【新唐人北京时间2018年01月13日讯】【热点互动】（1710）红色高棉之恶 中共为何不敢面对？
前不久，柬埔寨4万多民众，在首都金边庆祝红色高棉政权垮台39周年，其中有很多红色高棉迫害的幸存者。美国驻柬埔寨大使馆也发表声明，庆贺柬埔寨从黑暗时期走出来。红色高棉对柬埔寨人民究竟做了什么？中共为何从来不敢面对？柬埔寨摆脱共产主义的过程，对当今中国有何借鉴？
主持人：观众朋友好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。前不久，四万多名柬埔寨民众聚集在首都金边一起庆祝红色高棉政权垮台39周年，其中有不少是红色高棉迫害的幸存者。美国驻柬埔寨大使馆也发表声明，庆贺柬埔寨从黑暗时期走了过来。
那么，红色高棉对柬埔寨的人民究竟做了些什么？为什么中共对这件事却从来不敢面对？柬埔寨抛弃共产主义的过程对当今的中国有什么借鉴？就这些相关话题我们今天邀请两位嘉宾一起来做分析解读。两位都是通过Skype和我们连线，一位是时事评论员蓝述先生，另外一位是时事评论员赵培先生，两位好。
赵培、蓝述：大家好。
主持人：好的，我们今天的话题是关于红色高棉的一些话题，欢迎观众朋友在节目当中拨打我们的热线电话646-519-2879来参与我们的节目讨论；同时您也可以给我们发送手机短信，或者是在YouTube上给我们文字互动。
节目的开始，首先请赵培先生向我们介绍一下这个红色高棉它究竟对柬埔寨人民做了什么？它的历史背景，先向我们做一下简单的介绍。
赵培：其实红色高棉它的全称就是柬埔寨共产党，它就是共产党，那么它本身是共产党下面的一个支部，后来因为西哈努克亲王，就是柬埔寨之前的亲王，他比较反美，这个时候朗诺将军就推翻了西哈努克，执掌了政权；而柬埔寨共产党红色高棉利用和西哈努克亲王形成一个统一战线，然后这个时候它利用西哈努克亲王的，或者说柬埔寨王室的声威推翻了旧有的统治，而夺取了政权。
那么它夺取政权之后，因为它号称是中共的学生嘛，当时的整个历史大环境是，在共产国际下面有两大分支，一个是苏联、一个是中共，两个互相看不上，那么它是中共的学生，所以它开始执行中共所有的政策，而且执行的比中共更左。
你比如说大跃进，它号称为“超大跃进”，直接消灭阶级，无城乡差别，把城里人赶到乡下种田；没有货币、没有商品交易，然后消灭富人，追求平均；然后毁掉家电、汽车、奢侈品，以革命的名义改掉所有的路名，而且解散家庭，成立男女生产队、强制劳动；它改造知识分子说，你如果不改变，那就肉体上消灭。所以这种革命是比中共做得更左、更厉害。那么在它统治的三年零八个月的期间造成了柬埔寨，路透社的数字是170万人死亡，大家记住，当时柬埔寨的总人口只有700万到800万人，那么还有更甚的说，当时这个数字不对，更大，将近300万人死亡，所以这个干得非常激烈。
那么它的这个头叫做波尔布特，波尔布特到后期也学了中共开始搞文革，红色高棉党内的一些人就对党特别失望，这其中就包括了现在的柬埔寨总理洪森这批人，这批人就整批逃到了越南，越南当时是共产国际的另外一个分支，那么两家就经常有边界冲突。1978年12月份越南就开始进攻红色高棉，到1979年1月7日攻占了红色高棉的首都金边，这样将红色高棉就赶到了异域之地，苟延残喘。
这个时候它的宗主国中共就不依不饶了，这就是我们知道的“中越战争”，那么“中越战争”现在有个电影叫《芳华》，也是反映了当时的一个片面，它不敢去跟你讲实际的，就是共产国际内战的实际，它就反映了片面的，当时的历史环境下的一个人物的悲欢离合吧。然后在这个时候越南占领了十年之后呢，越南就退出了。
1991年柬埔寨随着冷战的结束，苏联解体之后，它就是彻底放弃共产主义，就是我们不搞共产党那一套了，它整个恢复了柬埔寨王国，那么红色高棉这个时候也是苟延残喘到一九九几年的时候再也残喘不下去了，波尔布特就死了，死了之后他们就投降了。
到2002年之后，这个柬埔寨和联合国组成一个特别法庭，对红色高棉当时还存活的、被抓起来的这几个魁首进行审判。他们的罪名几乎都是反人类罪、战争罪、种族灭绝罪，这是共产主义真正要被人类审判的罪名，然后进行审判。那么这整个历史过程大体就是这么一个过程。
主持人：好的。蓝述先生，我也想了解一下，刚才赵培先生介绍了柬埔寨有700万的人口，但是却杀死了170万，甚至有可能会更多，刚才赵培介绍说还有300万之多的这样一个数字。像这样的一种迫害是怎么发生过来的呢？您向我们介绍一下这方面。
蓝述：因为它推行的这些政策呢，它是强行的推行，那就不得人心。你比如说要消灭阶级、消灭货币、消灭家庭，这都是共产主义的原教义。因为它们认为这些家庭啊、还有货币啊、商业行为啊，都是阶级的产物，所以它把这个人从城市赶到农村。
那么在这个过程之中，人家不愿意嘛，你说你共产主义所有的这一切东西都是反人道的，你一个反人道的东西怎么可能在人类社会存在下去？这个其实是所有的共产主义运动所影响的这些国家，他们存在的、面临的同样问题。就是说你一个反人道的理念，你在付诸实践的时候，它怎么可能在实践中行得通？所以它最后没办法了，就是杀人，制造恐怖气氛；你不同意，那么你就是反革命，那么你就杀掉，像中共一样。
所以你看它杀的都是什么呢？杀的都是技术人员、知识分子，知识分子因为有头脑嘛，那你不像农民、工人啊，没有什么文化，比较好忽悠，你捧他两句，说你是这个工人阶级、是老大，你是领导阶级，他就跟着你了；你说他两句，说农民给他分一两亩地，他就跟着你了，然后你把地收回来，他也不说什么，你收就收回去了。
那知识分子就不一样，知识分子还有旧政府的这些人员、还有技术工人、还有城市里面的这些商人，都是它们大型屠杀的对象，还有所有的只要是对柬共它们实行的政策持批评态度的，都是它们屠杀的对象。
那么国际特别法庭在调查柬共对柬埔寨人民屠杀的过程中，柬埔寨它有170个县，它在其中81个县进行挖掘，81个县相当于柬埔寨一半的国土，进行挖掘的时候，挖掘出9,100多个葬人坑，所谓“葬人坑”就是人集体屠杀了以后就一起埋了！在这9,100多个坑葬点挖出来了150万具骷髅，所以说你这个屠杀至少是150万人！这还只是挖了全国一半的县都不到，所以实际上的估计可以是高达300万，也就是接近柬埔寨人口的一半。
所以实际上说来说去，回答你这个问题，它之所以要杀人就是要制造一个恐怖的气氛，因为所有的人都不同意，都不愿意跟它走，你一个反人道的东西，谁愿意啊？所以说它就杀人，通过这个方式制造恐怖的气氛，最后达到推行它的共产主义政策的这么一个结果。
主持人：好，赵培先生，刚才蓝述先生提到了它杀了那么多的人，它在三年零八个月的统治期间，那中共它扮演的是什么样的一个角色？刚才您提到波尔布特在向中共学习，那中共它扮演的是什么样的一个角色呢？
赵培：其实中共扮演的首先是一个支持者；第二是一个指导者；第三是一个为它这种罪恶提供掩护的三个角色。我们首先说支持者，它一开始就是说在西哈努克流亡的时候，它就把西哈努克攥在手里，然后他促成西哈努克去认同红色高棉的统一战线，推翻原本亲美的朗诺政府，然后建立了共产主义政策。
那么这个时候大家注意，特别有意思的几个时间点，波尔布特访华的时候，第一次访华其实是一九六几年，就正好是中国搞大跃进，他在中国待了几个月，他把中共这套给学会了；那么第二次访华是一九七几年，1975年，然后他在北京又待了几个月，这个时候他把中共的文革给学会了。这也吓坏了，他学会了中共最残忍的两个政策。回到柬埔寨，他就搞出“超大跃进”，更加纯粹的社会主义政策。那么在他失败了之后呢，中共还一直维护他，甚至在发现他大屠杀的证据之后，中共还在维护着这个所谓的“民主柬埔寨”，就是红色高棉他们在联合国的席位，这都是中共支持的。
而且中共，大家注意这个时间点，1978年12月越南对柬埔寨发动突然袭击，那么到1979年的1月份就攻占金边。中越战争发生在什么时候？是1979年的2月17号凌晨，中共发动对越战争，所以它又是提供了一个保护。它是“围魏救赵”的办法，就是说我够不着去保护你柬埔寨，我怎么办呢？我直接通过发动中越战争来侵入越南的兵力，然后来维护你的政权，所以它又是提供了一个安全庇护的这么样一个角色。所以三种角色下，中共其实就是应该直接为柬埔寨的这种大屠杀负责。
主持人：好。蓝述先生，那我们在查阅资料的过程当中发现也有很多华人，几十万的华侨被红色高棉给屠杀掉了。那这个时候中共是怎么样一种态度呢？
蓝述：现在的资料看就是说在柬埔寨被红色高棉统治之前有60万华人，那么柬埔寨在红色高棉统治三年零八个月之后，这个华人的总人口是降低到30万，所以说华人总人口的一半基本可以说是被屠杀掉了，可能一半还要多。那么在这个过程之中，华侨他也是要求北京中共的领导人希望他们能够出面。
因为当时柬共，就是红色高棉，他们闹革命，他们从打游击开始，它七十年代初开始打游击，不到十年的时间最后搞到有上10万的军队。现在的研究资料表明，它90%的外援包括这些军备啊、它的军队这些设备啊、枪炮这些，它来自于北京的支持，来自于中国。所以这个华侨要求北京能出面说几句话，那么当时中共的领导人他回答很简单，就是要所谓的“顾全大局”。
实际上就是中共，因为华侨不了解中国的情况，中共在中国它搞的那一套，对吧，它为了实现它那个所谓的理想、所谓的主义，它在和平时期造成了中国人接近8千万人的非正常死亡，它怎么可能为你说几句话呢？它完完全全是从它那个共产主义、国际主义的那个角度出发，它根本不可能为柬埔寨的华侨说话，它自己国家的中国人生活在中共的制度之下，视如草芥，它怎么可能再去为柬埔寨的华人说话？所以柬埔寨的华人也是在共产主义的运动，在红色高棉这个执政时期，在柬埔寨，他也是一个牺牲品。
主持人：好，赵培先生，我们知道现在这个红色高棉垮台已经39周年了，现在有四万多名民众都去庆祝，而且美国的大使馆也发出声明。那我想知道一下，过去这么久了现在来庆祝这样一个红色高棉垮台，有什么现实意义吗？
赵培：它其实对于柬埔寨人，生命上来讲、种族上来讲是一个重生的过程。大家知道现在柬埔寨的格言是什么呢？就是“种族、宗教、国王”，这几样东西是红色高棉彻底抹绝了的东西。当然它是有种族主义的，红色高棉本身是有种族主义的。我补充一下蓝述说的，共产党它号称自己是没有国家的，所以它不会分，中共不会觉得他是中国人，红色高棉也不会觉得他们是完全的柬埔寨人，他们都是共产主义，所以他屠杀起人来就非常狠。
另外，当时的华人在柬埔寨完完全全属于一个类似阶级敌人的地位，因为波尔布特是要建立以柬埔寨农民为主导的社会主义，这样华人在种族和身份上都是城里人嘛，当然是被整肃的对象，所以华人就非常惨。那么中共则认为它做的非常好，你真正是搞了共产主义、真正的社会主义，所以整个的过程你要是理解了共产主义它内部的逻辑，你就会明白它不是中国人，它不可能为中国人出声。
那么我再讲刚才的问题，我们回到刚才那个问题就是说，那么柬埔寨现在的人口是多少？是1,550万，你想当时被屠杀了之后剩余的人繁衍到今天，证明这几十年柬埔寨的人，你不管是说它独裁也好，你不管是说它国内贪腐严重也好，老百姓还是能维持一个温饱、人口增长的这个过程，这对他们来说，即使生活穷一点、贫苦一点，他们还是能够活下去的，而红色高棉对他们来说就是一个魔鬼性的灾难，谁都会被屠杀干净，那么现在他们缓过来一口气。
那么未来柬埔寨的发展其实它还是受到它周边的邻居，比如说中共现在还积极地给它输钱，要它保持住它独裁的政权，包括越南也是共产主义，那么两大邻居都是这样，它怎么办？它也不能够就是说完全的把共产主义当时这些政策给彻底推翻，所以就是说它处在一个新生的过程当中，所以对他们来说，这个日子值得庆祝。
但是这个日子选的不是那么好，因为1月7日这个日子是越共攻占了金边的日子，所以说如果能够把这个日子挪到1991年他们成立柬埔寨王国的日子，这个对他们来说是意义重大，因为他们终于恢复到原来的体系当中，他们终于能够不再忍受共产主义的这种邪恶。
主持人：好，蓝述先生，据我们了解有一些柬埔寨的历史学者他在要求中共去承认这个，你在这个红色高棉的大屠杀过程当中扮演了一个很不光彩的角色。但是我们看到中共它却是对这个有点讳莫如深。我不知道您怎么看？甚至有的中共体制内的人说，现代都什么时候了，历史不要重提了，然后这个柬埔寨也和中共成了好朋友了。您怎么分析这个，理解这个问题？
蓝述：中共它在现存的这个中共的制度下呢，它不可能去真正的去反思这个事情。它完全是采用一种掩盖的方法，因为包括在文革、反右期间，中共对人民的屠杀，包括后来的镇压六四、镇压法轮功，它都是采取这种掩盖的政策，掩盖他们手上的血债，掩盖他们做下的罪恶，所以说它当然不会承认他们当年支持红色高棉对柬埔寨民众的屠杀，它的外交政策是内政在国外的一种延续，它在国内怎么干的，它在国外就是怎么干的。
这个事情当然对于国际社会来讲，它是有巨大的意义的，这个并不是像中国、像红色高棉他们受到共产主义的影响，实际上即使在今天西方的自由社会，反思共产主义造下的罪恶也是具有很大的意义的。你像波尔布特，他早年20几岁的时候他到法国留学，他在法国接触了共产主义，在法国加入了共产党。你中共早期的这些共产党人，像周恩来、朱德、邓小平这些人，他们也都是在国外、在欧洲接触到了共产主义的思潮。
所以在今天来讲，反思这个红色高棉柬共这个杀人的历史，它不仅仅对现在仍然在共产党统治之下的中国有积极的意义，对柬埔寨本国人民有积极的意义，同时它对今天的西方世界，对共产主义抱有幻想的这些人，它也有积极的意义。
西哈努克本人的这个历史就很值得去研究，因为西哈努克这个人他虽然在七零年被朗诺将军推翻之前，他作为柬埔寨的最高国家元首，他就是个左派，他一直在左右之间，他一直包容共产主义在柬埔寨的这种存在。他本人所信奉的是什么东西呢？他就是搞佛教社会主义，你今天听起来就是个笑话，所谓的“佛教社会主义”，把佛教和社会主义搞到一起，这种所谓的“政教合一”。
英文讲“What goes around comes around”，中国人讲“善有善报，恶有恶报”。他搞这一套，结果最后他去访问苏联的时候，这个朗诺将军发动政变，他当时在苏联，苏联还不收留他，结果跑到北京，你看支持他的还都是一些共产主义国家。所以西哈努克他本人呢，他的历史也值得今天的包括西方的很多政治家，和很多的这些学者，对共产主义仍然抱有幻想的这些人，值得他们借鉴的。
主持人：好的。赵培先生，我还想了解一下，就是说红色高棉它做了这么大的一个屠杀，像波尔布特这些红色高棉的领导人，他们后来是受到什么样的制裁了吗？
赵培：对。首先，波尔布特他们退居柬埔寨和泰国边境的时候，他在内斗当中被另外一派的人给抓起来了，那么在囚禁当中呢，他就死了，他没有受到国际法庭的审判。那么在红色高棉投降之后，2007年开始，就是说法庭正式开始审判，就是这个法庭是柬埔寨和联合国共同成立的。
那么这个特别法庭审判的时候，刚才说了，西哈努克到那个时候他非常后悔他支持共产党，他甚至说我愿意放弃我作为国王本身高于宪法的地位，我愿意放弃一切豁免权，我愿意接受审判，就是为了要审判这个红色高棉，所以他是知道自己当时支持共产党不对。
那么在审判的这些人当中，有的被判了35年，有的被判了终身监禁，还有的判了很多年，那么根本意义上的这种审判，其实是在于用什么罪过去审判这些人。也就是说共产党这么多年做的事情是个什么罪过，这个是关键，其实它就是反人类罪、种族灭绝罪、酷刑罪，还有一个罪名是战争罪。其实你仔细想想，中共这些人犯了什么罪？也是这些罪行，为什么呢？因为波尔布特这些人就是跟中共学的，中共做什么他做什么。
所以我说这个红色高棉倒台之后，我们今天说这个事非常有意义在哪里呢？中共现在它可以一手遮天，把所有的证据都给掩盖掉，它做恶的证据全给掩盖掉，中国人可以说：哎呀，我看不到。但是你看不到你可以去柬埔寨看啊，当年这三年零八个月的很多酷刑，当时撤退得太着急，它没有销毁掉，你可以去看啊，它们很多东西是跟中共学的。
比如说在金边有一座监狱叫做S-21，被称为“第二十一号安全监狱”，这里面其实就是一个集中营，关进去1万4千到3万人，最后活着能够出来的就7个人，这里面的刑具有活取人脑的机器，这个机器据说就是波尔布特去中国访问的时候，中共教给他的。所以说这个酷刑的证据全都在。有人说我看不到，中共迫害法轮功学员、活摘法轮功器官，你去看看这些机器，你就马上能够知道中共在中国做了同样的事情，不过是现在它没有倒台，它的“第二十一号安全监狱”没被发现而已。所以这个意义是十分重要的。
另外这也说明了一个事，就是共产党的倒台千种方法、万种方法，这个波尔布特共产党怎么倒台的？共产国际内斗。那就像林彪跑到苏联之后，带着人打回来，把它给解体掉，林彪这些人很痛恨共产主义，当然我是用林彪代表洪森这批人，他们觉得我们不再搞共产主义了。所以到1991年，一看苏联倒台，立马我们就废止共产主义。所以共产主义的倒台这也是给中国人提个醒，共产党没那么可怕，它说倒就倒。
主持人：好。还有一分多钟，蓝述先生，我想最后一个问题请教您，就是说柬埔寨经历了红色高棉大屠杀，它最终走向了相对来说民主自由、君主立宪制这样一个社会，那么摆脱共产主义的过程对当今的中国有没有什么借鉴意义呢？
蓝述：当然有啊。因为这个共产主义，现在中共仍然是个共产党。它整个过程，柬埔寨在1953年真正的从法属殖民地独立以后，到1970年倒台之前，它一直是君主立宪制；后来经过了朗诺政权、红色高棉，然后越南的占领，一直到1989年越南撤军，然后正好又赶上了前苏联的倒台，最后在1991年、1992年时候转了那么一个大弯，终于又回到了它当初的君主立宪制的这个国家，他们走了这么一圈弯路，实际上对于中国人是有借鉴的。孙中山先生当年搞的亚洲第一个民主共和国，我相信在走了一个世纪之后，最后还是要回到中山先生他所提倡的这个共和国的道路上。
主持人：好的，非常感谢两位的精彩分析，也感谢观众朋友的收看。我们知道线上有观众朋友在等待，因为时间关系不能接听您的电话，观众朋友再会。
