【新唐人北京时间2018年06月02日讯】【热点互动】（1769）重开贸易战 加税盟友 川普是否四面出击？
本周六美商务部长罗斯将飞抵北京，进行下一轮贸易谈判。在启程前他宣布，美国将从周五开始对进口自加拿大、墨西哥和欧盟的钢铝产品加征关税。而在几天前，白宫出人意外的宣布重启对500亿中国商品征收关税，具体清单在两星期后公布。为何在中美发表贸易联合声明后不到10天，贸易战风云又起？同时又开始对盟友征税，川普是否在四面出击？下一步的贸易争端会如何演变？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。本周六，美国商务部长罗斯将再度飞抵北京进行下一轮的贸易谈判，在启程前，他宣布美国将在本周五开始对欧盟、加拿大和墨西哥的钢铝进口加征关税？而在几天前，白宫刚刚宣布重起对中国500亿美元商品的加征关税。
距离中美发表贸易联合声明不到10天，为什么贸易战风云又起？那么对于盟友加征关税，川普是否在四面出击？下一步贸易战的争端会如何演变？今晚我们就请来两位嘉宾，就这些问题作进一步的解读和分析，一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：主持人好，大家好。
主持人：好，那么还有一位是通过电话和我们连线的经济社会学者程晓农先生，程晓农先生您好。
程晓农：你好，听众朋友们好。
主持人：好的，非常感谢二位，那在节目开始我们还是先来看一个背景短片。
美国商务部长罗斯周四表示，美国与加拿大和墨西哥就北美自由贸易协定的重新谈判尚无确切期限，因此对这两国征收钢铝关税。
同样被征收钢铝关税的还有欧盟。
罗斯表示，美国并不是针对欧盟等三方发动贸易战，并说全球均出现钢产能过剩问题，因此需要以全球性方式处理，不能只针对一个国家。
3月，川普政府依据232国安条款，决定对进口钢铝分别征收25%和10%的关税。欧盟、加拿大和墨西哥获得临时豁免，以便开展全盘经贸磋商。
罗斯也表示，他将按计划于周六抵达北京，与中方就贸易问题进行谈判，美方的目标不变。
美国商务部长罗斯：“我们的基本目标是向中国出售更多产品，减少关税和非关税贸易壁垒，然后最终并最重要的是通过301机制，处理知识产权、技术转让、一系列高科技产品和其它知识产权问题。”
美方先遣团队已于周三抵达北京，参加这次贸易谈判。
主持人：好，观众朋友，欢迎您在节目中间和我们互动，您可以通过手机短信，或者在YouTube上观看我们的直播，或者拨打电话。
好，唐靖远先生我想先问问您，就是说我们知道说大概5月20日中美发表一个贸易联合声明，所以当时人们都觉得说这个贸易战暂时休兵了，那么美国的这个说法是暂时搁置；结果就不到10天，白宫发了这么一份声明。很多人觉得有点意外，那么也有人说美国是不是改变了态度？那您觉得造成这样的一个变化是哪些因素造成的？
唐靖远：我觉得说如果概括的说的话，可以把它分为外部和内部两个方面来考量它，就是各有两个因素，外部的因素，首先第一个我觉得就是，刚才这个短片已经提到了，就是美国财政部长罗斯他不是要到北京来谈判吗？所以我觉得不排除是有这个意味的，就是给罗斯的这次北京之行施加一点压力，就是提高一点这个筹码。
因为我们看到就是罗斯来谈判是预计在周六，但是白宫发出这个声明是在周二，他特意提前了4天时间，我觉得就是有可能他就是有这种意味，提前给对方留出一个他们商量的余地。
第二个外部的因素，我觉得是更重要的因素，就是关于川金会，川金会我们都意识到其实它和贸易问题一直都是相互在影响着的，那么这一次川金会，我们看见今天的最新消息是已经敲定了，对吧？
主持人：6月12日。
唐靖远：对，已经彻底的敲定了，那么这个对川普来说，我觉得就是至少他少了一个中国因素来掣肘，来搅局川金会的这样一个因素，所以这样一来可能会促使他在贸易这个问题上，那么他可以对中共他会更加放开手脚，所以这个有可能是促使他一下态度转为更加严厉的一个外部原因。
至于说内部的原因也是有两个，一个就是，我们都知道白宫其实在对中共这个贸易谈判上面也是一直有分歧，有的主张比较强硬一点，有的主张比较温和一点。那么从我们客观看见的这个表象来看，就是现在白宫突然发出这个声明，重新公布关税的清单，我觉得它很可能客观的反映出来，就是白宫内部强硬派的这种声音可能占了上风，所以这个可能是促使川普加大了这个力度。
还有一个就是客观的在白宫以外，就是美国国内的一直对此前，就是在华盛顿那轮的谈判，刘鹤去谈判的那一轮的谈判结果，美国国内很多都是不太满意的，一直都有点批评川普软弱啊等等，所以他也面临着客观上面的这样一个压力，所以我觉得这也可能是促使他有点做出一个改变来缓解这种压力的一个原因之一。
主持人：好的，那同样问题，程晓农先生，您认为哪些因素影响了美国的这次举动？特别是我想问一个，美国很多媒体的一个看法，就是说一个主要的原因可能是川普对于习近平和金正恩第二次在大连的会面之后金正恩的改变，就是对于这次会议对他的影响不满，那当然还有就是他的内部激进派的主张占了上风等等这些原因，那您怎么看呢？
程晓农：我觉得刚才唐先生谈到的这几个因素都不能排除，但是这样的分析它基本上是一种短期的分析，就是从短期的角度来看现在所有的细节，也就是说细节决定一切。
那么我看这个问题不是从短期的，我是从中长期来看的。我的看法是，中美这一次的贸易战不是一个短期事件，而是一个长期事件，现在只不过是一个开头。所以如果打个比喻的话，就好比双方在乒乓球桌上比赛，现在双方都还在练球呢，所以练球的时候你可以说他每个动作有各种暗示、各种启发啊、什么信号啊、给对方误导啊等等，这其实只是练球，都不算。正式比赛了以后，双方还有反复的多次交手。
所以我觉得贸易战这个问题，现在很多媒体已经反复做过多次了，包括《新唐人》好像也做过好多次，我想今后还会做N次。
主持人：没错，从长期来看，您的看法是他一定会这样做，但是因为很多人认为说他有一个转变，就是从联合声明的那个口气来看，似乎是暂时休兵，但是现在很快又重启。那这样一个转变，您认为有什么短期的因素造成的呢？
程晓农：我不看重短期因素，我也不认为它真的是完全由短期因素造成的，因为如果从长期眼光来看的话，美国在这次贸易战当中，他其实只有一个压力手段，就是加关税。
中美贸易战迄今为止主要是两个方面，一个方面就是贸易赤字问题，刚才前面的这个新闻提到了，美国商务部长罗斯谈到了贸易壁垒，还有非关税壁垒等等，这些都是跟贸易赤字有关的问题，还有一个就是知识产权，这个罗斯部长也提到了。
但是主题虽然是两个，美国能够施加压力的手段只有一个，就是加关税，换句话讲，美国是必须要使用这个施加压力的手段来在谈判中设法取得主动权。那么中国恰恰就是担心这一点，因为一提高关税，中国对美国出口就要被压缩，然后影响到中国经济。
同时中国政府由于政府形象，还有对内宣传的需要，它也不会做一次性的让步。我以前讲到过，它会用挤牙膏的办法，美国施加点压力，它就做一些让步，挤一点牙膏；如果美国再施加压力，它就再挤一点。那么美国也明白这个道理，就是我不施加压力，你牙膏就不出来了。所以从这个角度去看的话，无非就是双方在反复的运用各自能够使用的谈判手段。
主持人：好的，唐靖远先生，刚才您谈到的几点，其中有一点我想再请您进一步阐述一下，您说一个因素有可能是在罗斯访问北京之前，那么这样一个举动做一个筹码。那外界有一种看法，就是说也许罗斯如果这次去北京谈得好的话，那么是不是这个关税就又不会实施？您怎么看，它是不是这样一个可能会轻易就变的筹码？
唐靖远：对，我觉得就是从这个可能性上讲，这个可能是完全存在的，为什么呢？因为我觉得如果我们从一个比较短期的来考察它，就是在此之前，我们看见中美之间已经有过多次这样的事情。就像刚才程先生提到的那个挤牙膏似的，就是每次美国这边只要一加大压力，那么中方这边它就做出一些姿态，做出一定程度的改变，然后来使得这个局势缓和一下。那么这种事情过去发生过，那么在现在当然还有可能再发生，甚至在将来有可能还会继续发生，这个是一方面。
另外一个就是从长期的，长远的一个角度来看的话，我们都知道中美关系，这个贸易关系它的这种不平衡，它不是三两天造成的对吧，它其实是一个非常长的时期了。而且也不是说一个因素，它是很多因素参杂造成的。那么要想达到川普的目的，要想扭转不平衡的这样一个目的，达到这样一个目的，它可能很难说是通过一次谈判，或者说达成一个协议就能够完全搞定这件事情。我觉得就是它整个这件事情，它很可能本身就会是一个长期化的过程。
所以在这种由于谈判，或者是由于中共些许的让步导致局势缓和，然后很可能又由于其它的一些因素导致美国这边又开始加压，就是中美之间这种缓和和紧张升级这种态势，它确确实实很可能会呈现反复出现这么一个长期的这么一种趋势，我觉得它很有可能是这样的。
同时就包括这一次罗斯他本身来北京来谈判，就是马上谈判之前，然后川普这边突然释放出这样一个信号，就是比较严厉的，我们要开征这个关税这个清单。其实我觉得，就像刚才我们已经提到了，它很可能说明白宫内部的强硬派的声音占了上风。所以事实上白宫这个表态本身就是对罗斯的这次来谈判，关于落实上一次中美宣言，就是刘鹤来谈判达成那个宣言的这个行为，本身我觉得它是一种否定的意味在里面，所以对这一次他这个谈判本身我觉得不是太乐观，所以它很可能以后会再反复。
主持人：好，那还有一个问题，就是您刚才提到美朝峰会，您说有可能是美朝峰会的突破，那么造成川普对中共进一步放开手脚施压；但是另外一方面也有很多认为说川普希望中共能在朝鲜问题上帮他，所以这二者似乎有些矛盾。那您能不能进一步阐述一下为什么您觉得美朝峰会的突破会让他更强硬呢？
唐靖远：我是这样看的，如果说我们梳理一下整个朝核问题和中美贸易问题，它们之间这种相互影响的这个过程，我觉得我们就可以看出一个大概的一个苗头。从最初这个贸易问题和朝核问题把它挂勾起来的其实是川普，对吧，就是川普在早期的时候他就明确说了嘛，公开说，说习主席你如果能在这个朝鲜问题上给我帮忙，那么我们会给你一个很不错的贸易的协议。
但是我们看到实质上这个的进展，就是北京这方面并没有太接招，就是北京这方面并没有太认真对待这个事情，所以才导致对朝鲜的这种制裁在川普看来，他其实是一直不太满意。事实上我们看见北京也是多次在联合国的这个制裁协议上面并没有完全去配合川普，也就是这种配合对川普本身来说他是不满意的。
那么到了第一次就是这个川金会的敲定，我们看见金正恩就是利用了这个冬奥会是吧，迅速地借坡下驴，一下子的大转弯，他开始主动地寻求和韩国以及美国来改善关系，然后有了第一次敲定川金会。刚敲定不久的时候，我们看见川普马上就开始发起了对中共所谓的这个贸易战的前奏。这个硝烟一下就起来了。
主持人：前奏您指的是什么？
唐靖远：我记得当时就是对中共就开始实施关于钢铝的征税，一下子就进展起来。所以这个是第一次啦。那么第二次我们看见就是经过这个川金会，中间经过了一反一覆的这样一个波折之后，然后再一次终于尘埃落定。
尘埃落定以后，我们其实可以明显得出一个结论就是，金正恩在川金会上的主动权，他其实已经丧失了很多，那么实质上现在川金会真正的主动权掌握在川普的手上。也就是说北京对朝鲜影响的这个因素，可以说是大幅度的被削弱了。那么在这样的一种情况下，我们看见实际的情况是，也是几乎在同时，白宫重新祭起这个关税清单，重新让这个贸易战的态势又开始升级。
所以我觉得如果我们整个把它这样梳理一下，我个人觉得可以得出一个结论，就是站在川普的角度，北京对朝鲜的影响，就是这种杠杆作用，确确实实一直是他视为一个掣肘的因素。那么至少在目前这个阶段，在川金会这个阶段，北京的因素被削弱了，这种杠杆作用也被大幅地降低，那么在这种情况下，他对北京这种贸易上面的出手，他可能会倾向于选择把贸易问题和朝核问题脱勾来处理，我觉得是这样看。
主持人：程晓农先生，这个问题是很多人在分析的，您怎么看中美贸易争端这种起起伏伏，和川金会的起起伏伏之间的关连呢？
程晓农：我认为两者之间当然有关连，但这个关连不是单纯的朝鲜问题和中国的贸易问题两个之间小的关联，而是一个更大的关连。这个关联就在于中国如何定位它的对美关系。
现在很多人把这个中美的贸易争端理解成是一种纯经济问题的讨论，但是其实也可以换个角度看出另外一个画面，就是中国其实对美关系上不完全是纯经济的竞争，它实际上出于民族主义的动员、宣传、还有意识形态上面的需要，中国在过去多年来一直在实行的是对美国既进行经济竞争又进行军事竞争。
那么对北朝鲜的影响力、控制力其实是无从于它那个军事竞争目标的，就是说它要保持中国对美国构成压力的条件。所谓军事竞争就是说中国在经济竞争方面，通过对美国大量的贸易顺差，占了大量便宜，然后用这个大国的集中的财力来强化军备，形成对美国的压力；而北韩是这个对美国压力的其中的一颗棋子。从这个角度去看的话，中国这个战略定位其实已经成形了，只是现在华文媒体很少有人愿意从这个角度去看。
实际上我觉得对美国而言，他也不是单纯的从纯经济角度追求双方经济上互相的对等就行了。美国也看到了，中国在军事竞争方面对美国形成的压力，包括比方讲美国通过联合国希望能够制裁伊朗，实际上是美国制裁到哪里，中国在后面就拆到哪里，这几乎美国制裁的对象、打击的对象、压制的对象，就是中共私下做生意、私下沟通的那些对象，包括北朝鲜、伊朗等等，以前还有伊拉克。
所以从这些方面我们可以看到说，其实美国现在已经开始进入了一种新的美中关系重新重构的那么一种状态，这个重构包括很多方面的因素，有美国国内的因素。首先就说美国现在已经不能够再像奥巴马时代那样继续麻木的唱经济全球化的高调，好像全球化是一种政治正确，不能对它有任何批评和纠正。
因为事实上美国在经济全球化浪潮当中付出了重大的代价，就是说美国的制造业空心化了，整个就业慢慢依赖于服务业，而美国的国内经济很大程度上依靠国债发行。那么这种局面如果继续延续个十几二十年，美国就可能因为债务危机不断的扩大而经济崩盘。
所以现在美国要自救，要对全球化浪潮对美国的负面影响做一种反思和调整。在这个过程当中，中美关系，中美的经济关系就表现得非常鲜明了。因为美国的制造业空心化，中国因素是一个最主要的原因。
那么在这个情况下，美国还看到另一面，就是说中国不仅仅是在经济上想要占各种便宜，实际上中国还有其它的目的，还有军事上挑战美国的目的。这也是为什么美国现在越来越多的对中国采取防范措施，比方讲现在美国坚持说跟国防有关、跟高科技有关的很多技术不能出口到中国去，中国反复提，美国坚决不松手。原因很简单，那个是等于你要把我当假想敌，我再把增加你军事实力的设备卖给你，那等于是自己伤害自己。
那么这种情况下，美国也不会把美中贸易争端处理成纯粹的经济问题，他自然的会把它和其它的因素，比方讲军事竞争、还有国际关系上的复杂局面会放在整体考虑，所以北朝鲜因素自然而然会成为其中一个环节。但我不认为这对美国而言，北朝鲜就是唯一的处理中美关系的一个重要因素，除此之外还有更多的因素，眼前是这个问题。
当然我也觉得说美朝谈判不会因为一次新加坡谈判就什么问题都迎刃而解。朝鲜和中国是一路的，那就是说和美国这个乒乓球会打很久的，所以北朝鲜也是会继续骗下去，既会挤牙膏、然后继续磨牙，这件事都不是3个月、2个月的谈判，2次见面就能解决的问题。
主持人：是，所以现在大家都说是一个新冷战时期。
程晓农：我觉得不能用冷战，因为这个概念已经不适用了，是过时的。以前讲冷战是说苏联、东欧集团与西方、北约集团的冷战，冷战的背后是原子弹的互相威胁。就是你要跟我打热战，咱们就互相完全毁灭对方，大家都毁了。这是一个基本背景。它的另外一个侧面就是说彼此经济上、体系上是完全没有关系的，就是完全各自独立，谁也影响不到谁太多，那么这种情况下是可以发生冷战的。
但是今天的中美之间不是冷战，原因是中美之间经常有太多的相互连系，这种情况下就无法打冷战。比方就中国而言，你要停止进口石油、进口大豆、进口电脑芯片，中国经济自然而然就出大问题。那么对美国来讲，同样的，完全停止对中国的出口，也会对美国企业造成很大伤害。
而且从长期来讲的话，双方之间经济上的多方面、多层次的复杂联系，决定了谁也不可能像抽刀断水那样去把双边的经济关系按照冷战的模式一切两断，咱们从此老死不相往来，就是刀子对刀子，彼此就这么干下去了，实际上走不到那一步。
主持人：确实是这样的。我想再问一下唐靖远先生，因为刚才二位谈到了美国对于中国也不单纯是追求一个数字的平衡。我们看到说，确实川普团队的强硬派他们追求的是一种长期的公平贸易，这一次的举动，很多人认为是强硬派占了上风，也就是说他们决心一定要求中共、逼中共来做一种结构性的改革。
很多人对“结构性的改革”，不一定知道它什么意思，所以请您跟我们谈一谈，您认为这个结构性的改革它包括哪些方面？中共如果说它真的做了这些改革，或者换句话说，它为什么不愿意做这些结构性的改革？
唐靖远：“结构性改革”这个名词我查了一下，在中美正式官方的这次贸易战的这种相关的一些文件里面，其实没有看到这种说法，官方并没有说，就是媒体或者是其它的一些声音在说这个问题。
但是“结构性改革”这个名词是有出现在中共官方的语系里，它是指的……刘鹤我是看见曾经有说过，他是指的什么去杠杆啊、去库存啊、去产能啊，他是指这些东西的所谓改革措施，我觉得跟美国所理解的结构性的变化，可能是不太一样的。
因为至少从美国公开的多次的关于贸易战，跟中国贸易矛盾纠纷的表述来看，我觉得他们所说的结构性的变化的问题，最主要是包括下面几个方面，一个首先就是不公平的关税，和对外资持股比例的限制等等；第二个就是关于金融行业的准入的限制；还有最严重的就是对美国知识产权的侵犯；同时还有涉及到一些其它的问题，比如说操纵汇率啦，以及中国政府行为通过对出口的补贴来扩大出口，其实这是不公平的一种做法啦。
还有就是中国对某一些特定的产业，比如说高新技术产业，最代表性的就是中共要搞的“中国制造2025”这样的产业，它以政府行为给予强有力的支持，所有这些可能都是造成中美之间贸易不平衡的最关键（根本原因）的方面，最主要是指这几个方面。
主持人：程晓农先生，您觉得如果这些方面美国真的要逼中共来改的话，中共到底能改多少？如果说它改了，它有可能对中共有什么样的影响？或者换句话说它为什么不愿意改？
程晓农：我觉得中共不愿意改的原因很简单，就是改了它就陷入巨大的经济困难。换句话讲，经济严重的萧条以及经济萎缩的可能性，让政权失去安全感。
主持人：为什么呢？您能不能举个例子？
程晓农：举一个很简单的例子，就是中国政府为什么会做美国讲的要做结构性改革这一系列做法，其实讲到底就是两条，第一条是政府对企业的控制，第二是政府对经济的干预。不管中国政府对企业的控制、对经济的干预是出自于什么理念，或者是什么思想，它其实就是一种实用性需要。对企业的控制，它要保证让大企业掌握经济命脉，这样政府控制大企业，也就是政府能够直接控制经济活动的主体，而不至于因为控制不住、或者失控，导致经济出现大问题。
第二条就是，政府要随时对经济采取干预措施，来保证经济不至于出大毛病。比方举一个最简单的例子，现在大家都知道中国对外汇的管制越来越严厉，包括普通家庭因为各种需要，往海外一年汇几万块钱，实际上在操作上都有大量的政府设置的种种障碍，就让他汇不去，或者少汇一些。
那么这一些做法表面上看起来，跟政府的形像什么都没有太大关系，其实它真正目的就是一条，中国政府要保外汇储备，因为外汇储备是经济命脉，是政府唯一可以用来支撑人民币汇率和中国的经济形象的一个重要指标。因为中国还欠着1万多亿美元的外债，3万亿的外汇储备，如果扣掉了这1万多亿美元的外债，实际上只有1万多亿了。如果被汇出去1万多亿，中国经济就陷入严重困境了。所以从这个角度来讲，中国政府不会在美国讲的结构性改革上做重大让步的。
中国现在做的事情其实是一种叫作，我把它叫作且战且退。就是它的办法是尽量保住对美国的出口，这是它的一个原则。再一个就是改变进口来源国，比方美国说你对美国的进口少了，那么好，我把从其他国家的进口改成从美国进口。
再一个就是对不伤大局的进口商品减少关税。像最近中国宣布对一些进口消费品减少关税，因为消费品进口量本来就不大。再就是在知识产权等问题上，它是避重就轻，避实就虚，口头上承诺，但是实际上操作起来有一系列的纯技术手段性的做法，可以让这些事情慢慢消散在口水战的烟云当中。
所以我们看到现在中美谈判，美国也明白中国的这些做法的实质，就是中国不会、也不肯、不愿意做出实质性的美国要求的全面让步。这就是为什么我觉得双方之间的贸易争端会是维持很长很长的时间。中国政府一定是在尽量减少对中国经济的影响的情况下，能少让就少让一点，能晚让就晚让一点。
主持人：唐靖远先生，我想再问您一下，因为我们看到现在外界报导说，中共的内部它其实也有强硬派和温和派之分，据说强硬派的底线是说，一个是什么主权、台湾问题，一个是什么发展权、“中国制造2025”的问题。那么如果从这个底线来看，似乎还有可以挤压的空间。在您看来，也许不一定像程晓农先生说的，它会做全面这样的改革，但是北京有没有可能做有限度的这种结构性的改革呢？
唐靖远：其实这个问题，我是比较赞同程先生的观点，就是中共它不太可能，只要它这个体制还存在，它就不太可能做出有多大的实质性的这样一些变革，或者是一些调整；它有可能在一些皮毛的、不伤筋动骨的一些领域，它可能会来做一些改变、让步。
刚才已经谈到这个问题，中共把它的经济安全视为它的政权安全，所以它是把这二者是捆绑在一起的。所以中共所谓主权问题和“中国制造2025”所谓发展权这个问题，我觉得这两个问题是可以分开来看的。
对于中共所说的主权问题，我觉得他们并不是真正的看重。就是中共它所提到的这个主权问题，说台湾如何如何很重要，其实它真正的原因并不是从民族利益的角度说来觉得我们不能让台湾去分裂啊要怎么怎么的。它真正的原因是为了保它的政权。因为台湾是一个自由社会，它是担心台湾这种自由社会作为一个样版来引发一个连锁反应，会导致中共政权在大陆统治的这种崩溃，它是出于这个角度。
其实中共出卖国家主权的例子已经是很多了，我们在这里就不一一去例举了。就包括毛泽东本人在历史上都不只一次公开表达过说支持台湾独立怎么怎么的，这些证据都是由他自己说的话嘛。所以我觉得主权问题对中共来说，它只不过是一个借口，一个包装而已啦。它真正关心的还是它的政权的安危。
第二个问题就是高新技术产业，就是“中国制造2025”，这个我觉得确确实实可以说是中共非常看重，是它的底线。为什么这么说呢？因为我觉得中共它现在面临着一个巨大的统治危机，正因为它有这种巨大的统治危机，中共上上下下有一种默认心态，它需要发展高新技术来推行它的这种强力维稳。它是需要用这个来作为它的技术支撑的。
所以我们看见就是很多这些高新技术在国内被运用到维稳领域，这种监控的力度啊，这种对民众的言论，各方面吧，就是这种对社会监控的程度是大大的加强。它其实在客观上事实已经形成了一个政府和民间在这种监控和反监控，维稳和反维稳之间的一个技术代差。其实客观上已经形成这个东西啦。也就是靠中国民众自己他很难去自发的说能够自下而上去摆脱这个东西，就是这个优势，中共它其实已经是建立起来了，客观的。
那么第二个方面，它为什么会把这个高新技术产业视为它的就像救命稻草一样？我们看起来就是它，哇，这个绝对不能退让。是因为中共过去发展模式的红利，我觉得它已经基本上耗尽了。
中共过去从改革开放以来，它其实走的是所谓粗放形的发展模式，劳动密集形啊等等。那么它的这种人口红利、劳动力便宜的这种红利，包括环境的红利，其实现在我们看它都已经消耗得差不多了，现在环境已经破坏了，就是基本到了人生存的这种底线了，这样的一个程度。
所以其实这个高薪技术产业在我看来中共是把它视为占据未来经济新的增长点的一个制高点，几乎是唯一的一个点。所以它要死死的抓住这个东西，就像刚才已经有谈到这个问题了，中共是把经济安全和它的政治安全捆绑在一起的，它如果说能保住这一个部分，保住这个制高点，它可能就可以保住它这个经济增长的这个石头。它能保住它的钱袋子，它才能有这个经济实力来维持它的统治，我觉得它是这样一个关系。
主持人：但是我的问题是如果川普政府就是不退让，他是一定要逼着中共，不然的话他们就祭出更多的关税。那么对中共的经济不是一样也是有非常沉重的打击？就是他两边都会有这样的，那不是一个，那您觉得他一点都没有办法逼迫中共来做一些改革吗？
唐靖远：这个就涉及到刚才谈到的这个问题，就是中共它确确实实会处在一个比较两难的，它现在处在一个比较两难的一个处境。如果说它一点不改，那么它会面临着来自川普这边、来自于美国的这种强大的压力，而且这种压力会传导到其它的领域。
主持人：一样会传导到经济领域？
唐靖远：对对对，就是这个意思，它不光是在经济，而且在政治上面它都会产生一些后效应。就是对中共来说，另一方面如果说它迅速的就做出一些改变来全面妥协或者怎么的，首先从技术操作上来说，我们觉得这不太可能。
第二个就是这个会导致中共它的，尤其是北京当局他会非常的被动，因为这个就会被很多反对他的人，或者反对他的势力来加以利用，你这是丧权辱国啊等等之类的，就是它会引发政治上的非常严重的这种后果。所以这个对他们来说，我觉得对北京当局他们是面临这样一个难题。
所以刚才程晓农先生提到它可能会采取边打边退，我觉得这个确确实实可能性是比较大的，因为边打边退实质上说白了它就是一种拖延战术，以拖待变。因为我们都知道美国总统是民选的，是有任期制的，这个是我个人在这里猜测的，也许中共它确实打着这样一个主意，我拖上个多少年，下一任一旦改选换了一个总统，可能很多政策就变了，因为过去它们就这样干过了。
主持人：好的，我们现在线上有观众发言，我们很快看一下跟大家读一下观众的发言，一位观众说：“主持、嘉宾您们好，贸易只能建立在公平之内才能有来有往，来而不往非理也，川普总统对盟友正是采用此原则，这是君子之道，要求盟友贸易互惠对等也是情理之中，但是对于反复无常的独裁政权中共就采用先礼后兵，我相信和支持川普总统的决策。”好，这是一位网友的反馈。
程晓农先生，也问问您有关这个盟友的事情，因为我们看到现在川普对于欧盟、墨西哥、加拿大也在征收钢铝的关税，您觉得他这个是不是有一点四面出击，战线有没有拉得太长了一点呢？
程晓农：我觉得恰恰今天罗斯的谈话里面提到这个问题了。罗斯谈到对他所谓的盟国，像欧洲国家、加拿大、墨西哥，算是价值观上、制度上和美国都比较接近的国家，也同样有对钢铝还有汽车关税的调查，还有要采取反制措施，他提到了，就是说采取这些措施本身正好证明美国现在是为了改变全球化给美国造成的困境，而要重新来调整国际贸易关系，包括与盟友的关系，因此他不是单纯针对中国的。否则的话，中国就可以拿这个说事，说你看美国又以中国为敌，其他国家他都不管，就单单挑中国单挑。罗斯今天的发言其实已经暗示了这一点，我们不是在单挑中国，涉及贸易问题的，我们其实对欧洲国家同样的也提出要求，也反复的谈判。
但是我想说明一点，美国和欧盟的关系确实是普通的贸易摩擦；但是中国，中美之间的不是普通的贸易摩擦，本身中国对美国是经济竞争、军事竞争并取的，世界上没有哪一个其它国家，包括俄罗斯在内，是同时这两个手段在做的。俄罗斯对美国不构成经济竞争的压力，经济上对美国没有什么太大影响，而军事竞争上俄罗斯也不和美国有太大的军备方面的挑战。
只有一个中国是既想在经济上要挑战美国。刚才提到了“中国制造2025”，其中有一个要点，就是“中国制造2025”是要从西方获得技术，但是它最重要的一点不是在服务于国内市场，那跟全世界没关系，中国怎么发展是自己的事情。中国真正的目标是用“中国制造2025”去占领西方，特别是美国的市场，换句话讲，击垮美国的制造业，包括高科技产业，一枝独秀。
那么对美国来讲，这就不是单纯的经济竞争，还包含军事竞争的涵义。因为它如果在军事科技方面也达到了能够挤压美国军事工业和高科技产业的能力的时候，那美国遇到的就不是单纯的经济竞争问题，还受到了军事压力了。所以对美国而言，美国现在采取和中国双方之间的彼此贸易方面的重新的定位，其实为时不晚。
主持人：好的，还有一点时间，唐靖远先生，他对欧盟征税这个问题您怎么看？
唐靖远：我觉得刚才提得这几个问题，其实这几个因素都是有的，存在着对全球化的否定，川普是追求一个公平贸易，他并不是特意的针对谁谁谁。同时另外还有一个因素，我们看到不管是加拿大还是欧盟，他们有相当一部分的钢铝的产品其实是转运过来的，从中国转运过来的，所以它事实上客观上关税也会对中国产生一个反作用。
主持人：好像川普总统和罗斯都提到中国的钢铁产能溢出在全球的作用、影响。好的，非常感谢二位，我们今天节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见。
