（按语：本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈。以下为节目实录。）
主持人：川普总统在这个星期高调的制造了两个热门话题，一个是他发表了11分钟铿锵有力的讲话，郑重其事的向全世界宣布美国退出伊朗核协议，引起了以前总统奥巴马为首的左派人士强烈的不满。二是对金正恩的强硬手段似乎取得了突破性的成果，他成功的从朝鲜手中解救了三名美国人质，同时敲定了金川会的时间和地点，让人翘首期盼去看这个另类总统到底是否能够再次创造出人意料的成果。我们今天就来讨论一下这两个话题。
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横河先生，我们先来关注一下伊朗核协议，这个伊朗协议的主要内容是什么呢？它是在什么背景下签订的呢？
横河：先讲一下背景。伊朗有一个核计划，实际上很早就开始了，应该在80年代就开始了，就上个世纪，引起国际关注是在2003年，2003年的时候伊朗宣布他提炼出用于核电站的浓缩铀，这个核电站和核武器浓缩铀的标准是不一样的，马上就引起国际社会的关注，开始就对他施加压力。在这过程当中谈判，他曾经中断过研制，后来又继续进行研制，继续进行浓缩铀的活动，这样断断续续过了几年。
到了2006年的时候，联合国要求伊朗冻结浓缩铀的活动，这是做了个决议，伊朗根本就不理他，继续发展。结果导致在当年，2006年的时候，联合国正式对伊朗进行制裁，但是伊朗继续违反联合国决议。到了2007年的时候他宣布已经能够用工业规模来生产核燃料了，这个就是说威胁就比较大了，这个过程当中，西方国家想了很多办法，怎么样能够让他停止生产核燃料。要求停止的过程，实际上就是说是一个设法让大家让步的过程。
这样一直到了2015年的时候，伊朗就跟联合国安全理事会的常任理事国五个国家，再加上德国，一共六个大国，达成了一个协议，这个协议实际上是两个部分，一部分是限制伊朗发展核武器，但是另外一部分，就是签订以后就要解除对伊朗的制裁，是两方面的。
这个决议有五个技术附件，实际上主要的具体内容都在这个技术附件里面，包括怎么限制核武器、怎么在民用核能方面，西方还要跟他合作等等，还有具体实施，那么当然，双方好像都做了一些让步。
这样到了2016年的时候，1月份美国总统奥巴马就签署了行政命令，取消对伊朗进行制裁，其他国家也是，因为伊朗已经履行了这个协议全面承诺的，已经履行了，所以经济金融制裁也同时解除了。
川普总统对伊朗核协议是非常不满意，所以在竞选的时候他就提出来，他上台就要废除这个协议。到了今年5月8日，就是你刚才讲的，川普总统就正式宣布退出这个核协议，同时恢复对伊朗的制裁。因为这个协议本身就两个部分，所以他马上就恢复制裁。同时伊朗总统表示，虽然说是美国退出了，但是他还要暂时留在核协议里面，因为还有其他五个国家，他还继续承诺履行这个核协议的内容。这个就是伊朗协议的一个过程。
主持人：川普总统为什么要反对这个伊朗核条约？在他的讲话里，他说伊朗并没有遵守这个伊朗核协议。
横河：川普总统其实一开始就不满意，我觉得这个不满意，他倒不一定觉得他已经拿到了伊朗违反核协议的证据，因为那时候竞选的时候，他肯定不会看到那么多内部的东西。他竞选承诺当中有一系列非常重要的，就包括退出伊朗核协议。从现在来看的话，川普总统上任一年多以来，可能他是历届总统当中兑现竞选承诺最认真的一个人，不管其它什么理由，就从兑现承诺这一点来说，他也会想尽办法来废除伊朗核协议的。
为什么呢？我觉得主要有三个方面的内容，就是他的理由，第一个就是协议本身是不是合理？川普总统认为协议不合理的理由是什么呢？就是签的时候就不合理，他没有阻止伊朗发展弹道导弹，同时他只是把伊朗的核能力限制在一定的规模，没有彻底废除，伊朗的核能力是冻结和限制，这是不一样的。另外还有一个，协议当中有很多限制令，它的有效期只有10年到15年，也就是说，这个有效期过了以后，伊朗就能够自动的去逐步重启部分核项目了。这是他不满意的第一个理由。
第二个理由就是伊朗有没有遵守协议？这个协议是2015年签署的，国际原子能机构监视的过程当中，他认为伊朗遵守了协议。然而以色列在4月30日的时候公布了他最近获取的伊朗的核计划的文件，那不是一点点文件，以色列情报机构这次也是做得很出色的，他把一大批文件全部转移出来了，转移出了伊朗。结果伊朗当局其实一直还不知道，过了很久以后才知道。
这个文件表明什么呢？就是按照协议的话，这些文件应该是销毁的，但是他们保留了这些文件，表明他没有放弃这个核计划，就是随时还可以重启核计划的，这些文件至少是一个证明。这是第二部分。
第三方面，伊朗在其它一些事情上，在对中东的一些武装力量的支持，就是说伊朗实际上是类似于以前所谓输出革命的，他对周边地区事务的干涉比较严重，尤其是现在对叙利亚阿萨德政权的支持，这个也是川普总统和西方其他一些国家很担心这件事情，它实际上对中东的安全造成一定的威胁，他实际上是在中东搞事，这个事情也是认为伊朗协议当中没有包括这部分内容，就仅仅限制在核上面，而没有对这些事情限制他。我觉得这是他反对伊朗核协议的三个主要理由。
主持人：美国退出伊朗核协议，前总统奥巴马是非常的恼火，西方的盟国有什么反应呢？他这个举动会不会对世界格局产生一定的影响？
横河：西方国家就是欧洲的主要国家、还有日韩等，实际上都是希望美国不要退出，美国现在退出了，这些国家希望在没有美国参与的情况下，继续保留这个协议，还是希望他们继续承诺这个协议他们应该承担的部分，希望伊朗也继续限制自己的核武器。
但是因为美国牵头，各个国家有人认为可能不会这么齐心协力，可能有些国家会根据自己国家的实际情况做出不同的反应，也就是说可能这些国家当中会有部分转而支持美国的，有这种可能性。当然还有一些其他的国家，不是西方的盟国，像中国、印度、俄国这些，他们也都不希望条约被完全废除，当然以色列他是坚决反对这个核协议的，他一直是支持美国行动的。这也就是为什么人们说，等于以色列给川普总统送了个大礼，就是美国正式要退出这个核协议的当口上，他公布了伊朗核文件。
值得注意的是西方一些国家的前首脑和政要反而是支持川普的行动的，你像加拿大的前总理、加拿大前外交部长，还有澳大利亚的前总理，另外还有就是北爱尔兰的前首相，这些很多知名人士签署了一个在《纽约时报》上登的整版广告，广告上就说“总统先生，你在伊朗问题上是对的”，就这么一句话，非常大的字。
这些人为什么会支持川普总统呢？我想他们离开了国家首脑的职务以后，对国际事务的态度和观点，他们不太需要考虑在执行过程当中的复杂性和进行政治妥协，因为这种协议是妥协，就双方都做让步，这个呢实际上是一种政治运作，但是这些人他已经不需要考虑这些问题了，因为不是他的事情了，这样的话，他就更容易从另外一个角度，就这件事情是对还是错，是不是应该做，而不是从能不能做成来考虑，也就是说更接近人的本性，更接近这个事物本质的东西，该怎么做，我想是这个原因。
对国际事务来说的话，我觉得这实际上是代表了一种倾向，就是说国际绥靖主义思潮开始退让了，就是说没有原来这么强盛了，因为过去几十年的话，国际绥靖主义对很多一些霸道的小国或者中等国家，甚至大国，都采取了一种退让的办法，但现在显然就是说这股思潮在退潮。对于川普总统退出核协议，当然会有争议，也会有阻力，如果说能够成功的话，我觉得对世界应该是一个好消息，就是说退出核协议以后，用新的条约来代替，可能会对世界更好一些。
在历史上，当年丘吉尔对张伯伦政策的批评，丘吉尔也是极少数，这就是为什么他没有能够完成他想做的事情，在开始的时候，后来是战争爆发以后。但是换个角度来看，如果丘吉尔的政策一开始就被大多数人采用的话，那么显然他就可以在事先就制止纳粹德国的兴起和侵略。
但是事实上历史走了另外一个方向，就是说如果说历史走了另外一个方向，就是早期就采纳了丘吉尔的政策的话，也许就永远不能证明丘吉尔当时是对的。因为事情就不发生了。
但是如果是那样的话，那对人类显然是有好处的，至少避免了一次世界大战。但这个如果真的避免了，谁也不知道会不会，它究竟是不是他做的，或者怎么样做到的？没有人知道了，因为历史走了另外一条路。所以我个人觉得可能会是世界上的一个好消息。
主持人：好，那现在我们网上有听众提问，他说：据说美国退出核协议之后，伊朗马上宣布要继续开始制造浓缩铀。是这样子吗？
横河：我没有注意到这一点，我想现在至少还没有开始，如果他做出这样威胁的话，其实是给其他的国家一个很好的理由，来支持川普总统的决定，因为实际上其他的国家并没有退出，所以他如果现在就威胁或者重新启动浓缩铀的计划的话，等于是证明了川普总统的做法是对的。
主持人：那么川普总统宣布退出核协议的时间点其实是挺微妙的，在11分钟的演讲里面，他也说他的国务卿正在去朝鲜的路上，跟朝鲜方面要商量川金会的日期。那么我们也知道川金会马上就要开始了，他这个时候宣布退出伊朗核协议，是不是也是为了给金正恩一个下马威？
横河：至少他没有否认这一点。川普总统在30号的时候，白宫不是开一个共同记者会吗？那有人就提问了，如果美国退出伊朗核协议的话，是不是在美朝首脑会谈的之前，向朝鲜传达了一个错误的信息，意思就是说美国不遵守协议，所以你不要跟美国达成协议，他这个问题实际上潜台词是这个意思。
但川普总统回答说，他说不会那样的，他说我认为会向朝鲜传达正确的信息。怎么去理解呢？至少我们认为川普总统现在的策略是对的，就是在朝鲜无核化没有任何行动之前，他不放松制裁。
也就是说他的要求，按照白宫的说法，川普总统要的是，美国要的是朝鲜的无核化是完整的、可核查的、不可逆转的，他们说就是川普总统如果没有看到这几个的话，那就是不会说为了签协议而签协议。
而这个伊朗核协议它存在的主要问题，恰恰是不完整的、可逆转的，就是他可以说我马上就宣布重新启动浓缩铀的计划，那就是说它是可以逆转的。但是川普总统要求朝鲜的是不可逆转的。
这就给了金正恩一个非常明确的信息。就是说你想耍个花招，签个协议不遵守，或者说不彻底销毁，不完全无核化，是没有用的！所以我觉得这是一个对于北朝鲜的核计划，对于将要到来的川金会，发出的是一个正确的信息。
主持人：这次美国的国务卿他成功的带回了3名被朝鲜扣押的美国人质，同时敲定了川金会的时间和地点，所以让世人非常振奋，大家对6月12日的美朝会也非常的期待。那您对这个会谈有什么样的预期呢？
横河：我觉得这个美朝会，6月12日的，基本上只是一个形式而已，我不认为这是最重要的，朝鲜半岛的无核化实际上最终取决于制裁是不是有效；还有一个，取决于制裁背后的这个力量，包括经济、军事的力量是不是足够大，而不在于一次见面。见面了，即使签订了条约，它也是一个形式，共产党的政权从来就不以遵守条约著称的，实际的压力要比一个条约要有效的多，所以我不会有特别多的预期。
主持人：这次这3名美国人被朝鲜释放，您是不是觉得这是金正恩释放的一个善意，还是说他耍的一个花招？那么对中国网民来说，大概最震撼的就是说，川普总统能够半夜亲自到机场，因为这个机场并不在华盛顿，他是跑到另外一个城市，到机场，而且还亲自上飞机去迎接自己的国民，那这3个国民甚至他其实是韩裔的，他并不是我们眼里那种就是说美国的白人。
横河：先讲一下3名美国人被朝鲜释放。金正恩实际上是很善于玩这种人质外交的，不仅是金正恩，就是他的金家王朝的三代人都这样，这不是第一次了，2014年的时候先后释放了3名美国人，其中还有一个实际上是跑到北朝鲜去寻求政治避难的，结果以间谍罪把他判刑。那次把人质放完了以后，就没有人质了，就那时候放完，北朝鲜手头就没有美国人了，所以后来又抓了几个，好像就是说手头留几个人质，他就心安了，就可以讨价还价。
实际上也不仅是北朝鲜，中共它也是搞人质外交，但是它跟北朝鲜的区别是什么呢？北朝鲜用美国人作人质，中共是用自己的国民作人质。当然这个情况是不同，北朝鲜因为完全封闭嘛，而且镇压得非常严厉，它就没有什么国际知名的异议人士可以作人质的。
你像中共以前，就早期的时候，那时候还把人权和贸易挂勾的时候，它每当需要别人去放松制裁的时候，或者是审议人权状况的时候，或者它有求于人的时候，它就放一两个人质做交换，都是国际知名的异议人士、政治上的反对派、民主人士。
讲到中共在国际贸易上违规的时候，人们提到很多，但是有一部分国际上提的很少，就是说有多次是中共释放人质、做出改善人权的表态以后，作为西方的贸易让步，或者对中共违规视而不见的条件，就是一个交换条件。当然后来克林顿时期就把最惠国待遇和人权脱勾了，后来中国又加入了WTO，就没有人质外交的必要了，我讲的是早期。
所以我不会把这个任意拘捕本国或是外国人作为对外谈判筹码的行为看做是善意。那你要把它看做善意的话，它可以随时抓，然后再跟你讨价还价。不能鼓励这种行为的。
对于美国来说的话，我觉得带美国人回家，无论是死是活，无论过去多少年，这点我是非常非常佩服美国的做法的。你看，第二次世界大战在中国阵亡的飞行员，还有朝鲜战争当中阵亡的美国人、失踪的美国人，越战时期，就是说在历史上，人们能记到的美国打的现代的这些战争当中，战争过去几十年了，从来就不放松那些失踪的美国人。就是寻找这些阵亡将士的遗骸这个事情，无论过去多少时间，他都不放松。和曾经敌对的国家、曾经发生战争的国家，在缓和关系的时候，它的条件都有一条，就是移交遗骸，寻找失踪的人。
你像我们每次出国以后，回到美国来的时候，过海关的时候，这海关检查证件的官员他都会说一句“欢迎回家”，也许美国人习惯了，但是对于像我们从大陆来的成为美国公民的，听到这样的话感觉还真不是一般的好，所以很多中国人说像这样的国家你不爱都不可能。
这确实是一个事实，它已经成为这个国家的一个最基本的部分，就是说基本到了人们都认为习以为常的程度了，就是说他都不觉得有多重要了，但实际上这真的是一件非常重要的事情，对于一个国家来说，对自己国民的关注，实际上是这个国家最强大的根源。
主持人：那么现在我们听众朋友又有一个提问，这位提问是这样写的：“我觉得川普总统太帅了！他对自己的决定强硬的不退缩，事实证明他的坚定是正确的。他是否会带来世界的变革，包括对中共？”
横河：我相信他已经带来了变革，而且这个变革虽然说阻力非常非常大，但是他实际上得到了很多人的支持。你像现在你可以看到，就是对于川普总统的民望在美国来说的话，现在是逐步的稳定的上升，说明美国民众越来越认识到他很多做法确实是对的。就是说人们可能以前都习惯于绥靖主义了，而且习惯于妥协，所以现在一开始的时候可能不习惯他的做法，但是确实它是有效的，他确实看到了问题，而且确实在着手解决问题，这是这么多年来其实都没有发生过的事情，我相信他会给世界带来变化。
主持人：那么我们知道川普总统他就任的时候，他宣称美国以后不要做世界警察了，而是专注于让美国强大，让美国人民幸福。但是我们现在看到的这个川普总统，似乎是比以往的几任总统都更醉心于追求国际间的公平正义，这是怎么回事呢？比如说他除了这个伊朗、朝鲜，他最近也是全力挺台湾对抗中共的挤压。
横河：对，我们刚才讲的国际社会，尤其是西方主流国家在这些问题上的政策，他们过去几十年都这样做的，所谓绥靖主义。我们知道在实施这种政策的过程当中，朝鲜发展出了核武器和洲际导弹，就是越谈那些国家越强大。中共它通过破坏国际秩序坐大。这些看上去互不相干的事件，实际上它们有个内在的联系。在这点上，美国是最先觉醒的，在西方国家当中。美国人民选出了一个非建制派的、又不遵守政治正确的川普当总统，这就是美国觉醒的一个标志。
川普总统的很多决定，他不是出于政治平衡或者是妥协，而是出于他的价值观，他是保守价值，就是基督教的传统价值观，这个从他的家庭，从他的很多在白宫的表现可以看出来，还有出于直觉。有人评论过，你不要小看川普总统竞选时候的承诺，他认为这些承诺既是对选民的承诺，也是对神的承诺，是必须要兑现的，你们不要以为他说说就算了的。事实上就这样子。
为什么川普似乎更关注于国际公平正义呢？因为美国事实上是国际秩序的维护者，美国建国时候的基本原则后来扩展到了对全世界，就是最基本的对人的权利的尊重。这个《独立宣言》的第二段，它是以这样的句子开始的，它说：“我们认为下述真理是不言而喻的：人人生而平等，造物主赋予他们若干不可剥夺的权利，包括生命权、自由权和追求幸福的权利。”
后来美国把这个原则推广到全世界，很遗憾的是中文在翻译和引述上面都有问题，在翻译上翻成了“人人生而平等”，实际上是“人人造而平等”，它指的是神造人造得平等，它不是说你生来平等，所以它这是一个神给予的权利。而且中文往往只引了这一句，往往不把后面的那一句话跟上去，就是“造物主赋予的权利”，它没有跟上去。
实际上美国百年前提倡的自由平等的国际贸易原则，它也是基于这个同样的原则的，今天的国际秩序也是这样的，所以美国的国家利益、美国的国民利益，和国际公平与原则是一致的。现在对美国、对美国人民造成伤害的、造成威胁的，它都是破坏自由平等原则的。
如所谓的贸易战，其实美国只是要求中共按照自己承诺遵守的国际规则而已，根本就不应该属于贸易战，中共当年完全可以不接受这个条件、也不签字，也就不需要承担责任，你签了字就要负责。美国提出的这些要求正好是符合美国人民利益、也符合世界人民利益，这两者没有冲突，这就是为什么看上去他非常醉心于追求国际的公平正义，这事实上也确实是让美国人民幸福。
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