馨恬：章教授，在前面的节目里，您谈到川普执政的理念跟美国的立国先父们类似，那么美国在这种保守的传统理念下建国，然后发展成为一个非常繁荣强大的国家，让很多人都非常向往。那您觉得这跟传统的保守理念有什么关系吗？
人性的贪婪是经济危机的真正原因
章天亮：人比较注重的是眼睛看得到的经济利益，是不是“繁荣”。有的人说中国现在也很“繁荣”。1929年到1933年那个大萧条时期，苏联也很“繁荣”。但是我觉得作为一个人，必须要知道这个“繁荣”是怎么来的、这个“繁荣”的代价是什么。
我讲两件事情，一件事情就是当年全球发生大萧条的时候，只有苏联没有发生大萧条，当时欧洲跟美国的经济都垮下去了，道琼斯工业指数暴跌，很可怕。人就在反思为什么会出现这种情况？后来发现是人的贪婪，比如说我发现股票很赚钱，我就倾家荡产地到处去借钱，我也要炒股票，因为我借得越多，比如说我借1万块钱翻了十倍，那就变成10万了，我还你2万我还赚8万，是吧？我要能借来10万，我就赚80万。人的这种没有止境的贪婪，造成了这种经济危机，这是根本的原因，是道德原因造成的经济危机。还有比如说我发现做纺织业很赚钱，我就借钱办工厂做纺织业，可是很多人都看到了纺织业赚钱，很多人都在借钱办工厂。等每个人把纺织厂都办起来之后，你就会蓦然间发现市场上纺织品已经太多了，已经多到市场饱和了还卖不出去，于是你借的钱还不上，你还不上钱就破产，然后经济危机就发生了，银行也倒闭了。
这就是他们当时讲的说资本主义的经济危机是一种生产过剩的危机，这对我们来说很难理解，生产都过剩了，因为产品物资极大丰富，怎么可能还变成危机了呢？他就是卖不出去东西之后就会造成这么一个结果。所以当时就有人提出一个观点说，OK，我们应该向苏联学习，为什么苏联没有发生经济危机呢？很简单，因为苏联是有计划的经济，它不是市场经济，所谓计划经济就是我需要多少生产多少，我算好了，假如咱们有1亿人口，假如每个人一年需要2米的布，那我今天就生产2亿米的布，可以保证只要生产多少就可以消费多少，永远都不会有经济危机。因为它供需是平衡的，物价就是稳定的，也没有通货膨胀，这样的话人类就永远不会有经济危机，这不挺好的吗？
过分依靠政府会导致极权
很多人从经济的角度讨论说，苏联是值得学习的，它的经济政策是有计划的，一个貌似有理的理论。当时很多人都左倾，到苏联去学习。这个时候有一个自由主义的学者叫哈耶克，我觉得他很了不起，在上世纪40年代的时候他出版了一本书叫《通向奴役之路》。他没有就经济问题谈经济问题，他从道德的角度谈经济问题。他说如果一个政府决定你每天吃几个鸡蛋、买多少米、每天穿多少米布做的衣服的时候，当政府掌握你的经济命脉的时候，你就会面临着一个极权主义的政府。因为它既然可以决定你每天吃几个鸡蛋，他也可以每天不给你这几个鸡蛋吃，它也可以每天不给你米吃。这样，你的整个权利都被这个政府掌握了，而那个做决定的人，决定你每天吃几个鸡蛋的那个人，他不是永远正确的，他会犯错误的。他犯错误之后，你会去挑战他，“你怎么搞的？我鸡蛋都不够吃？”当你挑战他的时候，他一定会动用他的权力，因为他都能够规定你每天吃几个鸡蛋了，他已经掌握了国家全部的权力了，他就可以把你投入到监狱里边去，他可以把你投入到精神病院里边去，他甚至可以让你从世界上彻底消失。
哈耶克说，到那个时候你以为不会发生经济危机了，可是你会永远失去你的自由，你就变成了极权政府的奴隶。他写的那本书叫《通向奴役之路》，他没有从经济角度谈经济，他是从这个道德的角度去谈，我觉得这是他很了不起的地方，他没有那么短视。
那么我为什么要讲这个事情呢？我想说的就是，一个地方的经济是不是繁荣，你不能只看经济本身，你要看它的代价是什么。如果你愿意做奴隶的话，你说我愿意失去这些东西，所有的自由都不要了，只要我有一口饭吃就行。实际上到最后你连那口饭可能都保不住，因为你对政府，你根本就控制不了这些东西。这是第一个问题，就是经济繁荣的代价是什么。
我们需要什么样的“繁荣”？
第二个，你要知道“繁荣”是谁给你的，不是说只有神才能让你“繁荣”，那个魔鬼也可以让你“繁荣”的。《圣经》中讲过一个故事，说当年耶稣在旷野中受到试炼的时候，40天的时间，当时撒旦来到耶稣的身边，把天下万国的荣华指给耶稣看，说你只要低下头来拜我，我就把这万国的荣华都赐给你。耶稣拒绝了他。我的意思是说不光是神能够给你好日子过，那个魔为了引诱你，它也会给你很多很多诱惑的，包括经济的“繁荣”。
所以这就回到刚才你提出的问题，美国的经济“繁荣”和美国的国父们的那些理念到底有多大的联系？从一个信神的人的角度来看，这个联系真的是非常紧密。一个人如果他能够信神，他做好人，神是会赐福给他的。你也会有繁荣，但是这个繁荣是神给你的，而且你这种繁荣是那种没有以道德堕落或者是掠夺自然，就是耗尽后代子孙的资源，就像中国现在这种发展模式，不是牺牲道德成本、环境成本带来的繁荣，而是一种真正的带有人的喜悦、人的平和、人的安全感的这样一种繁荣，我觉得这个才是一种真正的繁荣。所以如果人能够秉持国父们当时的那种理念，我觉得这种繁荣是我们需要的繁荣。
那么当然了，人来在人世间也不是为了过好日子来的。就像当年亚当和夏娃被撵出伊甸园的时候，当时上帝曾经跟他说过，你必须汗流终日，然后才能够维持温饱。所以人世间肯定有苦难，但是我们要知道人来到人世间，不是为了在人世间过好日子的，这不是你来到人世间的目的，目的是什么呢？目的是如果说作为亚当和夏娃来说，有一天回到伊甸园，应该是那样，或者说人应该回到天国去，那么这个才是人来到世间的目的，如果把这个作为一个目的，很多人世间的苦难，其实承受起来，你并不一定觉得它就是一个苦难，它只不过是一个人他的性格完善，锤炼他对神的信仰的过程。
所以我觉得就是说，我们看待这个问题，就不是只从物质层面来讨论，你从自己的道德层面、从精神升华这个层面来看，你会有另外一个角度去体会，就是说你的生活质量是怎么样的。
馨恬：我想您在前面已经至少部分回答了我想要问的下一个问题了。有些华人说，虽然他也知道共产党不好，但是现在共产党把中国变得越来越强大，经济也比以前发展很多，让我们中国人感觉在美国也可以抬起头来。另外一方面他还觉得中国这样的集权统治它也有好处，比方说造个地铁快得很，很有效率，但是在美国这边你看造个捷运，讨论了十年也还没谱。
章天亮：对，这其实就是我刚才提出的一个问题。就是一个政府它对于老百姓的这种态度，就是说你看中国好像是说搞一个什么东西速度非常快，其实你听不见、看不见的是那些被侵害权益的人，他的房子被拆了，或者人被赶到别的地方去，失去自己的家园，那种痛苦，你感受不到的时候，你也不觉得它是什么，真正落在自己身上的时候，那是真的是很可怕。
最近一段时间北京不是撵所谓的“低端人口”吗？我觉得这是非常不人道的一件事情，就是对于本来生活就不是很富裕的人，这么冷的冬天，你把他们房子拆了之后，让他们在大街上那么流离失所，一个政府对待自己老百姓是这样一种态度，我觉得真的是，我觉得有正义感的人会知道，这是不人道的事情。#（待续）
──转自《希望之声国际广播电台》
（责任编辑：王馨宇）
