际操作中就真的会放弃这个2025计划？
横河：我觉得不会。先讲一下中共引起西方国家的警惕，它有多层的原因，前一段时间拼命夸大自己的力量，一直夸大到连自己也相信是真的了。其实在中共实际力量还没有那么大的时候，西方的绥靖主义要更盛行。绥靖主义的盛行并不一定是对方强大，更可能的是什么呢？是财团对中共有所求。我们讲中国的这个发展是财团和中共勾结起来去盘剥、剥削中国民众，那时候是有利可图，人口红利还在。
那现在在中国大陆已经没有多少利润可图了，就利润已经很低了，或者是无利可图了，因此帮中共当说客的就少了很多。而中共恰恰在别人已经不太需要自己的时候呢，高调吹嘘，而且大肆扩张。就是它正好反着，该收的时候它去扩了。
这有几方面的情况。一个就是“一带一路”，就是试图建立一个和国际自由贸易的经济秩序所对立的另外一个体制。严格的说，其实就有点像冷战时期的苏联阵营、社会主义阵营那个体制。
还有就在一些国家，在一些西方国家，为了得到中共的资金而去吹捧中共“中国模式”，结果中国自己也就当真了，它也以为“中国模式”被全世界接受，就拼命地吹，所以还不仅是在吹2025计划，“中国模式”要吹到全世界。自以为它强大了，无坚不摧了，而强迫西方主要国家去接受它的“锐实力”，就是说它的意识形态、它的价值观，强行推到西方主要国家。
在军事上呢，它打破了原有的地区平衡，你像南海造岛和岛屿军事化，这些就是打破了原来南海的平衡；再加上不公平贸易，它占了便宜还卖乖，就是还拼命地说自己怎么怎么好，这样就导致美国首先觉醒了，然后欧盟和日本跟进，其实在经济上几乎同步的，因为大家都是受害者。
除了官方态度以外呢，中共操纵了民间排外民族主义也是一个大因素。之所以我说中共操纵了，是因为中国的网路控制非常严格，就是没有官方纵容甚至引导的话，很难说这是真正的民意。
你像这次惩罚中兴的话，中国民间就没有发生像反日、反韩那样大规模的抗议抵制活动，为什么呢？是因为中共当局最怕贸易战。本来美国就要惩罚中共的，你去抵制了，正好符合了美国的制裁。这就更能说明原来反日、反韩是中共策划的。这种由政府出面，中共来鼓励这种所谓“义和团”的行为呢，也是促使西方国家清醒的原因之一。
中共现在总算开始明白了自己还是“纸老虎”阶段，尤其是中兴事件。我们以前讲，凡是不要兑现的游戏，中共都是老虎，你像军队只要不打仗，它就是最强大的。中兴事件揭穿的不仅仅是晶片的问题，所以中共口头上肯定它不敢再吹嘘了，但实际操作我认为它不会放弃，只会加强2025计划，只是说在整个西方世界高度警惕的情况下，2025计划恐怕是不可能实现了。在中共治下，它那个社会环境只利于山寨，只有利于偷盗，却不利于创新和扎扎实实的做实业。
－－转自《希望之声》
（责任编辑：刘明湘）
