【新唐人北京时间2017年12月02日讯】【热点互动】（1694）张阳自缢身亡 是腐败还是政变未遂？
中共官方媒体证实，中共前军委委员、总政治部主任张阳被审查期间，在家中自缢身亡，这是中共40年中第一个证实自杀的“军老虎”。然而中共官媒对他措辞严厉，指其为“两面人”“畏罪自杀”。张阳死亡震惊了外界，也留下很多谜团。那么张阳蹊跷自杀的深层原因究竟是什么？中共为何如此大动干戈？
主持人：观众朋友好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。中共官方媒体证实，中共前军委委员总政治部主任张阳，在被审查期间于家中自缢身亡，这是中共40年来首次证实的第一个自杀的军老虎。那么对张阳的死亡，中共的官方媒体是口诛笔伐，措辞相当严厉，称其是“畏罪自杀”的“两面人”。张阳之死震惊了外界，也留下很多迷团。那么张阳自杀的深层原因究竟是什么？为什么中共官方媒体如此的大动干戈？
就这些相关话题，我们今天邀请两位嘉宾一起来作分析和解读，两位都是通过Skype和我们连线，一位是《北京之春》荣誉主编胡平先生；另外一位是中共已故大将罗瑞卿之子、前总装备部的大校罗宇先生，两位好。
罗宇：你好，大家好。
胡平：你好，大家好。
主持人：好的，非常感谢二位，那么节目的开始我们先来了解一下相关的背景资料。
中共官媒新华社28日通报，张阳23日上午在家中自缢死亡。据称，他严重违纪违法，涉嫌行贿受贿、巨额财产来源不明犯罪。
根据通报，从8月28日到事发，将近三个月时间，张阳在接受中央军委谈话，调查他涉郭伯雄、徐才厚等案问题线索期间，一直在家中居住。此时突然传来自杀消息，显得非比寻常。
28日中国军网推出评论文章，开篇就称张阳畏罪自杀，以可耻方式结束一生。文章还怒斥张阳“是典型的两面人”，连续用四个“玷污”形容张阳。
香港《苹果日报》分析，军方如此重言对张阳鞭尸批判，是中共近年反腐罕见。
与此同时，网上也传出阴谋论，猜测张阳是否“被自杀”。
北京青年报微信公众号“政知圈”在报导张阳身亡消息时，两度提到前中共中央军事委员会联合参谋部参谋长房峰辉和张阳是“搭档”。
而房峰辉自今年8月下旬后，就没有公开露面。
“政知圈”还提到前中共军队总政治部主任李继耐，特别点出徐才厚、李继耐、张阳三人先后接任总政治部主任。而李继耐此前曾被传出于去年7月被带走调查。那么张阳背后，到底是谁呢？
主持人：好，观众朋友，您现在收看的是《热点互动》节目，欢迎您在我们的节目当中拨打我们的热线电话646-519-2879，来参与我们的讨论；也可以给我们发送短信，或者是在YouTube给我们文字留言，与我们进行互动。我们今天的话题是中共前总政治部主任张阳自杀身亡是腐败还是涉及政变？
那么我们今天两位嘉宾，一位是胡平先生，一位是罗宇先生。节目开始我们先来请胡平向我们分析一下，我们看到中共官方的媒体这个措辞是非常的严厉，用了两个非常少见的词，一个是“两面人”，一个是“畏罪自杀”，那我们知道这个“两面人”最早用在徐才厚的身上，而这个“畏罪自杀”应该说是在文革时期这时候的用词，那么现在用到张阳的身上感觉很不一般，我不知道您怎么看待中共媒体这种说法？
胡平：用“两面人”来形容张阳，这个意思可能是比较浅显，也可能比较复杂，说它可能浅显，那无非就是说张阳在表面上唱道德高调，实际上是贪污腐败、无所不为，这个意思叫“两面人”。但是它可能意思比较复杂，那就是说他张阳表面上公开高喊拥护习主席，实际上背后秘密策划兵变或者政变，妄图打倒习核心，那么这个也是个“两面人”。只不过对后一种可能性呢，到目前为止我们还缺少一些证据。
那么至于用“畏罪自杀”这种说法，就像你刚才说到的，确确实实自文革以后，那么尽管也发生过不少的自杀事件，当局都很少用这种说法的，而这种说法在文革中是非常普遍的。严格说来，“畏罪自杀”这种说法它是不通的，因为这里那些自杀的人都并不是犯了死罪，那么你说畏罪自杀的本意，那顾名思义就是说一个人用自杀这种方式来逃避他应该受到的惩罚，除非你受到的惩罚更重，比你失去生命还要严重，那么你说你自杀是一种畏罪自杀。
既然你可能受到的刑罚不会超过死刑，不会把你判死罪，那么你结果跑去自杀了，把自己的命都没有了，那怎么谈得上逃避呢？那么我们说逃避，那都指的避重就轻，你这个自杀成了避轻就重了，那怎么能够叫逃避呢？所以纯粹说起来，“畏罪自杀”这个词本身就不通，一个人没有犯死罪的人，不可能判死罪的人自杀了，这件事你说他是畏罪自杀，这个道理上是讲不过去的。
而这种说法在文革中非常普遍，比如像罗宇先生的父亲罗瑞卿大将，在1966年3月就因为不堪忍受“反党”的罪名，就跳楼自杀，当然未遂。结果呢经过此事之后，对罗瑞卿将军的批判反而升级了，把它上升为抗拒党中央、抗拒毛主席。你这么一自杀好像性质就变了，本来似乎还没有给你定性，你是所谓反党、反社会主义、反革命；你这么一自杀，反而就落实了你的这个反动的罪名。这个看上去非常非常的可笑。
因为就像罗瑞卿将军这件事，他分明是不能够忍受给他反党这个罪名，他把他的政治名誉看得比生命还重要，那么他这个跳楼自杀在很大程度上也是所谓自杀明志，证明自己不是反党分子，所以才这么做的。那到头来他这种用自杀明志，以自杀的方式来明志、来表白自己，非但没有得到当时党中央的谅解、理解，反而扣上更多的罪名。
那么这暗中的逻辑就在于，你固然是想用自杀这种方式证明你的清白、证明你的冤枉；但是在党看来，那你不是证明我的糊涂吗？那你不是证明我搞错了吗？我给你批判你批判错了吗？那个党不太在乎你是不是受冤枉了，党觉得它受到冒犯了，因为它给你批判你，你居然不认这个帐。
而且你，特别作为你是党员，你的生命属于党的，党叫你死，你就必须死，党没叫你死，你就必须不能死，你居然没有按照党的旨意，你自己就去死了，那么所以就叫做叛党！那时候就这么一个很荒唐很荒唐的逻辑。那对其他人也有这个问题。
那其实我们知道在各个国家古今中外都是这个样子的，一个人哪怕犯了相当大的罪，只要他还没到死罪的程度上，如果他采取自杀了，那么人们一般往往还要对他过去犯下的罪过多少还有些宽恕，因为他自杀，等于也是一种赎罪。他用最严厉的方式惩罚自己，这种惩罚的程度远远超出了他应该得到的惩罚，那么他就具有这种赎罪的性质，也就具有了某种保护自己名誉的性质。
那我们知道到文革之后，大家也鉴于文革的这种惨痛经验，大家也痛定思痛，对过去那种非常不合理、不近人情的做法有了很多很多的纠正，所以在那之后我们看到在很长一段时间以来，对于自杀，包括在反腐败中，那些受到清查的官员自杀，因为自杀这种人很多，一般都并没有、至少没有在他们死后还鞭尸，还给他们扣上新的罪名。
那么你从这点上，这次扣这么大的罪名，那么显然当局是感到一种冒犯，感到这么一个上将自杀了，那么可能会引起人们对反腐的一种不满、一种非议，因为这么多人自杀，那等于是一种无声的批评。所以《纽约时报》文章在介绍时也谈到，说这件事情，一个高级将领的自杀，给习近平的反腐罩上了一层阴影，有这么多人自杀，但不该死的、罪不致死的人居然就死掉了，那么人们自然会觉得你这个运动是不是搞得太狠了、太过头了，是不是整人太凶了等等等等，所以这件事情当然引得当局一定会非常的恼怒，所以会一反常态的给他扣上那么大的罪名，当然这是一种可能性。
另外还有一种可能性，那就是说我们刚才谈到的，我们不知道张阳他是不是还卷入了所谓政变这个问题，如果卷入了政变这一类的问题，那当然情况就会变得更严重一些，那么我们就要从另外一种角度去加以解释了。
主持人：好的，这个政变问题我们过一会再谈。我们来请教罗宇先生一个问题，罗宇先生，我知道您的家庭背景经历，您以前也当过中共的军队里边的一个大校，那么我们了解到张阳他是没有任何的背景，就是从一个普普通通的士兵一步一步爬到了这个总政治部主任这样一个位子。那我想了解一下在中共的军队里边如果没有背景，像他这种情况有没有可能，因为我们了解到中共的这个军队腐败是非常严重，有很多的媒体报导中共军队里边卖官鬻爵这种情况相当的普遍、相当严重，我不知道您了解是什么情况？
罗宇：实际上应该说了解的情况可能还不比你们多，因为我已经离开快30年了，但是由于党政军的全面的腐败，就是邓小平“六四”开枪之后，那么整个的党政军就没有信仰了，没有理念，然后就到了没有道德，而且很快的这个速度，就是大概几年的时间吧，整个就到了一个买官卖官的程度了。这个历朝历代，如果这个吏制，我们讲官僚体制，就是吏制到了买官卖官了，那就是垮台了，那就是一摊烂泥了，所以军队的腐败就是党、国家腐败的这么一部分。
党政军的全面腐败，军队可能还稍稍晚一点，因为军队有些特殊的情况，可能就是在“六四”之前吧，党政实际上已经开始腐败了，就是权力转换为金钱进入流通领域，就是权钱交易了，那么那个时候军队可能还没有一下就跟上，但是开了枪以后，那军队的腐败可能就一个就是很快，另外一个就是很超前了。现在的情况根本就惨不忍睹了，就是已经到了只有你想不到的坏事，没有它做不到的坏事。所以张阳这种事情、这个个案，它表现出来的是多深多浅的意思，这个都还不是一个主要的问题。
比如说他是卷入这个或是卷入那个，它主要是说明整个体制，就是中国大陆现存的专制体制所带来的问题，那么张阳就是军队的问题了；但是党的问题、政府的问题一点不比军队的问题差。所以这个个案不是一个很重要的，而且我们现在没办法去调查张阳是怎么回事，是自杀？是他杀？是为这个？还是为那个？我们没法去调查，但是就可以说明这是体制的问题，如果你这个体制不解决，所以我为什么老对习近平说，我说你唯一的一条路就是中国有序的民主化，否则的话解决不了问题，党政军的问题都解决不了。
主持人：好的，胡平先生我还想请教您一个问题，我们发现中共官方媒体在张阳死后特别提到了一个奇怪的事情，就是说徐才厚、李继耐和张阳他们三个人都在总政治部主任这个位子上坐过，我不知道这个张阳他现在已经上吊自杀，而且徐才厚也已经被膀胱癌取了性命，那么现在只有这个李继耐，之前也有消息说李继耐已经被带走，我不知道您怎么看这个中共官媒它这样的一种特意的说明，这个应该怎么理解？
胡平：我想官方这种说明那意在强调他们贪腐的一个网络，从徐才厚到李继耐、一直到张阳，那么这个很可能是真实的，因为贪腐的官员他提拔了另外的贪腐的官员来接任，那么另外贪腐的官员又提拔了下一个贪腐的官员，所以这是一脉相承这么下来的，那么也说明张阳的问题在这点上，是和他两个前任都有很大的关系。它同时也说明了在所谓政治部这个系统、这个部门里本身就是一个所谓整体上的问题，它有含这么一个意思在里头。
当然至于它有没有其它的意思，我们就不太清楚。因为当年谈徐才厚、谈郭伯雄，那我们还记得《解放军报》也发表过文章，说郭伯雄、徐才厚的腐败问题固然骇人听闻，但是比腐败问题更严重的是政治问题，这就暗示了他们有政治上的问题，只不过我们对徐才厚到底有哪些政治问题不是特别清楚。那么这样子一来到了张阳这儿，到目前为止我们就更不清楚，估计应该，我以为恐怕应该是和政治关系比较大。
因为你想想，徐才厚、郭伯雄都已经落马那么久了，如果你张阳的问题仅仅就是因为当时行贿受贿，跟徐才厚、郭伯雄他们打成一团，按说在清查郭伯雄、徐才厚的问题的时候，那张阳的问题也就该查清楚了，如果那时候就因为你的腐败问题该垮台，你早就垮台了。那么我们知道一直到今年，一直到十九大前夕他们还是作为党代表的，只是到临头快开会了，才把他和房峰辉的党代表资格给取消掉。可见这个事情，也就是张阳后来的遭遇是和最近发生的事情有关的。
那么这么看来那他在这个意义上讲，可能和早已落马的郭伯雄、徐才厚的直接关系倒不大了。所以从这个角度来看，我想尽管到目前我们还没有任何证据，但是我们确确实实不能排除张阳有所谓政治问题，那就是所谓传的什么政变啊、兵变啊这种，真的是确确实实不能排除这种可能性。
主持人：好的，我想听听罗宇先生您怎么看待中共官媒这种说法，要提到徐才厚还有李继耐都在总政治部主任这个位子坐过，您怎么理解这样的一个现象？
罗宇：这个事就是说或者是一团坏吧，或者是一条线坏吧，就是说它整个的军队贪腐了，那你说总政这条线是贪腐的，总参这条路不贪腐吗？所以这个就是说习近平，不是好多人都说习近平掌握了军队吗？实际上习近平他掌握不了军队，为什么掌握不了军队呢？就是因为他一天兵也没当过，一天兵也没有带过，军队这个系统都是我是军长，你是师长，他是团长，就这么一条线的。
那么习近平怎么办呢？习近平唯一能够做到的就是把这个庙拆了。我弄不了你们，我把庙全拆了，把你们全赶回家，然后就选一点，实际上也不是什么干净，但是就选一点跟贪腐的中心吧，就是郭伯雄、徐才厚这一帮人吧，跟这一帮人的联系比较少的，就是官阶比较低的，他们还攀不上郭伯雄、徐才厚，他就把这些人提上来用。
那么这些人一个资历比较浅，一个是你也不认识我，我也不认识你，所以习近平的办法就是把这个局，把原来四总部也好，七大军区也好，把这个给你打烂，这是很聪明的办法，因为什么呢？因为军队的人不是三五年就能够培养出来的，而且你也没有打过仗，你也没有带过兵，你也不认识你的将军，你的将军也不认识你，那怎么可能，中国共产党讲是不是自己的人，或者是哪条线上的人，这种事很难讲的。
因为习近平上台才五年嘛，他不仅军队里没有人，他哪有人，党里也没有人，政府里也没人，但是军队这个事他不敢放，因为军队的人如果你不把他打散的话，搞不好弄在一起，他威胁到你，所以他就用这种办法，拆掉，然后把老的这些上将可能都差不多了，没一两个了，都赶回家，用这种办法。像军报这些说法，实际上没多少意义，军报这些说法安在谁头上不行啊？
主持人：好的。我们继续请胡平先生来解释一下，我们知道有媒体说，张阳在死了以后，中共有抓走40个将军、将领去调查，因为他们好像都涉及到张阳的案子当中。刚才您也提到张阳可能在十九大之前要涉及到一些军事政变之类的，我不知道您怎么更深的解读这个情况？
胡平：我想刚才罗宇已经谈到很重要的问题，就是习近平不比毛泽东、不比邓小平，在军队中的根基很浅，那么他上台他发现现在军队中特别高级将领都是他的前任、他的前前任提拔的人，在他大刀阔斧的反腐风暴之下，这些人是不是靠得住？就让他很担心，可是他又没有自己的人马可以替换，因此采取办法就是把既有的格局把它打乱。
那么打乱就引出另外一个问题，使得原来本来有些将军当得好好的，把庙给人家拆了，让人家当不成了，而且把其中有些你比较怀疑的人，甚至给予某种处罚，因为这中间没有一个特别清晰的、明确的限度和标准，这就很容易造成军心不稳，使得很多有关系、没关系的这些军人都心中不安，不知道哪天会给自己找麻烦，带来麻烦。而最高当局习近平自己他又没法从这中间鉴别出谁是真正效忠于他的，谁不是效忠于他的。
而在这种现在目前这个状况之下，在这种局面之下，你可以想像，那些军人免不了有些人会有些议论，会对最高当局的做法会有些不满，这些不满，哪些是一种很正常的发牢骚，哪些是在串通要搞什么事情，要搞搞事，这个都是很难判定的，所以结果到头来你看习近平由于担心军队出问题，军队出问题那是大问题，是不得了的问题，所以他往往采取先发制人，采取出重头的办法。
假如说这个事情，刚刚你提到这个报告是真的，它并不是没有可能，他是不放心，不等于说这40几个人都有问题，因为他不放心，不知道哪些有问题，哪些没有问题，所以就先把他们传话传完再说。但这种做法本身毫无疑问是在扩大打击面，又会进一步造成军心的不安，所以我觉得习近平面临一个非常大的问题。你要像过去，如果你不在党内搞这种反腐败，所谓大清洗的话，大家你好我好、大家好，也许还都相安无事，对于你总书记的位子也不见得有多少人一定想来篡党夺权，特别也不见得采取一些非常手段。而目前现在这种状况之下，让他们在党内、军队显然树敌不少，而这种敌人你都是看不见的，没有一个明确的标志的。
其实过去毛泽东整人的时候，他有时候也免不了瞎整一气，比如整这个野战军的、那个系统的，其实有那个系统、那个野战军那些人他们本身至少主观上还是愿意忠于毛的，并不想忠于别人的，可是由于他是那个系统的，如果他们的长官出麻烦了，结果他们都跟着受连累，不过那个时候至少还有个线索，你过去是部队哪个系统的；而现在他连这个标准都没有。
我想不光是现在，在未来一段时间内，我们都会听到一些扑朔迷离的一些说法，这一方面反映出在军队中间那种普遍不安，这中间不排除确实有人想搞搞事。不过话说回来，军队现在状况之下，军人要搞事的可能性其实非常非常低的，是很难很难的，这也是习近平为什么打乱现有机构的原因，他就是想防制这一点。但是由这种清洗所造成的混乱状态，恐怕在一段时间内都很难平息。
主持人：好的，胡平先生，我还有一个问题，马上追问一下，您觉得张阳现在他如果牵涉到政变，现在徐才厚已经死去了，他现在以这种方式来保谁呢？
胡平：这个情况当然我们就不是很清楚，唯一的问题就是，习近平上台以来大刀阔斧的反腐败，他肯定在相当程度上触动了过去那些元老他们的一些势力，包括江泽民、曾庆红这些势力，因为这些将军他们可以充当所谓政变、兵变，但是他们还是需要有些挂帅的人物，所以这里我觉得多少恐怕也反映出当局对于一些元老的那种不信任和互相猜忌。
主持人：好的，好的。非常感谢两位的精彩分析和点评，也感谢观众朋友的收看，观众朋友再会。
