【新唐人北京时间2018年06月07日讯】【热点互动】（1771）美高院判蛋糕师胜诉：为何此案举国关注？
周一，美国最高法院以7:2做出裁决，判定一位科罗拉多州蛋糕师可以因为宗教原因拒绝为同性伴侣制作蛋糕而不必受罚。这一案件历时六年，举国关注，判决结果也被视为保守派和自由派之争的风向标。为什么一个蛋糕的案子被一路打到最高法院？这样的判决结果意味着什么？是什么原因造成当今美国在许多看似日常的小事上变得越来越分裂？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。周一，美国最高法院以7比2做出裁决，判定科罗拉多州的一名蛋糕师可以以宗教的原因，拒绝为同性伴侣制作蛋糕，而不必受罚。这一案件历时6年，举国关注，判决结果也被视为保守派和自由派之争的风向标。
那么为什么一个蛋糕的案件会一路打到最高法院？这个判决结果意味着什么？当今美国为什么在许多看似日常的小事上会越来越分裂？今晚我们就请来两位嘉宾就这个最新的判决来做一些讨论和解读，两位都在现场，一位是时事评论员横河先生，还有一位是杰森博士，两位好。
杰森：你好，观众好。
横河：你好，大家好。
主持人：好，谢谢二位，那我们在节目开始先来看一个背景短片。
科罗拉多州蛋糕店主 Jack Phillips：“这是极大的胜利，现在我们期待恢复蛋糕生意。”
这是一个历时近6年的诉讼，店主菲利普斯表示，与当地民权委员会的官司让他损失了40%的家庭生意，10个员工走掉6个，他们甚至收到死亡威胁，而他只想做好看的艺术蛋糕，不想传递不好的信息。
科罗拉多州蛋糕店主 Jack Phillips：“我不做万圣节鬼怪蛋糕，也不做敌视美国的蛋糕，不做庆祝离婚的、不做庆祝同性恋的。”
店主菲利普斯说，他和那对同性恋客户说，可以为他们做生日蛋糕、也可以卖给他们其它点心，只是不能为他们做婚礼蛋糕。
他的律师称，菲利普斯秉持的观点是美国很多宗教人士的共识，但是当地民权委员会却把他与奴隶制和纳粹屠杀相提并论。
美国最高法院的9位大法官中，有7位站在菲利普斯一边。
大法官肯尼迪在判决书中指出，政府机构不能对宗教信仰制定敌视的法规，也没有权利判定一个宗教信仰是否非法。
大法官戈萨奇（Neil Gorsuch）也写到：以宪法第一修正案来衡量，任何政府机构不能指责民间真实的信仰为“不理智”或“冒犯”。
主持人：好，观众朋友，这个案件引起全美关注，许多在美国的华人也非常关注，所以今天我们谈一谈这个判决结果，也欢迎您在节目中间和我们互动，您可以通过手机短信，或者是在YouTube上观看我们的直播，或者打电话。
那我想先问一下横河先生，我们看到这个新闻中谈到了这个判决的结果，但是这个案件历时6年，所以到底它的来龙去脉是什么？为什么引起全美的关注？跟我们谈一谈。
横河：这一波几折啦，一开始的时候发生在2012年，就是那时候科罗拉多有一对男同性恋结婚，他是在外州结婚的，因为那时候科罗拉多还不允许同性结婚，所以他们是到东部来结婚，结婚以后回到科罗拉多要举行婚礼，就到这家蛋糕店，菲利普斯是它的老板，去订一个结婚蛋糕。那他也听说是同性恋又是结婚的话，他就说因为婚礼，结婚对于基督教来说，他是一个基督徒，对基督教来说的话，那是非常严格的，必须是一男一女结婚，那么他就说这个违反他的信仰，那他就说你可以买我现成的蛋糕。
主持人：是，我就不订做。
横河：对。后来这两个人第二天就把他告上科罗拉多的人权委员会，申诉到人权委员会，人权委员会后来就判了，说菲利普斯是歧视，他是用反歧视法，因为那时候没有别的法律，就用反歧视法。那么菲利普斯辩解了，说他是一个艺术创作，所以他没有必要去为一个跟他宗教信仰相对立的去创作，你买现成的，在我店里可以买，就这么一个争论。
后来这个事情就判，判他输了以后，就是要他一个是罚款，还有一个是要进行反歧视培训，还有一个就是他一定要为他们做蛋糕，就是判决了这几个让他没法接受。后来他就把店关掉了，他就不能接受这样的裁决，他就把店关掉了。然后就把这个事情上诉到上诉法庭。
这时候就有一个组织，是一个保守派的叫做保卫自由同盟，他去帮菲利普斯做辩护。而他当时上诉的时候，就等于是把对方告上去了，那对方除了这一对结婚订蛋糕的以外，还有就是州的那个民权委员会，做裁决的，告上了上诉法庭，上诉法庭就维持原判，然后再往上打就到科州最高法院，但科州最高法院拒绝受理这个案子。那么这样的话，没有办法，就一直打到最高法院。
因为这个案子牵涉到两个很重要的概念，一个是宗教自由，另外一个是LGBP的权利，就是这两个争论，那么正好是美国社会现在最敏感的话题。
主持人：热点。
横河：最敏感的话题。这个过程当中，这个最高法院接到了一百多份，就是法庭意见，其中大概是支持的和反对的各占一半，就是双方的支持者分开来正好占一半，那其中最有名的就是支持菲利普斯权利的是现在川普政府的司法部，司法部正式写了一个就叫法庭意见，是这样子的一个情况。
主持人：就在川普上任之后写的。
横河：对对对，因为这个案子真正审理是在去年就开始了，所以这个案子大概情况就这样。那么最后其实法庭判决比较有意思，法庭判决实际上判的是科州的民权委员会违反了宪法第一修正案，而第一修正案实际上就是说它不是讲宗教自由，是讲政府不能够立国教，也不能够干预别人的宗教自由，就是政府完全没有权力在这里发言，其实是这个意思。所以双方都认为，至少宗教团体、保守派认为这是一个很重要的裁决；当然媒体的报导又有一点不同的口气，大概就是因为这样，大家特别关注这个事情。
主持人：是，等一下我们详细谈一谈他这个判决基于什么。我想先问一下杰森，从广义的角度来讲，很多人都认为这个案件是，至少这个判决结果是保守派的一次胜利。那您怎么看这个判决结果，您觉得它意味着什么呢？
杰森：这个判决结果当然意味非常深远。我们知道其实在美国整体过去这么多年里，特别是奥巴马执政这8年里头，左派势力一路高歌，包括很多就是2015年最高法院承认同性恋婚姻合法等等这样子，几乎在同性恋这个问题上，传统的这个势力，包括宗教人士，或者是其他有传统观念的人，几乎是节节败退，在任何一次法庭各方面上，他都是失败的。
那么在这个案子中，它却彻底逆转了这个方式，而且它这个案子提出了一个非常非常明确的概念，叫“双向尊重”，这在之前的话，过分强调好像同性恋被歧视。
主持人：一方对另外一方的尊重。
杰森：而事实上完全忽略了其实所谓的同性恋觉得被他歧视，是人家另外一方的一个宗教信仰，这个就是说不牵扯一个，你认为是歧视，事实上那不是说是人家个人对你个人的歧视，是人家宗教信仰的信条的一个执行过程。
这次虽然大家在讨论过程中说就同性恋问题本身，就是说同性恋能不能，在什么情况下可以认可他接受正常社会的服务，什么情况下服务方可以提出不替他服务，在这样一个具体的事情上，这个案子并没有扩展开来说以后你只要不愿意给同性恋服务都可以不服务。
但是它从另一个角度，刚才横河谈到了，它从政府在这个过程中扮演的角色却做了明确的规定，特别是谈到了科罗拉多民权委员会在它的那个判决书里头提到的一些对于杰克．菲利普斯本身展现出自己宗教信仰的蔑视。甚至换句话说，你可以非常明确的看到，至少在科罗拉多民权委员会这个机构里头的判决书书写人，他本人事实上是蔑视宗教的，他的判决书的很多说法事实上是不承认菲利普斯这种真诚的宗教信仰的因素的，持一个蔑视态度。而这个是赤裸裸的违背了政府不允许对于一个宗教推崇或者贬低。所以在这样的情况下，他事实上是确立了一个对政府的一个再次制约，又再次强化了美国宪法的第一人权法案这个部分的一个重要的解释。
从这点上来说，两点，一方面是双向，第一次提到了双向尊重，第二点就是对于政府，对于传统宗教的这种歧视，这两点做出了标竿。所以从这两点说，它绝不是一个狭窄的一个审判，它是一个非常广义而且有非常深远意义的一个审判结果。
主持人：您怎么看？横河先生，因为刚才杰森谈到的一点，他说这个扭转了一向以来，比如说自由派的这种节节的胜利，那么保守派也认为这一次是一种扭转，甚至有人说是对2015年那个判决的一个反击。但是确实就是在媒体中，我们看到他们经常用narrow这个词，就是说这个案子并没有明确规定说，你蛋糕师你可以拒绝为比如说同性伴侣服务；它只是说我在这个案子中，这个民权委员会这样是不恰当的。所以很多人认为它的适用性并不广，或者这是媒体的一些说法。您怎么看它的适用性到底有多广？
横河：对，一开始看到这个narrow的时候呢，我也是想怎么是narrow呢，后来这些媒体呢，我想他也是故意用这个词混淆，然后用这种方式来表达他自己的观点，那么然后他就说这个案子也许就适用于他这个案子，不适用于其它，所以只讲narrow，就是不适用于其它的范围。
主持人：他判决里面好像有说，说适用于这个案子。
横河：对。但实际上是这样的，它适用于这个案子的话，美国是案例法，最高法院的案例是可以遵循的，也就是说，就刚才杰森博士说的这个，对于政府仲裁机构，他说明了的，委员会的判决是违反了对宗教中立的原则。所谓政教分离的话，实际上指的是政府不能干预。政府不能干预的话，就是说政府既不能支持也不能反对。那么这个裁决里面是非常明显的就是歧视宗教人士，歧视宗教人士的这个信仰，这么虔诚的信仰，是从头到尾歧视。甚至刚才那个录像里面不是，他去和那个奴隶制的，捍卫奴隶制和所谓纳粹大屠杀，实际上原文讲的是holocaust，是讲的大屠杀。
主持人：它原文是怎么说的？为什么会跟这两个定论起来？
横河：它就是说他对别人的歧视，和他捍卫他的宗教信仰，就像人家替奴隶制辩护，和替这个大屠杀辩护一样，他是用这种方式来表达的。所以这个就是完完全全，所以在这个仲裁当中特别把这个说出来，这个比喻完全是对人家宗教信仰的歧视。不能这样子去说的。而且你看这个裁决书里面，英文里面它讲的不是歧视，它讲的是hostile，实际上是“敌视”，它用的是这个词。
主持人：是，而且不可接受。但是您觉得它这适用的有多广？比如说，还有类似的比如说花店、蛋糕店在碰到这个情况，他能用这个判决结果来？
横河：对，就是说你怎么去惩罚这些人？因为美国有21个州吧，现在是同性婚姻合法化了，那么就是说当碰到宗教信仰人士觉得这个冒犯了他的宗教信仰的时候，就是说政府不能用这种歧视的方式来惩罚他。
主持人：就您觉得适用性还是相当广泛的？
横河：我觉得适用性应该是相当广泛的。甚至我觉得超越了某种程度最高法院自己说的话，就最高法院其中提到一个就是说，当时菲利普斯在2012年的时候所做的事情，是当时州和联邦都没有同性婚姻法的时候，就没有同意同性婚姻的时候，所以他说那个时候做还是比较合理的。
其实这个没有关系，就是这里存在的一个问题就是即使州和联邦都已经规定同性合法了，并不表示你必须要去侵犯别人的权利，我觉得是这么一个问题，就是说其实跟它合法不合法没有关系，因为这个人他并没有权利来阻止你们结婚，结婚是州里面已经同意的。
主持人：但是他可以不支持。
横河：对。就是说你不能够以一部分人的权利，就是认为这部分人应该有权利的。你实际上是用什么呢？用牺牲别人的权利的这种方式来达到你的权利的。这是我觉得这个案子当中非常重要的一个部分，也许现在没有彻底解决这个问题，但是我觉得是美国社会一定要面临的问题。
杰森：其实我刚才谈到的双向尊重，就是说某种意义上讲，我们知道当时2012年菲利普斯决定，其实菲利普斯很礼貌地说，店里所有的蛋糕你都可以买，但是你的婚礼蛋糕，这是我的艺术创作，我给你做婚礼蛋糕就像是我在祝福你们这种婚礼，而你们这个婚礼又不是我的宗教认可的，我怎么能个人祝福？而第二天这两个人就把他告了。
你就可以看到这个菲利普斯他事实上是一个严格执行自己宗教信仰的一个正常行为。而同性恋这个人他自己也明确说了，这个案子他告是为了给整个同性恋势力来发言。换句话说，从一开始，这两个人起诉就不是单纯的他个人的问题。
主持人：其实他可以去别的店买。
杰森：对。就是说他完全可以到别的店买。其实同性恋这个夫妻，我们叫夫夫。
主持人：就是两个伴侣。
杰森：两个伴侣，对。同性恋这两个人他们把这个事上升到了一个政治高度，是他们拒绝容忍这个社会有跟他们不同概念的人，某种意义上讲，是他们在歧视菲利普斯的信仰的真诚程度。而不幸的是，科罗拉多州政府支持了他们的做法，甚至在他们判决书中用了更加敌视的语言，甚至就是在怀疑他们宗教信仰的虔诚度，怀疑宗教在人类历史的作用。
那么这一系列的过程中，你可以看到就是说，我们发现了社会强烈要求我们尊重同性恋，但是与此同时的话，又允许同性恋不去尊重其他有信仰的人，就是这个尊重不是双向的。一个稳定正常的社会应该尊重是双向的，而这次审判特意强调尊重双向性这个问题，所以这一点上来看，它会适用于很多很多未来的案例。因为双向性这个概念在很多的案例中都会被引用，美国案例法它绝不是一个narrow的胜利，它应该是一个适用面非常广的一个胜利。
主持人：而且我想很快地谈一下这个歧视，因为现在这个判决结果出来，支持这个同性伴侣团体认为这还是对他们的歧视。但是我的问题是说，如果不歧视，是不是他们觉得要强迫这个蛋糕师为他们制作蛋糕，这就不算歧视这个团体？那么从另外一方面，也可能像二位讲的，这样的一个举动其实是歧视了他的信仰，所以这个“歧视”现在好像变成一个政治正确的词，就是只要我拿出来，你就要屈服。
杰森：对。这就是一个问题所在，现在就是说很多词都变成了一种不可质疑的，比如说同性恋的权利，你敢质疑的话，基本上就是说传统的价值观，比如说宗教、各方面事实上是被很多现在所谓的主流媒体、左派嘲笑的，你就包括在科罗拉多的民权委员会的这种审判的判决书里头，宗教其实在人类历史的发展过程中是维系人类道德的一个重要的基石。事实上不管人类是哪个民族，不管是东方、西方，其实宗教都是维系这个社会最根本的这种道德，人类不会迅速魔化的一个非常重要的因素。
他没有看到宗教给人类起的这种基石的作用，但他却拿到一些非常偏激的角度，刚才谈到了，说是历史上你们就是奴隶制和大屠杀，你们也是以宗教信仰。其实根本不是这样的，那是宗教被个别人扭曲使用之后的一个原因，他把宗教的主流忽略了，却拿到宗教的一个偏支、一个旁支，来去佐证他对宗教攻击，甚至就是质疑，整个仇视菲利普斯宗教的真诚程度。
你可以看到就是说从政府到个别的民间媒体，它事实上已经不是正常的一个公平的社会了，它已经完全是一个所谓新潮的概念完全地在辗压传统价值观的一个概念，在这样的情况下我们可以看到，这次审判如果真的让同性恋胜了，我可以感觉就是以后几乎没有传统价值观在美国立足的基础了。
所幸的是，我看到了7比2这个比例，而不是5比4这个比例，就证明了9名大法官团体里头，就是所谓传统的liberal和conservative是个对半的概念，但是在这样一个最基本的问题上，像甘迺迪这样子通常站在中间的人，他也站在了支持，因为他看到了不能让这样子单向的尊重再发展下去了，不能让这样子政府对于信仰的仇视再发展下去了，这个对美国这个社会是非常不利的，不管你的宗教在哪里，不管你的最基本的人权概念在哪里，这都不能再继续下去了。
主持人：是，说到这个单向，横河先生，前几天在《纽约时报》上发表了一篇文章，非常罕见的，我觉得很惊讶的读到这样的一篇批评自由派的文章，它文章中也提到了，说有的人支持同性婚姻，或有些州有立法，但是你有没有必要把不提供披萨的披萨店也去打一通？这文章还提到像刚才二位说的，有人不同意，它就拿这种歧视的棍子去打。所以它就说，你管自己的说话，这个可以理解，但是你去管别人说话，这个就有点太……它英文用please这个词。您怎么看它这篇文章？
横河：这篇文章我看到的时候还真是大吃一惊，《纽约时报》怎么会登这样的文章？它其实讲了很多都是个人的经历，都是很典型的案例。在美国大学里面，保守派基本上没有说话的地方，宾州不是有一个教授因为发表了保守派的观点，很多教师连署要开除他，最后是把他免职了。这种情况已经侵犯了美国的学术自由，发表观点的自由，别人没地方发表观点。
这种极端现象其实这些年非常普遍，主要是在川普总统开始竞选以后，很多案子开始暴露出来了，原来可能没有这么严重，因为他当政你就看不出来，对不对？只有当人家竞选的时候就出现，特别竞选以后，加州柏克莱的事件。大家知道就是有一个保守派的演讲人去演讲，后来他们就组织了很多的抗议行动，而且开始打砸抢，放火、砸商店，其实警察也根本就不管，所以导致了加州柏克莱当时就像战场一样。
主持人：而且这个人被迫取消了，是吧？
横河：对，就被迫取消了。所以后来就开展了一场争取言论自由的运动，这个言论自由正好恰恰是什么呢？是很多保守派现在没有发言的地方，因为媒体、大学基本上都被占了，如果有人去演讲的话，当时是加州柏克莱分校的保守学生团体邀请的，结果硬是用这种暴力的方式来阻止对方说话。
所以这就是一个问题了，这个言论自由现在变成什么呢？言论自由就变成了极端自由派只允许人家说他喜欢听的话，不允许人家说他不喜欢听的话。这个其实非常严重，包括很多高中学生，就是可以有投票权的，投了川普总统的票以后在学校里面被老师歧视，这种歧视已经是非常严重，而且这种歧视很少有投诉的地方，这个事情其实在美国是不正常的。
主持人：这样下去是不是有点像一言堂了？我觉得这个跟中共极权国家有点像了。
杰森：这是一个发展的必然趋势，这是我们长期看到的一个整体趋势，在美国你会发现一些个别人的观点，很多人都认为匪夷所思的观点，它会成为社会所谓的主流声音，不是“主流观点”，是“主流声音”。你比如说男厕女厕这样的事情，谁都不允许自己孩子上厕所，男孩突然闯进来说他是女孩，你一听就知道这个不正常的。但与此同时你看到奥巴马作为一个政府，莫名其妙的居然以“总统令”的方式，要求允许各地……
横河：它不是允许，是必须。
杰森：对！如果哪个州，比如北卡罗莱纳州逆转总统令，它制订本地的法律，很多公司又要撤离啦，很多媒体又要轰炸州长等等，你可以清楚地看到他们掌握了最多的是教育体系，所以说年轻一代受他们的影响非常大。
第二，他掌握了整个媒体，东西两岸这些大的媒体，基本上都在他们掌握之内。因为掌握了教育，掌握了媒体，他掌握了个别公司的财力，那么他就掌握了美国的政坛，那么就出现了比如像奥巴马这样一个总统的当选，和他相应执行的一些法案。
很多时候这些人的声音远远大于他的人数，这就是为什么在很多事情你可以清楚地看到，我还没有看到任何我周边认识的人说，我坚决支持男孩女孩可以按他自己声称的性别进入，没有一个我朋友支持这样的，但是这个法案居然在美国可以以总统令的方式执行。同时，任何一个敢制订法律反对总统令的都被很多人唾弃。
你可以看到冥冥之中有一个控制的因素，这个因素你说它是邪灵也好，你说它是一个势力也好，它是一个越来越强的势力，而这个势力引发的结果是一个传统的信神为基础的美国社会，有很大的一群人觉得他们最基本的价值观、人生观被最基本的冲击了，其结果就是他们必须抵抗这个价值观。
很多人说，可能是奥巴马造成了川普的当选，因为川普在极端的宣传对神的尊重和对传统价值观的回归。整个这样的过程中，它把美国社会割裂了，一方面占用所有的媒体，每天在媒体上宣扬这样的东西，而很多主流老百姓听了这媒体之后，内心是极端的反感、极端的愤恨；而它同时又叫年轻人一代人跟传统价值割裂，所有这些都在割裂美国社会。
而割裂美国社会也是所谓魔灵、邪灵最基本的一个目的，把一个有秩序、尊重神的社会割裂成一个要互相纷争，几乎在每件事情上都要斗争，包括一个蛋糕的问题都要反复的斗争。但是我看到每一次斗争其实都是一个，在我看来不是一个简简单单买卖蛋糕的问题，在我看来是一个传统价值观和这种变异的思维方式的一种博奕，这个博奕在我看来每一战都是必须坚守的。
我非常尊重这个蛋糕师，他不惜把自己的财产损失百分之四十，他也要打四年官司直到告到最高法院，给美国赢来了一丝喘息的机会，出现了“双向尊重”的一个最高法院的判决。就是因为有这样的一批愿意坚守的美国人，使得美国这样最基本的价值观，在我看来很有希望在未来的很长一段时间维持下去。
主持人：横河先生您怎么看？我觉得一个很大的问题就是，为什么对美国这样一个自建国以来一直是尊崇个人自由、言论自由的国家，今天却突然发现他的走向甚至跟共产极权国家有点像了？
横河：对，像这种压制别人的言论就是跟共产极权政权非常相像的了。它真的是抛弃了美国原来的第一宪法修正案的言论自由、宗教信仰自由，真的是在背离这个方向。刚才杰森博士说了一个现象，你确实感到是一种人在控制，其实你回过头去看看上个世纪初，上个世纪前半页的时候，美国的社会并不是这样子的，它实际上是一个非常传统的社会，以基督教信仰为主的，当然现在有很多宗教信仰，但总的来说是以基督教信仰为主的，后来逐渐逐渐就变了。
有一本书现在《大纪元时报》正在登的，九评编辑部出的一本书：《魔鬼在统治着我们的世界》，这是一本新书，现在还没登完，但里头说出了很多，我们很疑惑的这些现象到底是什么样的因素？它列举了很多的现象，这种现象作为个体来说的话，一个社会它是有不同的平衡，但是确实有一种力量在利用这种，把各种各样的现象把它综合起来然后变成了一股势力，就变成了某种势力的工具来使用。
当每一个这种现象都走到极端的时候，你比如说男女和厕所多元化，像这种各种各样的东西，第一是形成了一个运动，它已经不是个人权利的争取，而是形成了一种运动，就是要改变社会；另外，多种类似的运动综合起来走到极端，这两个现象使人觉得这个背后是什么因素？
所以从这本书来看的话，它的基本来源是一个共产主义因素。别的我就不说，光是对宗教信仰的话，实际上共产主义体系是所有的大体系里面最最主要的一支，是明确的以消灭人对神的信仰为主要目的，其它的各种派系没有这么明确的，这是非常明确的，这种现象的背后确实有这个因素在。我觉得这本书其实非常值得看一下，他可以把我们现在目前社会上看到的很多很多现象都综合起来，然后你就可以看到真实的原因是什么。
主持人：您说的这个背后的因素，我想很快问一下，因为从具体的事件来讲，刚才您提到了加州柏克莱大学的事件，它的骚乱是不是背后，我看有报导，其实它不是一个自发的骚乱，它可能背后也有组织的因素在起作用。
横河：对，在政治正确的话语权下面，在这个话语下面，它给保守派贴了很多标签，其中就包括法西斯、纳粹这一类的标签，一贴上以后你就永远不能翻身。其实《纽约时报》这篇文章说得很好，他们实际上是把6千万投了川普票的人都贴上这个标签，所以这篇文章讲到了一个实质问题，至少把这个现象是解释了一下，当然它还是比较乐观的，它说其实正是你们这种表现，可能在2020年要把川普重新送进白宫。
主持人：加州那个骚乱背后是不是有一个叫Antifa的组织？
横河：对，它的名字就是“反法西斯”，Antifascist，它是其中一个，当时主要的有两个这样的组织。那么这两个组织的来源，Antifa最早期的时候在德国建立的，上个世纪20年代，它就是共产主义，是共产主义运动来反对法西斯运动，这两个运动的来源其实是同样的，但是不管怎么说，当时是以这个名义出现的，后来就逐渐发展起来，当时在德国法西斯上台以后就禁掉他们了。然后他们有相当一部分人就直接转到纳粹党去，实际上他们的手法、理念是同源的，非常接近的，这个后来就在世界各国发展起来，美国现在也有。
这种组织它就是以制造骚乱为主，制造骚乱以后，增加政府的管控，这个正好是社会主义道路的一个部分，政府越来越加强，社会越乱，政府就越有理由来加强政府的管制，这个实际上就是他们的一种做法，把很多挑衅在各个地方发动这种街头革命运动这一类的东西，把整个社会搞乱掉，然后才可以引导到一条路上去，像这种组织都是有共产主义根源的。
主持人：杰森，我们看到这些现象它并不是单纯的、自发的起来的。
杰森：不是，它事实上是有个系统的安排，就是你不相信它有个安排，你都非常惊讶于它怎么样会用各种各样的方式出现，而完成一个同样的目的。
主持人：而且很奇怪，为什么像很多日常小事，大家就越来越分裂？
杰森：对。我在美国生活的十几二十年时间里，我是一天一天看到美国越来越进入一个分裂的状态，而左右两翼的政客越来越难在任何事情上达到共识，这个核心原因其实就是，几乎就是所谓极左的派系的人，几乎在每个阵营里头，在极端的挑战最传统的价值观，他过分强调以少数人的人权、民权为他最基本的旗帜，但是它在最终的冲击人对神的信仰。
这个例子非常简单，他对于你对自己的宗教信仰蔑视，他认为你是个借口，你是虚假的、虚伪的。刚才我们提到法西斯，那是传统认为是右翼的东西，共产主义你认为传统是左翼的东西，但是其中共产主义所有国家最后都进入极权社会，法西斯是个极权社会，共产主义也是个极权社会，他们最终都是反神的。
你可以看到人分的极左极右其实都不重要，重要的其实你得看这个东西是不是在割裂传统，它是不是在割裂人和神的联系，它是不是针对人的善良本性在说话，还是用某个虚幻的概念打击一切？你用这样一个标准可以看到，这个邪魔实际上是用各种形式、极左极右各种方式，它唯一的目的就是搅乱人的最基本的价值观，然后用暴力、动荡的方式搅乱这个社会秩序，达到它们实际上罪恶的目的，这个罪恶的目的其实就是控制这个世界，使得最终它们来接管人，而不是让神跟人有一定的联系。
主持人：我们现在有电话上的观众，加拿大的张先生，张先生您在线上吗？
张先生：现在共产主义使整个世界道德下滑败坏，破坏传统有很重要的原因，所谓的共产思潮哪来的呢？就是那个红色共产邪灵它所产生的，本质上它就是反人性、反人类、反神、反宇宙的，现在就产生非常严重的恶果，蚕食美国，共产党人、共产思潮人，60年代、70年代前，他们就全方位的渗透整个社会，现在可以看到恶果体现在方方面面上，传统、家庭、婚姻很多方面都给他们渗透，都给他们破坏了，共产思潮把人道德变坏，也是个非常重要的原因。
主持人：谢谢张先生，因为时间关系，感谢您。还有一点时间，我问一下二位，横河先生先请您谈一谈，我们看到这次的判决确实是在川普上任以后发生的，当时这个案子，因为最高法院没有满员，甚至最高法院并没有接，所以川普上台以后任命了保守派的戈萨奇，最高法院把这个案子接下来了。所以您觉得现在这样一个判决结果，它跟川普上任这样的大背景有没有关系呢？
横河：跟川普上任没有特别直接的关系，他任命的大法官，这次是7比2，因为是7比2，所以并不能说明他起了关键一票，这里不需要关键一票。但是跟川普上台的大背景倒是有关系的，美国实际上是认识到了这个问题，美国从整体上来说认识到了这个问题。
确实有相当多的人是想捍卫这个传统，只是这些人往往是属于沉默的，他既不掌握媒体、也不掌握教育系统，所以是沉默的，但是选票在他们手里，他们确实能够用选票的方式来表达他们的意思，而这种意思其实也是从……因为他是扎根于美国的传统价值观，权利法案，宪法和权利法案，就修正案，那实际上就是美国的最传统的价值。所以在这个问题上，正好是抓住了美国社会最关键的东西，这个判决出来实际上代表了美国人、美国的民众真正想回到最原始的传统价值观上面来，这个趋势我觉得是有相当关系的。
主持人：我们很快接一下张先生的电话，张先生给您30秒请简短发言。
张先生：我想说左派本身不是问题，但是极左派就是一个很大的问题，好比说在中共时代，他们反右的时候，其实他们打的根本不是右派，都是左派，只是那些人是极左派，极左派再过头就是一部分邪恶力量，所有的邪恶力量都会对一切正常的，哪怕左派，都会容不下。这个就是我想说的，谢谢。
主持人：好的，是善恶之分。杰森请您讲一讲刚才谈的大背景。
杰森：两点，一个方面，我谈川普作用的问题，其实川普最大作用就是他呼唤了一个词叫做，我们尊重神而不是政府，他实际上是点到了回归价值的核心因素，就是人跟神之间的联系。但具体这个案子上，他是有很大作用的。戈萨奇在当选……
主持人：他任命之后。
杰森：他要找4个人愿意接这个案子，他们才能审，戈萨奇入了以后才够4个人，所以这是个关键因素。而且你从川普的推帖来看，他非常关注这个案子，这个案子一出来他就非常庆贺这个案子的结果。所以从某种意义上讲，川普是非常珍惜美国传统价值的，这就是为什么川普当选，而且非常多的人在坚定的支持川普，这是一个非常关键的原因。
刚才张先生谈到一个非常有趣的观点，其实中共也是用它的左派打击对立这边，他把另外一群人定义成右派，那就是中国人，换句话说，用政治正确打击人，这是中共的标签，中共一贯是这么做的，它把右派跟黑五类一块定性非人类。
主持人：所以给你先贴个标签，然后就可以打击你。
杰森：对。
主持人：好的，谢谢二位的精彩点评，我们今天节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见。
