【新唐人北京时间2017年11月09日讯】 【热点互动】（1684）川普首访中国：“中国梦”撞上“美国梦”
川普（特朗普）的亚洲之行，这二天到了最重要的国家中国。川普这次首访中国，受到了超高规格的礼节，成为第一个在故宫内庭参加正式宴会的外国领导人。而这次访华的时机正值十九大之后，习近平的权力得到全面巩固。那么习近平的中国梦遇上川普的美国优先，会碰撞出什么？在最高待遇的礼节之下，双方是否能有实质性的收获。川普将如何说服北京进一步在朝鲜问题上做得更多呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。川普的亚洲之行，这两天到了最重要的国家──中国。川普首次访中国，受到超高规格的礼节，他成为第一个在故宫内廷参加正式宴会的外国领导人，而这一次访华的时机正值十九大之后，习近平的权力得到全面巩固。
习近平的“中国梦”遇上川普的“美国优先”会碰撞出什么？在最高待遇的礼节之下，双方是否能有实质性的收获？川普将如何说服北京进一步在朝鲜问题上做得更多呢？今晚，我们请两位嘉宾就川普的中国之行点评和分析。两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是时事评论员横河先生，二位好。
陈破空、横河：主持人好，各位观众好。
主持人：谢谢二位。节目开始，请先看一段新闻短片。
川普总统和夫人抵达北京后，在习近平夫妇的陪同下，参观故宫太和殿，在宝蕴楼简短茶叙，随后一同观看京剧《美猴王》。
当晚，习近平在建福宫宴请川普夫妇，这是美国总统首次获邀在故宫内廷核心区域用餐。据悉，这是北京当局以“国是访问”的高规格仪式接待川普。
晚宴后，川习两人在三希堂短暂交谈，进行小范围、非公开互动。有报导称，美中两国之间的实质问题，将在此进行秘密商讨。
外界关注，双方将聚焦朝鲜问题。预计川普会向北京施加更大压力，敦促其切断与朝鲜的经济往来，遏制平壤发展核武。
另外，美国商务部长罗斯和中共副总理汪洋当天举行会谈。罗斯表示，川普将重点讨论两国之间的贸易不平衡问题。
会谈之后，美中商务代表团签署多项合作协议，总计约90亿美元，为川普访华的商业成果送上大礼。
周四，川普和习近平将举行正式会谈，随后共同会见企业家，出席联合记者会等。
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间和我们互动，发表您的观点，您可以通过电话或者手机短信，或者在YouTube观看我们的直播，手机短信号码：（347）903-8806；YouTube直播频道：NTDCHINESE。
破空，想先问你第一个问题。这是川普第一次访问中国，你觉得川普想从中得到什么？习近平接待川普，他又想从这一次川普的访问中得到什么？
陈破空：对习近平来说很简单，只要川普到，习近平就成功了！为什么呢？习近平就是这么安排。川普10月访问中国，所以中共的十九大在10月召开；不像十七大、十八大拖到11月才召开。川普10月到访就是为习近平的权力背书、站台。
中共领导人有“册封”的心理，现在习近平首先在内部取得了权力斗争的胜利，大权在握，但是还需要得到外部的承认，而国际社会上首先、首当其冲的就是美国政府、美国总统，所以川普到了就是承认了习近平的权力。那习近平可以说：内政是外交的延伸，外交也是内政的延伸。他可以对国内说：川普承认我了，国际社会承认我了。
而对川普来说，他的受惠就是要习近平投桃报李；川普说得很清楚：在习近平权力巩固之前，我尽量保持低调，我给他时间、给他面子、给他时机巩固他的权力，当他一言九鼎之后，不能再推诿国内有什么权力的牵制、有别人牵制，这时候应该对美国表态了，比方贸易问题、朝鲜问题等等。
主持人：横河先生，在这个问题上你有什么补充？另外，刚才谈到时机，虽然可能十九大之后川普会要求习近平履行承诺，但是从另一方面讲，现在习近平处于大权在握的状态；川普在国内似乎受到很多掣肘，如“通俄门”等对他的各种干扰不断，从外界看，川普似乎又处在一种比较弱势的地位。我不知道您怎么看？
横河：我倒不觉得他处于弱势地位。川普目前主要是国内施政方面有几项受到比较大的限制，一是反恐方面的移民政策，老是提出一个方案就被联邦法官给阻止，这是最主要的一方面；其它方面还有像税改等，这些都是国内问题。
现在他想解决的问题、想通过访问中国能解决的两大问题，一是朝鲜问题。在朝鲜问题方面，国内不管两党对他的做法基本上没有特别大的否定或限制，也就是说，到目前为止他的政策还没有人能够挑战他。所以这方面不存在问题，不管他目前怎么做，不存在大的问题。
第二个问题是贸易问题，是他在竞选当中最主要的一项承诺。这项承诺实际上到现在为止还没有实施，所以也不存在在这个方案上、未来出笼的方案会引起国内的反对，所以他这次访问不存在国内对他有任何掣肘的问题，我觉得是这样的。
至于刚才陈破空先生谈到的“访问”，其实是这样的，十九大以后，习近平在党内巩固了权力，但实际上他仍然需要内政和外交的政绩，内政方面到现在为止没有体现出来；外交方面这是第一步。因为自从前一段时间中共放弃了韬光养晦的外交政策以后，采取很强的进攻态势，但实际外交并没有取得进步；没有人承认这种进攻态势。
主持人：就实质性的成果而言？
横河：对，没有实质性的成果！川普这一次的访问，他至少在国内、国外树立了形象，基本上是处于对等的状态。
主持人：就好像我们平起平坐。
横河：对，平起平坐的状态。只要给外界看出来是这种情况就可以了，对他来说就足够了，至少是他在外交方面赢了1分。但赢了这1分是对国内、给国内看的，他赢了这1分。
主持人：在我们谈这个议题之前，外界的目光都关注在这两个人，外媒分析习近平和川普有两个共同点，都是强人政治；另外，他们都有一个梦想。我想请问破空，你觉得当习近平的“中国梦”和川普的“美国优先”碰到一起的时候，会发生什么样的碰撞，俩人会怎么互动？
陈破空：今年6月，我在日本和台湾相继出了一本书《川普对决习近平》，或者说习近平遭遇川普的时候，两强相撞、“中国梦”对撞“美国梦”，这两个强人相撞，他们唯一的方式，按照中方的说法就是“照顾对方的利益”，最后是利益相交，而川普也是，更看重现实利益。
另外这两个梦，一个是习近平有什么“中国崛起”、什么“中华民族伟大复兴”、什么“两个100年”，叫“中国梦”；另外一个梦是川普的“美国再次强大”。两个都要强大，所以相撞的时候必须利益。
川普这一次到中国，看川普手上什么都没有拿，不要以为他两手空空；他给习近平带来三件大礼，习近平必须回报。第一件大礼，我刚才讲到，在十九大之前，川普上任一年都保持低调，没有如外界预期，给习近平足够的压力，解决贸易问题、美中贸易逆差问题和朝鲜问题。
第二件大礼，习近平在举办十九大的时候，川普派出了里根号航空母舰，在介于中国的黄海和朝鲜的西海之间警戒，甚至越过北方限制线，警戒了十几天，把朝鲜看死，不准让它在十九大期间发导弹或者氢弹，因为扰乱中国的十九大权力部署，那让习近平很难堪。
第三件大礼，十九大一开完川普就到访，给习近平的权力站台、背书。
川普给习近平带来了三件大礼，习近平就需要同样回报三件大礼。第一件大礼就是贸易问题，我们听到了，第一天签了90亿美元的贸易协议；还有，第二天说是有更大的在后面，说是有个数字叫2,500亿美元的协议。我听了很吓人，从来没听说过这样的数据，以前听到几百亿就不错了，但是跟美中贸易每年逆差三千多亿是杯水车薪。
2,500亿我很怀疑；是多少年、多大的范围？甚至有多少的水分、多大的忽悠成分？我表示怀疑！总之，习近平摆足了姿态，要来一个非常大的贸易订单，史无前例的、创纪录的、把日本、韩国完全压扁的贸易订单来讨好川普。
同时，中方对朝鲜问题采取短期行为，限制到朝鲜旅游；究竟能不能解决朝核问题？他必须端出牛肉。
还有一个就是川普帮了他稳定国内的权力，同样他要帮川普，川普在美国国内受到众多批评，川普也需要政绩，特别是需要经济上的政绩，所以习近平必须在这方面帮忙。只有对等的三件大礼对三件大礼，川普才会善罢干休。
主持人：这个很有意思！横河先生，我们来具体分析一下，我想先问问您，这一次主要议题外界都说是贸易，经贸和朝核，过去川普一直是采用两者挂勾：你在朝核问题上帮我，经贸问题我就可以稍微宽松一些，不把中国定为汇率操纵国或其它。你觉得往后川普还会不会把两者挂勾，会不会用贸易让步换取北京对朝核问题上的进一步配合？
横河：比较困难！或许短时间可以，但是要看对方有什么样的诚意，做出什么样的让步，最终才能够决定他进一步怎么做。
对于川普来说，这两个都是大议题。朝鲜核武是一个大议题，但朝鲜核武是表面上的问题；川普竞选的时候最重要的问题既然是使“美国再次伟大”，贸易逆差是很大的问题。而美国和世界上所有的国家相比较，中美贸易的逆差是第一位的；上个月美国贸易逆差又达到历史第二高，二百多亿。
主持人：就10月一个月是吧，对，因为全年3千多亿。
横河：对，二百多亿。实际上订单的事情是一揽子计划，我们知道，每年、每次有重大外交访问的时候，如果对方对中共哪怕人权问题或者其它问题施加压力之后，中共一定会给大的订单，但这些订单是包括前后有的已经达成意向、有的是迟早要签的，然后就放在这个时间来签，根本就不影响两国之间的贸易关系；真正的贸易关系是要政策改变的。
美国最终要达成和中国的贸易平衡、解决中美贸易逆差或者贸易不平等的问题，并不在于中方做出什么让步来。从最惠国待遇到世界贸易组织（WTO），一直以来就没有看到任何一次中方签了让步；当时中国进入世贸组织，不是还把去签约的龙永图那些人都骂成是卖国贼？朱镕基坚决要签，他答应很多东西，但到时候都不能兑现的。
最终决定权并不在于中方做出什么让步来，因为它能不能兑现、什么时候兑现谁都讲不准，至少美国的贸易在过去20年当中没有占到这么大的便宜；只有通过美国国内政策的调整，贸易政策调整才能够决定的。所以这方面不会存在真正挂勾的问题，即使中方在朝鲜问题上作一定的让步，美方可能也不会完全把贸易问题就忽略掉。因为这不仅仅是川普的承诺，实际上是美国这么多年问题积累的聚焦点，不可能放弃。这是一个问题。
另外一个，中方在多大程度上能够承诺让步？像什么暂停贸易、访问或者是其它制裁等方面的措施，这些措施一天就可以翻过来、改变过来的。川普也提过，中国为什么要帮助朝鲜？这其实是最关键的问题。中共在多大程度上真的愿意跟美国合作？毕竟这是地区利益争夺的问题。
这就是我想说的一句话，两国领导人可能有私人关系建立得比较好，就是相互信任的关系，但是最终不大可能用私人关系来解决两国之间真正深层的问题；深层的问题恐怕还不是靠这个来解决的。
主持人：破空，你怎么看，特别是朝核和经贸方面能不能有实质的进展，而不只是表面的订单？
陈破空：川普当政4年也好、8年也好，这两大问题要能解决一个川普就丰功伟绩。这两大问题一是关系到美国的国际名声，美中巨大贸易逆差已经是二十多年的问题；再就是朝核问题，关系到美国和国际社会的外在安全。现在川普跟中国打交道主要诉求是这两个问题要解决。
对习近平来说，他有轻重缓急，这两个问题哪一个对习近平更容易一点？虽然都不容易，但是还是有相对的难和易。
经贸问题，美中的贸易逆差三千多亿，我算了一下，是构成中国经济增长的3％；如果美中贸易逆差归零，中国的经济增长（GDP）要降低3％，降低3个百分点；现在只有6个多百分点，降低了3个百分点就只剩下3个百分点了。这是习近平所不能承受之重。
中共的经济是建立在对美国的剥削基础之上，对美国的挖空、转移财富，靠美国滋养了中国的红色经济。
主持人：还有知识产权的代价。
陈破空：对，知识产权的巨大代价还没算进去，贸易逆差就这么多点。
另外一点，朝鲜问题是习近平上任5年来唯一的败点。习近平在内政上还做得不错，在党内，权力斗争大获全胜；在外交上也有一些进展，但是他最惨败败给了金正恩，这是党内反习势力嘲笑他的地方。因为他本来要扶持亲中派的张成泽，结果被金正恩杀了；他要扶持金正日的长子金正男取而代之，又被金正恩给谋杀了，在这样的情况下，习近平灰头土脸。一个五六十岁的人斗不过一个二三十岁的毛头小子，这对习近平来说是最亏的一件事情。我觉得习近平应该在对朝问题上改弦易辙，这是他最能得分的地方。
一方面，中朝贸易跟中美贸易相比简直是九牛一毛；另一方面，朝鲜跟美国的重要性相比也是九牛一毛；再一方面，习近平以前受到比如江派那些常委、江派势力的牵制，不能去改变历史上的中朝关系、中朝政策，现在他大权在握，他没有理由再推诿了，他完全可以一言九鼎改变对朝政策。
如果改变对朝政策，比如做得轻一点就是让金正恩听话，这是轻度的，他就算赢了，小赢。
第二，就是把金正恩换掉，把金正男的儿子金韩松扶上去。最近听说为了保护金韩松，在十九大之前，北京破获了朝鲜派来的暗杀集团，逮捕了二十多个人。第二就是换人，那就是中等赢。
第三，跟美国联手铲除金正恩、铲除北朝鲜核威胁，大赢。
我认为习近平在这方面应该要大展拳脚，中美关系才能得到实质性改善。如果还是当面一套、背面一套，玩战术，玩手腕，跟过去江、胡时代没区别的话，我想中美关系会出现重大逆转。
主持人：我很快问一下破空，因为外界很多人认为，现在中共对朝鲜已经完全没有控制力，是完全失控的状态，如果在这种情况下，您觉得川普会要求北京做什么？中方会怎么反应？
陈破空：我想川普的要求就是，你要在执行联合国决议上、对朝鲜的经济制裁上拿出切实的措施，比如中断对它的石油供应、切断它银行业务的联络，绝对要禁止中国任何企业对朝鲜的导弹计划、核计划提供任何帮助；很多中国企业在干这件事干了几十年了，朝鲜的导弹技术、核技术主要来自于中国。如果北京这些都做不到，那就是假意。
川普在夏威夷停留的时候说出了一句话，任何人、任何独裁者、任何独裁政权要跟美国挑战的话，意思就是说美国都要压倒他，战胜他。
他表面上说的是北朝鲜政权金正恩，事实上也暗示中共政权：如果你继续包庇这个政权的话，最后你得到的结果是跟北朝鲜一样，同归于尽。川普是有软、有硬地说话，一方面在高度赞扬、高度肯定，但另一方面他的话是软中带硬。中共习近平政权应该意识到中朝关系已经非常严重了。
主持人：现在已经不是那样的时代了！
陈破空：如果仅仅是限制一下旅游，短期行为来弄一下的话，我想会埋下重大的祸患，不仅是中美关系的地雷，而且中朝之间也会埋下重大祸患。
主持人：横河，在朝核危机上你怎么看？你觉得下一步川普能不能说服北京比如切断原油供应等，这可能意味着朝鲜的崩溃或者是很快崩溃。他能不能做到？北京会怎么反应？
横河：我觉得这个问题取决于美国愿意花多大的力气？！说服是没有用的。跟中共打交道这么多年大家都知道了，每一次中美之间有重大突破、中美关系有重大突破的时候，都是中共方面占便宜。从尼克松访华开始、从中共进入联合国、把中华民国赶出联合国开始，就没有例外，所有的，从来就不是双边得益；都是中共方面得益，是不是中国得益？肯定不是。
因为扶植整个朝鲜的过程就是中国吃亏的过程，只是中共从意识形态上来说有需要去保护北朝鲜政权，并不是中共哪个领导人真的就喜欢北朝鲜，也不是中国的任何利益跟北朝鲜的存在有关系。说什么“唇亡齿寒”都是1950年代骗骗人的，现在谁还相信有这种事情？美国从来就不会占领任何人的一片领土！不存在所谓“唇亡齿寒”的问题，所谓战略、地缘的“缓冲带”都是假的，中共之所以不愿意抛弃，我觉得习近平最大的障碍其实也不仅仅是在原来的什么江派；是中共的性质，中共这个性质决定了他要支持北朝鲜这样的独裁政权。
主持人：还是意识形态和制度的问题？
横河：是意识形态、制度和他们的独裁方式，只是程度不同而已，性质是一个类型的。在这一点上，作为中共的领导人来说很难去让步，即使作为领导人他本身想让步，不仅仅有党内派系的制约，实际上是中共整个体系的制约。是这个问题。
所以并不在于川普能够说服他做什么，而是在实质上能够用什么方法让中共配合他，这一点我觉得这一次川普在南韩发表讲话就提到北朝鲜，呼吁北朝鲜回到谈判桌上来。这就是很大的变化。
这个变化，我觉得其中有一部分是想减轻对中共方面过多的依赖。如果回到谈判桌上，那就是美国直接对北朝鲜，可能就是不要让中共觉得所有的牌都在它手里。可能有这个企图、有这个目的，至少有一部分会起到这样的作用；牌不仅在它那一边。
主持人：我们现在很快接听一位观众的电话，是加拿大的张先生，张先生您好。
加拿大张先生：美国和中国大陆在打交道，一个是西方社会最大的国家；一个是人类历史上最大的红色共产暴政，中国大陆从“六‧四”以后到现在本来应该是垮台了，顶多是奄奄一息，就是因为西方从政府到民间这种绥靖主义瘟病强烈给它输血，更强大了。跟中共你可以去谈、可以接触各种事情，问题是你用头脑指导嘛！你用绥靖主义那又显得什么？亲共、媚共、恐共、通共、投共，大家可以分析看看这个情况，肯定他们又会失望的。
主持人：谢谢张先生。破空，这个问题上你还有没有什么评论？你们讲的，在我们听来是不是可能不一定有实质性的收获，也许只是一些短期措施？
陈破空：不见得！因为中共那边研究川普，现在有一个说法：中共琢磨不透川普，川普是一个谜样的人物，跟所有以前的美国总统都不一样，是个非典型的、非体制的、非建制的这么一个人。中共琢磨不透他因为川普这一次是软中带硬，说了很多话，包括他在日本说了一句很重要的话，他说，中国要当心了，如果中国继续容忍，或者是朝鲜拥有核武的话，日本是具有武士道精神的国家，被惹毛之后它可以单独对付朝鲜的时候，中国麻烦就大了。
他说这话是两重含意。一是会容忍日本、韩国拥有核武器，以核对核；再就是会进一步扩展日本在亚太的角色。加上川普还提了印度的角色，提出印度洋、太平洋的观念。川普上任之时，本来有联俄抗中的战略图谋，但由于通俄门事件压制，俄国和美国关系不能改善，他要联印抗中。印度是一个冉冉上升、正在崛起的未来超级大国、人口大国。川普拉住印度，日、印、澳、美形成联合体的话，是在亚洲的另一个布局。
川普软中带硬，不是那么好欺负的，如果中方再以一种短期行为、欺骗性行为的话，我想中美关系的逆转会让中共方面吃不了兜着走。
主持人：说到这，我觉得是很重要的问题，正好也问问二位。横河先生，您怎么看这段时间川普政府频繁提出“印太地区”（Indo-Pacific）概念？以前都是说“亚太”（Asia-Pacific），这是不是说明他在这个地区的一种新的战略，这对中共来说会意味着什么呢？
横河：我觉得是一个比较明显的战略调整。当然，这个提法很早就有，日本人很早就提出来了，但实际上真正实施，把它作为美国的一个战略方向，还是最近，提出来的时间不是特别长，确实当时提出来的就是日、澳、印、美。
主持人：好像是所谓的“四国联盟”。
横河：对，四国联盟。他现在讲的“印太”印度、太平洋地区，实际上已经超出四国联盟的范围，形成一个新的政治格局，主要是把印度拉进来，这一点是比较重要的。印度长期以来就是南亚次大陆的大国，最近这些年，由于经济开始发展，而且也是强人政治，墨迪；文化方面的软实力非常强大，宝莱坞现在真的是在世界上非常厉害。
主持人：没错！它的很多电影中国人都很爱看。
横河：从经济上、政治上、文化上它现在自信心越来越强。由于其它各种原因，在经济上的竞争关系、边界的关系，它确实是美国在大布局当中应该很容易结盟的一个盟国，结成同盟关系。我觉得这是美国最近比较大的战略转移、战略调整。
主持人：破空先生，关于这一点你还有什么补充？
陈破空：川普在对付中共方面，他说在亚洲至少有4张牌，甚至4张牌以上。简单说来，美国跟日本、韩国的联盟是1张牌；美国跟东盟国家的友好关系也是1张牌，东盟国家寄希望于美国来抗衡红色中国，因为需要美国的安全保障；再一个，美国现在跟澳大利亚、印度、日本联合，广阔的联合又是1张牌，甚至涉及新西兰等国家，就是印度洋、太平洋地区；还有1张牌就是台湾，美国跟台湾的友好关系，从民主价值观到地缘政治、到第一岛链的巩固关系。
所有这些牌加起来，都是有效制约中共对内镇压、对外扩张的1张牌。而且美俄关系随时会改善，我们看到中方用超规格对待美国总统，但绝不会用超规格对待俄国总统，为什么？就是中俄关系他们很清楚，互相利用而已，绝对达不到什么血盟关系，但是美俄关系随时可能改善，在国际地缘中，美俄关系改善了之后是另外1张牌。不管中共怎么嚣张，它处在美国所领导的价值联盟和国家政治联盟的全包围之中。所以川普是有满满的信心，美国可以占上风。
主持人：你觉得习近平和川普似乎比较惺惺相惜的个人关系，对两国的关系会有影响吗？
陈破空：对，强人之间斗到一定时候会惺惺相惜，建立一种私人关系，互相体贴对方的利益，知己知彼，尽可能回避一些冲突，如果能够明智使中美关系在安全的平台上运作，否则就是冲突，巨大的冲突。
主持人：非常感谢二位的精彩点评。感谢观众朋友们的收看，今天节目就到这里了，我们下次节目再见。
