【新唐人北京时间2018年01月23日讯】【热点互动】（1714）GDP造假背后 中国经济真相是什么？
近日中国有地方政府开始承认经济数据造假，继辽宁之后，内蒙古和天津滨海官方都承认虚报GDP数字。而在此之后中共官方公布了2017年GDP增幅为6.9%，为七年来首次加速。这一连串围绕GDP的“不和谐”声音，更加深了外界对中共经济数据和中国经济真相的疑虑。那么为何地方政府罕见承认数据造假？在中国经济数据造假到底有多严重？中国经济真相到底如何？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近日，中国有地方政府开始承认经济数据造假，继辽宁之后，内蒙古和天津滨海新区官方都承认虚报GDP数字。而在此之后，中共官方公布，2017年GDP增幅为6.9％，为7年来首次加速。
一连串围绕GDP的“不和谐”声音，更加深了外界对中共经济数据和中国经济真相的疑虑。为什么地方政府罕见承认数据造假、中国经济数据造假到底有多严重、中国经济的真相到底如何？今晚，我们请两位嘉宾就这些问题深入解读。一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：您好，大家好。
主持人：还有一位是通过Skype和我们连线的旅美独立经济学者夏业良先生。夏业良先生您好。
夏业良：好。大家好。
主持人：非常感谢二位。节目开始，请先看一段背景短片。
就在大陆多个地方政府公开承认经济数据造假之时，中共当局宣布，中国经济增长7年来首次加速。
1月18日，中共国家统计局宣布，因为出口、建筑和消费支出大幅攀升，中国经济增长7年来首次加速，2017年中国GDP突破80万亿、增长6.9％。
《金融时报》报导指出，经济增长数据不太可能如实反映经济的复苏，因为之前的数据从未揭示出真正的经济放缓程度。
《纽约时报中文网》表示，即便做最乐观的估计，衡量这个全球第二大经济体的规模和健康状况可能也很困难。政治是主要的原因。地方官员经常面临达到中央政府制定的目标的压力。
据了解，中国GDP的核算，是中共中央根据地方提供的资料数据进行加总，因此只要地方提供的原始资料数字有假，中央统计出来的数字就不可能是真的。
2017年1月，辽宁官方首次坦承数据造假。今年1月，内蒙古官方“自爆”财政和经济数据大幅造假，天津地方政府也公开承认2016年GDP造假。外界认为，进行数据造假的地方政府不只这些。
实际上，中国的经济增长速度是多少，谁都不知道。不过，清楚的是，中国经济已经陷入“举债拼经济”的恶性循环，不举债就无法成长。与日俱增的债务，导致全球三大信用评级机构全部下调中国主权信用评级，他们一致认为，中国信贷长期强劲增长加剧了经济和金融风险。
主持人：观众朋友，我们今天谈论的是中国经济数据造假的问题，欢迎您在节目中间和我们互动，您可以通过手机短信或者打电话或者在YouTube上观看我们的直播。
杰森，我们先谈谈最新爆出的新闻，内蒙古、天津滨海区还有之前的辽宁，可以说地方政府承认自己数据造假是非常罕见，大家纷纷猜测，为什么它突然承认了，你怎么看？
杰森：当然有多方面原因，一方面是盖不住了，因为毕竟年年要增长。比如天津的滨海区，据说2016年报的GDP大概达到超过1万亿，但是实际上现在爆出来是六千多亿，砍掉了1/3。也就是说，在1万亿的基础上，2017年要增加多少、2018年要增加多少，这是盖不住的。
另外，也有地方政府跟中央要钱好要不好要的问题。爆出来的几个地方，比如辽宁、内蒙古这些地方中央都要补助很多，叫做“转移支付”的概念；如果你说你的财政收入是多少多少，那给的补助就会少一点。很明显，比如内蒙古就说了，整个2016年虚报的财政收入砍掉了26.4％。可以感觉到它出现了一种什么情况？影响政绩。如果按原来2016年的数据，2017年财政收入是下跌了百分之十四点几；但是如果如实报2016年的数字，2017年就是增加了百分之十四点几。地方政绩对于官员来说，那以前是前任的事，现在明明是自己的政绩增加了、财政收入增加了，背前任那个虚假的黑锅他也不愿意。这个事在辽宁可以特别明显感觉到。
辽宁现在把权的人叫陈求发，他是2015年进入辽宁，最近，2017年刚刚成为辽宁省省委书记。他在2017年初爆出，2012年到2014年他上任之前，全面财政收入造假。他用这样的方式厘清他上任之前的那些问题。
可以看到多种原因，当然还有一个原因，中共在中央这一级也想把这个问题厘清。李克强作为国家国务院总理，可怜得都不能看GDP是多少，搞了一个什么“克强经济学”，靠发电量、货运量来估算一下到底中国经济是增加还是减少。你可以看到，作为中国的大管家，居然釐不清自己家里有多少钱，这是很可笑的！
中共从中央这一级，在2017年6月也出了一项改革方案《地区生产总值统一核算改革方案》，将来、大概到2019年的时候，整个地方和中央要一块算；不像现在，地方算地方的，中央最后全国统一算，算出来差几万亿。2019年统一算那不就是揭底的时候？地方政府在2017年、2018年赶快把这些老底揭一揭，到时候不要显得那么突出。
所以是很多原因促成，简直是破天荒，发生了中共说自己数据造假。虽然全世界都知道它造假数据，但是这是它第一次承认，而且数字可大了，这么大！整个辽宁砍掉了23％的GDP；黑龙江搞掉了什么规模以上工业的33％；天津滨海一个地方砍掉了40％的GDP。这不是一般搞错的问题；完全是编造数据的问题，就是一般估计也不会估计这么大的错误。
主持人：是，这让外界非常震惊，所以从中又开始作了很多解读！
杰森：对！这三个地方大概从中国的总GDP就砍出1万亿去，现在大家都搞不清楚2016年到底中国GDP是多少，说是72万亿、73万亿；砍掉1万亿那到底是73还是74？
主持人：有人说现在可能是百分之五点几了。夏先生，您怎么看这个事情？除了刚才杰森谈的这些原因之外，我们看到官媒也有文章，说这是中央高度重视统计工作的结果。当然也有专家分析，说是中央政府和地方博弈的结果。我的理解，似乎主要责任在地方而不在中央。不知道您怎么看？
夏业良：地方政府的造假行为由来已久，我们可以往前追溯到1950年代，在毛泽东当时“大跃进”的心态下，各个地方谎报粮食产量，一个比一个高，最后造成了大饥馑，饿死4,500万人的历史事实。改革开放之后，这种造假也是存在的，因为各个地方都攀比，要造一些新的指标。
过去，我曾经跟国家统计局的一位局长邱晓华聊的时候讲到数据造假，他说，我们各级都在进行“挤水分”，我们的数据已经是挤过水分之后的数据。就是比较接近真实了。他当时说，省一级在挤水分、县市一级都在挤水分，所以我们拿到中央最后公布出来的数据已经是经过几次、几轮挤水分之后的干货，而且又采用了联合国新的一些统计方式，所以是比较可信的。
后来我倒是认为有一种说法更能够体现对中国统计数据的态度；如果它原来的秤是一个不准的秤，过去几十年都用同一部秤来秤的话，即使秤不准，只要前后一致就可以。但是现在的问题是，如果是有意再造假的话，这种谎报的情况就连前后也不能达到一致了！按道理，现在的统计模型只要把原始数据灌进去，就得出一个结果，在过程中间是没办法动手脚的；但是现在如果从原始数据就开始造假，出来的结果当然会差距很大。
除了刚才谈到的一些其它因素以外，我还在想，地方政府跟中央政府除了在经济和其它方面的一些博弈之外，还有可能是政治集团和利益方面的一种博弈，比如说，对中央权力表示不满，地方政府的一些人物觉得自己的权力没有得到中央的重视和提升，他可能用其它方式来表现出一种不满。
这种自曝家丑，而且公开敢于承认有这么大的水分和差距，而不怕乌纱帽被除掉，我觉得这也是一个特例，很罕见的特例。
杰森：不过有一点是什么呢？中共的政府和其它政府非常不一样的是，我从来没听说过美国政府哪个总统说，我要把GDP每一年增加值改到比如说4％，没有，因为大家知道经济有自身的发展规律，它是结果，大家共同努力的结果，而不是说我奋斗的目标。
但是中共不一样，它五年计划五年计划，每五年GDP要增加多少增加多少。中央有个计划，比如说我们今年要保7，我们今年要保6.5，那么这个层层指标下来，各个地方就有一个指标了。就跟你小孩，你逼着他一定考100分，你不考100分回来我猛揍你，叫他没办法，就改呗，没考100分给你改成100分。
这事实上就是说，某种意义上讲，说是中央、地方的博弈，我觉得是委屈了地方，当然地方官员也不是没有责任，确实是有“数据出官、官出数据”这样一个因素在里头，就是说哪个地方政绩好的那个官员升得就快，等等这样的问题。
主持人：那其实就是说这个GDP数据造假到底有多严重？因为我们看到像您说的百分之20、30、40，这是可笑的一个水分，那到底这个经济数据造假在中国有多严重？会不会其它的省市也开始，你发现它也开始承认说我也造假？
杰森：绝不可能只有这三个地方，这怎么可能呢！这三个地方哪个地方跟其它地方不一样？这三个地方的人特别坏？看不出来，都一样。其实大家现在推测下个是哪一个？有人说了，好像说是吉林，因为毕竟去年的时候，好像是那个中纪委特别点名吉林数据造假。而且每年都是在全省接近1月底开会的时候，两会或者是经济会议的时候，这几个都是爆出来的。辽宁、这次内蒙古都是在1月份报出来的，一个是去年1月，吉林可能1月下旬会出来。另外说山西会不会？
但我的感觉就是不会大面积出来，因为啥呢？因为最近那个内蒙古和天津刚报出来，然后中共出了比大家预期高的GDP，全球都开始怀疑这GDP6.9％到底是真的假的？搞得中共很没面子。所以说我感觉以后这个事就变成内参了。当然大家算的时候，以后会算得非常纳闷，这数字怎么越来越少，GDP怎么总是在增加？就是他会把这个数字搞得非常难计算，但是大面积的像这样子新闻报导这样的事可能会减少，最多再有1、2个。
但是GDP造假几乎普遍存在的，目前来看的话，全中国大概只有6、7个省市是经济能赚钱的，其它都是亏钱的，而且很多地区经济事实上是非常低迷的，这样的经济的话，你又看到各个省分的经济加一块，2012年比中央高出7万亿，就是说巨大的一个余额，就是说各个省分造假是普遍存在的，只是这三个地方爆出来了，而未来中共因为面子，应该不会这样多爆出来了。
主持人：夏教授，您对中国经济比较了解，您刚才说这个造假是长期存在，那我想还是请您再深入谈谈为什么地方政府会数据造假？我们都听说过“官出数据、数据出官”，跟我们解释一下这个什么意思？
夏业良：我知道从5、60年代这种造假之外，到了改革开放年代的造假，主要是表现出一个地方政府的政绩。我曾经有一个朋友是安徽省统计局局长，他当年就是因为跟省委书记的意见不一致，而被撤销了他的职务。他本来是人家很看好他，有可能提升为副省长的。
为什么呢？因为当时的省委书记说，为什么我们省的数据老是不如江西？江西过去数据是落后于我们的，明显的多少年江西都落后于我们，怎么现在突然江西的数据跑到我们前面去了？后来这个统计局说我们从新计算了几次，确实我们省的数据就是这样，至于江西省的数据到底怎么样我们不清楚。
但是实际上省委书记他知道江西省在造假，他的意思是，既然江西在造假，那我们这边也应该大幅的提上去。但是这个局长他有点胆小，他觉得不能这么大幅度的提升这个数据造假，这样的话会带来很大的问题，他因此而丢了官。这个事情比较普遍存在的，而且其它省的统计局长也都是说为什么有的省突然，好像一夜之间业绩就那么突出了？
其实不仅是地方政府这样，就连中央政府也会造很多的假。比如说这次数据大家为什么比较怀疑呢？因为我们看到2017年第一季度、第二季度、第三季度的增长率都是6.9％，那么第四季度这个数据虽然没有出来，但全年的统计数据已经告诉大家是6.9％，这就意味着有没有可能说，一个国家4个季度的经济增长率完全相同？
就有点类似于什么？就像是那个阅兵大典里边的士兵们，他们的脚伐都非常的一致，也就是说经济增长它本来是一个自然的经济现象，结果变成了人为的，像是机器控制的一样整齐，所以这个本身就是令人非常生疑的。为什么西方国家都不相信？一个国家的经济增长率，你随机的随便找世界上哪个国家，都不太可能连续4个季度的经济增长率都是恰好6.9％，所以这个造假太拙劣了。
那么我们看到美国也有一些比如说要求经济，希望经济能够增长到4％，因为比如川普总统在竞选的时候，他都提希望增长到4％。但如果增长不到4％，他是没有办法下令让统计局完全按照他的意愿去改数字的，因为这样做的话，当事人会犯法、坐牢，所以任何参与这样的造假事件的人都会坐牢。
在西方，我们还知道新闻媒体它是公开透明来监督的，政府的运作、司法机构也都是一种透明的司法，所以在这种情况下你说怎么来造假？没办法造假！那么在中国这种造假成风，而且是得到官方鼓励的，如果有的人会造假，他上升的速度就快，所以过去几十年的历史一直是这样一个历史。
主持人：谈到这个国外，杰森，我们看到说外媒对中国这个数据都非常非常困惑，他们就说不管你给我多少数字，我还是没有办法知道你的经济到底怎么回事？就说好吧，它这个平稳可能是不太对劲。那么西方国家，或者说正常的这种，以美国为例，他们GDP数字到底是什么样，是波动很厉害吗？那它是不是能够反映经济的真实情况呢？
杰森：西方其实就是它是，比如说美国吧，它的数据收集是由劳动部收集的，劳动部有一个叫做劳动统计署，它把数据收集起来，数据交给谁分析呢？交给好像商业部有一个叫做经济分析署，然后它来分析，它同时分析全国的GDP增长速度，再加上各个州的增长速度，都是它，这是法律规定的，立法规定这样做的。
然后每过一段时间，经济分析师就会公布一次美国的GDP是多少，几乎所有的媒体都会报导这个事情，它就是一个指标。你去看的话呢，没有任何一个人可以预测到这个数字是多少，他会经常很惊讶地说，喔！怎么突然增长这么多？这一次比如说天气很冷，出现了飓风，全国GDP下降，损失多少。其实你可以看到它是完全跟这个经济，每个季度上下波动都是蛮大的，而且都是跟经济、各个经济现实是耦合在一起的。
就是本身来说的话，美国这个经济数据出来了以后，大家花心思的是我们怎么理解这个经济数据，我们怎么解读这个经济，这个数据本身的真实性是没有人质疑的，而且整个数据的计算公式、数据收集的过程，你只要去查都知道，它都是透明的。甚至2013年的时候，比如它改了一些指标的统计方法，它也把改的指标统计方法公报出来，把它相应影响GDP的比率也都知道，其实你会看到美国的GDP都是公开透明的。
中国这边的话，你几乎完全不知道它的数据统计是怎么一个过程，整体计算的过程，后来挤水分是怎么挤的？挤水分是个非常非常令人惊诧的事情，你怎么挤呢？你把它挤得乾乾乾乾的，挤得没有GDP增长，这不可能的！为什么恰恰总是挤到了党设定的目标呢？而且很有趣的是，有个统计数据，每次有一些经济机构对中国的GDP有一个预测，全球经济学家给个预测取个中值，然后你会发现中国报出来的数字一定跟这个中值只差0.1％，多或者少0.1％。然后列了大概过去好多年的数据，结果没有任何一次差过的。
换句话说，我是说到底是经济学家看中国数据呢？还是中国这个统计局看国际的反应呢？也许中国统计局反应，然后就给出了0.1％，给出个调整，最后就变成了世界统计的人员看中国报出的数据，中国统计局看国际是怎么期望的。最后搞出一个你骗我、我骗你，最后这个数据到底哪个是真的？真的是搞不清楚了。
主持人：是，所以到底中国的经济真实状况如何啊，我想问问夏教授，就是说我们现在看到去年这个6.9％的增速，那有经济学家说应该不是6.9％，但是可能是增加了。那么官方给出的理由是说，消费、出口还有什么建筑花费很大，或者这个增长数度很快。您怎么看？您觉得中国经济去年确实增速了吗？
夏业良：首先我们看这个GDP是怎么计算的，一个简单的计算公式就是C＋I＋G＋X－M，什么意思呢？第一个C是消费，消费加投资加政府支出加出口减去进口。那么刚才你提到了就是说建筑方面，那建筑属于固定资产投资，有工业的固定资产投资，也有民用的固定资产投资。如果是讲基建的数字增长很大，它可以带动GDP的增长，过去就是说建筑行业的迅速发展、中国住房产业的发展，会连动几十个相关的产业，所以包括带来家用电器的这种消费。
但是现在的情况就是说一方面，中国已经完成的建筑面积远远超出了居民实际的居住需求，所以现在更多可能说是住房的建设不是满足基本的居住需求，而是满足一种投资，甚至是一种投机。当然了，我们知道结构性的这种差异和矛盾是非常突出的，也就是相当一部分人口他们想要的基本的居住满足不了，没有这个购买能力；而另外一些人占有大量的房屋，而让它们空置。
所以这一块，现在基建行业其实它的动力受到了压抑，为什么受到了压抑？就是因为一般的私营企业不容易贷到款，因为银行给予它的贷款更加严格了；而国有的房地产企业也是比较慎重的，因为房子大量的积压还没有卖出去，它要大量的贷款，这样的话至少在经济上是一个不划算的一种决策。所以说现在的情况应该是不利于这样的一个发展。
所以他讲的也许是在中国的三线城市，甚至更加偏远的一些城市，是不是有可能由于当地的居住需求还没有充分的满足，然后带动了一些产业的发展。那这一点我们还不能有这样的一个确定。
还有刚才讲到了这个出口，出口如果讲说是有了明显的增长，那跟我们的经验观察不太相符。因为最近这些年中国经济比较萧条，“中国制造”虽然是已经成为一个固定的概念，但是中国的产品并没有明显的升级换代，等级的提升。尤其是没有增加大量的副加值、没有创新产品，或者讲那种专利产品领先的东西。所以在这种情况下，怎么可能出口有大幅度的增长？这点是令人怀疑的。
当然随着“一带一路”的向外扩张，有可能是中国把一部分积压的产品，或者讲是剩余产品，想办法去消化到其它一些落后的发展中国家，尤其是非洲或者南美洲一些地区。如果是这样的话，有可能是把这个出口带出去了，但是它的收入并没有那样一种现实的回报。因为很多落后地区它不具备这种现实的购买力，所以这种数据到底是怎么出来的？很表示怀疑。
主持人：杰森，您觉得中国现在经济的这种状况是什么样的状况？
杰森：对，他刚才谈到了三个主要的因素，出口、建筑还有一个是消费。其实这三个某种意义上讲，出口的话，我的感觉上就是说，一方面夏教授谈到数据是真是假？这当然是个普遍存在的一个问题。
另一方面的话，确确实实这两年国际社会不管是欧洲还是美国，经济复苏得非常的不错，特别是美国，整个经济发展非常强劲。那么这样的话，某种程度上讲是帮了中国一个大忙，因为国际需求就在增加嘛，很多产品从国内制造的可以出来。所以这就造成了美国和中国的，从美国的角度上讲叫贸易逆差，就达到了历史高点。
而这个就是前景不可为之，因为啥？就是川普当时上任的时候就说要解决中美之间巨额的贸易赤字，因为中国人卖给美国人4块钱，中国人才买美国人1块钱，美国非常接受不了的，而这样的比例还在增加。所以说这个增加其实将来会受抑制，包括国际上的对于中国这种过度在依赖国际市场这样的问题会受抑制。
建筑的话，刚才夏教授谈到了，中国房地产是个泡沫，2017年偏偏它的房地产增加也蛮快的，出现很多地王，然后事实它又是在刺激房地产带动它这个，在这个过程中事实上是在减缓，因为2017年后期就开始出很多的限购政策等等，这样的话使得房地产销售量在2017年后半期就逐渐下降，特别一线和一些重要的二线城市，而三线城市其实它本身就已经是泡沫的泡沫了，它需求量已经不够了。那么其实这个发展引擎未来会是个问题。
那么第三的话就是消费，其实中国人这两年其实花钱，好像手上钱是多了，中国人的财富感是非常强，而这个财富感很多是来自于房地产的价值，而这个房地产的价值现在在中国是个迷，特别是三、四线城市。这种财富感的感觉上也有可能是个问号。所以说呢其实中国今年出现了GDP增速、加快，有三个马车，这三个马车其实我们看这个马车不一定能跑很远。
主持人：都不一定能够持续。
杰森：对。所以整体来说，它也承认2017年这个加速，本来预期是6.25％，结果变成6.9％，让国际很吃惊，这个数据本身让国际很吃惊。另一方面的话，它到底能不能变成2018年能持续加速？这个是很大的问题。其实很可能就是说它还会再减下来。
事实上中国经济我们还在说，我们不得不用中共报出来的一些数据，我们知道这个数据是非常非常有问题的，但是还得用它的数据。刚才夏教授谈到了，也许我们用的是它的相对值。就是说，如果它都是造假。
主持人：但是它相对值它也很平稳，可能它的相对值你都没办法用。
杰森：对，我们最后发现这个相对值也没办法用了。因为这个相对值它有的时候我们发现，相对值它经常会就是今年挤水挤得多点儿，明年挤水挤得少点儿，整个你也分不清它怎么挤水的。所以整个来说，我们在虽然在讨论它这些经济数据，但是也只能说是雾里看花，脑子就问了很多问号在讨论这些数据。
主持人：对，其实中国经济一个最大的问号，夏教授，我不知道您是不是同意？很多人认为是一个债务的问题，就是它的巨额的债务，包括它国企的债务，现在据说是达到GDP的120％几。那么我想也请您先跟我们谈一谈，介绍一下，就是说究竟这个巨额的债务它跟经济是种什么样的关系？如果债务不断攀升，它会怎么样去影响经济呢？
夏业良：首先，我们讲债务可以分为政府的债务和企业的债务，那么政府的债务大家知道，地方政府举债大搞基础设施建设，目的是为了把GDP提升上去。所以各个地方攀比之后呢，我们看到地方政府举债，它因为领导是任期制，他如果5年任期完成了，有的时候是10年完成了，他剩下的债务就由下一任的官员来接任了，所以他不用负这个责任。所以在任的官员都倾向于扩大这个投资借贷，然后还债的责任交给下一届官员。所以这样的话，在政治上是一种投机。
然后我们看到地方政府的债务已经累积到，官方公布的数字已经是30几万亿，但实际上很多学者的估测都是在50万亿上下。那么现在随着GDP水涨船高，比如去年已经达到了80万亿总的规模，所以我相信地方政府的债务它的积累的水平也在提升。
那么从企业债务上面来讲，又分为国有企业和民营企业。那么国有企业这一块呢它贷款很容易，因为银行听从官员的这种指挥，所以很容易的就给国有企业贷款。而这个民营企业就贷款的障碍，负担压力就大得多，有些民营企业就是由于无法贷款，所以后来周转不灵，处于这种濒临破产的状态。
尤其是在一些过去民营经济比较发达的地方、活跃的地方，像浙江省、江苏省、广东省，那么现在就很多的民营经济就是由于贷款方面的一些因素，造成了资金链的断裂，然后他们指望就是说自己内部的融资，或是讲民间的地下融资，那么又造成了债务链和三角债，然后造成了相互之间的矛盾，甚至一连串的企业都破产，有的老板甚至上吊、逃跑。
这种情况就是一种它不是朝着市场化的方向推进，而是朝着逆市场化的方向、计划回归的方向在走；前些年，那些民营经济最发达的地区现在的日子不好过，企业间激烈的债务规模也越滚越大。这两种债务都会给中国造成系统性的金融风险、债务风险。
而且我们讲到了在2003年、2004年的时候，中国四大国有商业银行的平均坏帐率在46％左右。后来中央的说法是让这四大国有商业银行上市，上市之后自负盈亏，允许它们破产。但是它们有些债务又积累到了百分之二十几，平均水平百分之二十几。
按照国际上的一些通用规则，比如按照新的巴赛尔协议银行准备金的标准，至少准备金率要达到8％，而有些银行后来就达不到这个标准；对于债务风险比较高的银行，应该是达到10％以上，中国更是满足不了这样的条件，所以国家又让这些银行不能破产。因为它是国有控股的银行不能让它破产，所以还会采取像2003年、2004年那样，用国有资产管理公司收购国有商业银行的呆账、坏帐，最后由财政部销核，就等于是由14亿中国人一齐埋单，一笔勾勒就完了；现在它想故技重演，又想来搞这一套。
我想，老百姓没有办法、也不了解内幕操作，这一点就是一种公然欺骗；也就是说，银行的风险都转嫁到消费者以及主顾身上了。
杰森：中国的债务问题充斥很多方面，按最近国际间的银行、国际货币基金组织（IMF）还有其它的一些机构、包括一些经济分析师普遍谈到，中国的债务已经到了非常危险的程度，比如说，中国债务增加速度和量是在十个发达国家和九个重要发展中国家排第一、中国债务出现崩溃的可能性是其它很多高风险国家的二到三倍。
主持人：崩溃是什么意思、会造成什么后果？
杰森：就是很多企业还不起债了。
主持人：但是中共不会让国企倒台，银行也不会让它倒，这些钱（债务）到哪去了呢？
杰森：这个问题就是刚才夏教授谈到的，现在中国企业的整个欠资是130％ ，其中80％是央企等效率极低的这些企业欠的；而地方政府的债务一直是国家机密。前一段时间，国家用各种方法把它的债务变换形式，使负债利息成本降底、还债的时间可以更长，但这都是把垃圾桶往后推的过程，根本上解决不了。关键是中共的债务就像似吸毒，因为有债务，GDP增长就很快。
有人说，如果刨去中国过速增长的债务问题，2016年，5年平均GDP是7.3％；其实只有五点几，就砍掉2％。最近爆出，现在的GDP数据只有一半数字，比如现在是6. 9％，有三点几的数字来自于债务的增加。就像是你看见邻居整天吃香喝辣、买豪车、装修房子，你以为他的收入在不断增加；其实没有，他只是在借债，他的收入并没有增加多少，他只是拚命借债。这样的状况是非常危险的，邻居很可能过两天就资不抵债，房子就被人当掉了一样的这种感觉。
中国经济现在是持续处在高速发展，但是是非常危险的借贷发展；中国印钱也印得非常凶，中国印的钱的数量是全世界印钱数量的总和还多。中国的经济规模比美国差很多，但是中国社会上流通的钱比美国多，是美国的170％。为什么中国人现在觉得手里的钱很多？事实上就是中国社会不正常流通了太多的钱，使人有太多的钱可以运作，也在刺激内需，等等这样的问题。
某种程度上讲，中国的债务问题是国际上人人都在担心的问题，但是中共总认为它有办法，其实它最终的办法就是刚才夏教授谈到的，最后用各种方法把它转化成通胀。比如说，财政部如果把帐认了，80％的国营企业数以万计的资产、多少万亿的欠账一消掉，那么这个钱其实是中国老百姓埋单了，中国老百姓埋单的方式就是通胀。一方面你看中国的产能过剩，另一方面又看到物价还在上涨，这个过程中其实就是一种偷钱，政府在偷老百姓手里的钱。这个过程是老百姓最不容易发现，但却是最残酷剥夺中国老百姓财富的一种方式。
主持人：我觉得，很多中国老百姓可能不太能够看到对生活的直接影响，但是政府应该很清楚！夏教授，现在官方也说“要把经济改成从高速增长型转为高质量增长”、“地方会彻底甩掉单纯追求GDP增速包袱”，您认为有可能做到吗？
夏业良：完全做不到。因为在二十多年前，1998年，吴敬琏先生向中央领导的建议，当时中央领导也采纳了，就是要把粗放型的增长尽快转变为集约型的增长，不但要提高经济速度而且在保证速度的前提下要提高经济增长质量，尤其要加快产业结构的升级换代，提高附加值、提高具有创新能力和专利的一些新产品、新的服务、新的产业形式等等。但是几十年过去了并没有达到。也就是说，目前无论是在电子、通讯等各方面世界领先的一些领域，中国并没有走到前面；还有新能源、新的一些金融方面中国都没有走到前面。这些实际上就是一种空谈。
如果中国经济要真正增长好，有一个前提条件，就是要重归市场经济的轨道；不要再继续搞计划回归，不要再压抑老百姓发展的冲动。现在的情况是越来越多的国有化、计划回归，而且动不动就把老百姓的经济自由空间继续压缩，而不是像几十年前那样尽量扩大空间；现在是在收缩空间。
再加上中国没有独立的司法体系，没有市场的公平、正义，这种发展本身就带有很大的风险。为什么现在有很多的民营企业家感觉对未来没有信心，希望把资产转移，把自己的企业转移到其它国家，而现在中国政府又阻止这样的转移，包括个人资产；想把资本向海外转移是非常困难的。
杰森：刚才夏教授谈到了几个关键点。当然，今天谈的是中国数据到底哪是真的。
主持人：中国经济的真实情况大家也实在是搞不清楚！
杰森：搞不清楚！其实坐在这我也不知道中国经济怎么样，因为数据都是它说的，而且也没有第三方的监控。今天整体来说，大家觉得：“是不是就这样，只得接受现实？！到底跟我生活有什么关系？”我自己的感觉与生活是息息相关的。
大家都说官员造假，比如辽宁省官员从县到市、到区层层造假，持续多少年；官方自己说，从2012年到2014年，普遍、花样翻新的造假。换句话说，是整个辽宁省全民在造假，大家觉得都在这么做，我有什么问题吗？其实直接是有结果的，因为它毕竟把财政收入增加了，增加的结果是中央给地方的财政补贴就少了，有些地方就真的出现比如报销药品问题，说是给你报销，但是只给你那种便宜、没什么太直接有效、吃不死的中药；有效的西药已经不给报了，等等。另外，比如有些地方的养老金都缓发。
事实上最终造假的成本是老百姓在承担，就像1960年代的“大跃进”，当你开始造假：“我一亩地可以产一万吨粮食”的时候，你觉得这只是一个玩笑，其结果就是你们全村死得差不多了！
主持人：因为它照着这个来收粮。
杰森：中央就是看你这个收粮的，最后把口粮都逼上去了！后来县里头又怕村里的老百姓出去给他丢人，把农民守在村口，谁出去就把谁枪毙了，一村一村的死，几千万人就这么死的，这个过程不是跟老百姓没关系；造假最终承担的是老百姓。
主持人：非常感谢，今天时间又到了，虽然我们延长，但是二位也谈到了很多方面。我希望不管怎么说，我们还是能够对中国经济有了解，知道哪些是我们可以去关注、观察的。非常感谢今天二位的深度解读，感谢观众朋友们的收看，下次节目再见。
