【新唐人北京时间2017年10月26日讯】【热点互动】（1679）中共十九大闭幕 习近平时代开幕？
中共十九大落幕，新一届常委亮相，除了习近平和李克强之外，另外五人都是新进常委。王岐山未入中央委员，外界关注其去向如何？这次十九大习近平新时代思想写入党章，被外界认为是象征的，他在党内已经拥有了绝对的权威。这次新的常委的组成，能够从中解读出什么样的权力架构？王岐山是劝退还是另有任用？大权在握的习近平下一步的施政方向会是什么？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。中共十九大落幕，新一届常委亮相，除了习近平和李克强之外，另外5人都是新进常委，王岐山未入中央委员，外界关注其去向如何。这一次十九大，习近平的新时代思想写入党章，被外界认为是象征的；他在党内已经拥有绝对权威。
这一次新的常委组成，从中能够解读出什么样的权力架构，王岐山是全退还是另有任用，大权在握的习近平下一步施政方向会是什么？今晚，我们请两位资深时政专家就这些热点问题解读和分析。两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，二位好。
陈破空、李天笑：主持人你好。
主持人：非常感谢二位。节目开始，请先看一段新闻短片。
11点55分，中共十九届政治局7名常委鱼贯而入，面对中外记者。
十八届常委中，仅有习近平、李克强留任，而原人大委员长张德江卸任，由习近平心腹栗战书接任，同时主管港、澳事务。
原政协主席俞正声卸任，由团派色彩较重的汪洋接任。
原中央书记处书记刘云山卸任，由王沪宁接任，他是江、胡、习三代的智囊。
原中纪委书记王岐山卸任，由习近平心腹赵乐际接任。
原国务院常务副总理张高丽卸任，由长期主管上海的韩正接任。
“隔代指定”的胡春华，爆冷没有入围十九届常委。
中共自邓小平时代，制定“隔代指定接班人”制度。胡春华就是之前的中共党魁安排的，到2022年接替习近平的人选。
胡春华落选，意味着习近平打破了中共接班人的“游戏规则”。
同时，英国《每日电讯报》注意到，本届常委年龄都在62岁以上。5年后基本都已接近或超过中共常委“68岁”退休的潜规则红线。
如果再加上信任度和资历等问题，到2022年如果还存在中共换届，按照现行程序，很可能无人能接替习。到时中国的权力格局和交接模式，将发生怎样的转变？未来5年或可逐渐显露端倪。
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间和我们互动发表您的看法，您可以通过电话也可以通过手机发短信的方式，或者在YouTube观看我们的直播并和我们文字互动。手机短信的号码是：（347）903-8806；YouTube频道：NTDCHINESE。
破空，我想先问问你，新一届常委亮相了，你如何解读这7人常委的组成？反映什么权力架构？
陈破空：首先，这7名政治局常委的组成，是我最近几个月一直预料之中，特别是在这一次十九大开幕之后我就说，习近平的报告泄露了常委的组成。为什么呢？因为他的报告四平八稳，新意不多，就证明将会是派系平衡，是派系的恐怖平衡。
7名常委中习派有3名，团派2名，江派或者准江派、风派有2名；习派是习近平、栗战书和赵乐际；团派是李克强和汪洋；我说的江派是韩正和王沪宁，但是我也说过很多次他们是准江派，实际上是风派。为什么这么说呢？再加上一个政治局委员杨洁篪，韩正、王沪宁和杨洁篪这3个人的特点，都出自于江派，但并不是铁杆的江派、顽固的江派；是风派，基本上是谁上他们就跟谁，比如胡锦涛上，他们也听胡锦涛的；习近平上，他们也听习近平的，所以三朝都不倒，一直熬到现在还留了2个人。
上一届、18届有几个顽固的江派，二张、一刘，张德江、张高丽和刘云山；在上一届更是顽固的江派，像李长春、周永康、吴邦国和贾庆林；这一次可以说没有顽固的江派了，尤其在政治局里面看，习派是大获全胜，可以说全面上位。25个政治局委员习派占15个，3/5；政治局常委三派里面多出一席，微弱多数，如果跟其中一派合作就是多数。总的来说，习家军全面上位，而江派大势已去。
主持人：天笑，你觉得现在的常委组成是不是权力博奕的结果，某种程度讲是否之前的权力博奕相当激烈？另外，有人认为这样的组成，其实说明常委的权力可能普遍弱于习近平。我不知道你怎么看？
李天笑：当然，这一次在十九大上，江派和习阵营之间的博奕异常激烈。从一开始出现的不同版本，说明相对弱势的一方不断在放风，基本上我数了一下，有三轮，第三轮出来的几个版本开始趋于一致；之前，习近平亲自担任十九大代表审查小组，主管审查。这说明对于代表选出中央委员习近平相当重视，而且赵乐际对每一个中央委员都亲自谈话。
主持人：全部二百多个。
李天笑：一一谈话。而且在过程中我们也看到，十九大代表名单5月份出来以后，又经过反复修改，有的人下去，有的人上来，在这个过程中孙政才被抓下去了，还有军队的房丰辉、张阳也都下去了，说明整个十九大过程中两派激烈的争斗，而且江派是最后一次机会。
实际上江派也知道这一次如果习家军全面上位、习近平占绝对优势的话，他们就完了，接下来将是习近平反腐打江到最后一步，可能要全面清剿，最后抓捕江泽民都有可能。这个问题上他们是垂死挣扎，应该这么说。
经过这么反复激烈的争斗，其结果，我个人看法，习近平从原来18届常委的微弱优势到现在的绝对优势；从原来的3个半对3个半（也有一说是4个对3个），由可能不稳定优势转变为现在6：1，唯一的一个江派成员就是韩正，其他6个都是习近平的人。
主持人：你觉得赵乐际和王沪宁也都是？
李天笑：这两个人都是习近平的人。赵乐际早先在青海待了三十多年，当时是最年轻的青海省省长和省委书记，后来到陕西省又当过省委书记，然后当组织部长，他当组织部长正好是习近平那一年执政的开始，就提他当组织部长，在整个过程当中，他是跟王岐山一直配合，抓捕大老虎基本上都是由他出面，比如对孙政才的调查、最后宣布出局。
我觉得韩正是铁杆江派，把他弄到中央来，主要就是腾出地方、对江家帮准备要动手，对江泽民、江绵恒这些人要动手了，把他挪出去。当然，出于江派垂死挣扎的型态他拚命要保它，就把他作为一个江派的代言人在上面，但是我觉得他是孤掌难鸣，现在情况基本上被边缘化，这一票不起作用！怎么说都还有6票压倒他，他怎么说也不行！
王沪宁实际上是代替刘云山，今后的5年，估计以前刘云山的“高级黑”手法可能被压下去，很少会出现。
栗战书主持人大，那就是说明习近平在依法治国，在清理人大、司法界法案方面可能会频繁出台，我估计习近平可能从长远考虑，到下一个任期的时候，会不会改制或民选总统或什么我们不清楚，但是怎么做都是要人大来提案。总的来说，我觉得习近平这一次是经过激烈斗争取得压倒性优势。
主持人：这方面两位的看法有点相同。我想再问破空，刚才谈到激烈斗争，在十九大前，王岐山的去向版本最多，现在尘埃落定，你觉得王岐山退出是不是某种程度上的权力博奕和妥协的结果？你觉得他的去向会是什么？
陈破空：王岐山以前可以说是十九大的风向标、标志性人物，因为有关王岐山的卸任或留任是关键点，最后王岐山卸任。前段时间，我们作过一期节目“中纪委的网站”，其中就预告了王岐山卸任，大概是一个多月前得出的基本结论。
现在看来，王岐山卸任，一是各派恶斗的结果，由于海外的爆料对王岐山构成巨大压力；党内的对立派系特别是江泽民、曾庆红派系对他的强大攻击、围攻；双方拉锯战，如果“七上八下”原则，上届常委有5个都超龄，要是王岐山留任，可能另外4个常委如刘云山、张德江、张高丽等就叫板，他们也要留一个。在这样的情况下最后就是派系平衡，大家都下。但也可以反过来理解，王岐山是跟对方同归于尽的方式，给习近平办了方便。
有3个人采取以退为进，退一步海阔天空。一个是胡锦涛在十八大裸退，当时看起来他吃了大亏，没当军委主席，但现在看来他占了大便宜。为什么呢？他赢得了习和胡的联盟，反而习近平跟江泽民派系彻底对立起来；习近平和胡锦涛形成某种政治联盟，我们从大会、小会都可以看得出。胡锦涛反而换取了他卸任后的安全，和他良好的关系。
然后就是王岐山，如果他以退为进，我认为是给习近平赢得了政治空间，让对手没话可说，只好都下去，就跟胡锦涛一裸退江泽民也无法干政一样；他不干政了，团派跟江派同归于尽，最后习派就突出了。
另外还有一个胡春华。胡春华看到孙政才落马之后，这一次也是以退求得空间。隔代指定接班人是60后的孙政才和胡春华，胡春华一看这个情况，据传是他主动不要入常，因为他看到入常风险更大，如果真入常，搞不好人家稍微不满、一查，又被双规了。所以他干脆以退为进，退一步海阔天空，低调处理。有时候政治上“进”是战略、“退”也是战略，就看时机在哪里！
主持人：你觉得王岐山的去向会是什么？
陈破空：我认为王岐山有点像班农的角色。班农离开了白宫，但是他仍然对川普有巨大的影响，从思想上到战略上都有很大的影响。王岐山不管他担不担任什么职务，比如监察委里边有没有他的职务、国安会里面有没有他的职务现在不得而知，因为他现在不是中央委员了。共产党是以党领导一切的方式，不知道一个非中央委员能够担任什么职务，我们还不清楚，如果他不担任什么职务，他至少是班农的角色，他还是习近平的重要智囊和参谋，甚至作为主席特使出访都有可能。
过去5年，王岐山是习近平最有力的臂膀，习近平巩固权力主要靠反腐，选择性反腐，而反腐的主要依据就是中纪委，中纪委不仅被掌握在王岐山手里，王岐山青年时代跟习近平是莫逆之交，而王岐山是上届政治局常委里面水平最高的人物，足智多谋、能言善辩，现在赵乐际有没有这个能力我都感到表示怀疑。
李天笑：我觉得这一次各方评论王岐山的问题有点过度解读，实际上十九大最根本、最主要的核心是习近平反腐、打江能不能继续下去，而王岐山的留任或者王岐山会不会有变动是其次，不是最主要的问题。从这一次实际最后的结果来看，习近平已经完全确定了他要继承第一任期的反腐、打江，整个要走下去，在十九大报告里面已经讲到了。而且，这一次中纪委副书记杨晓渡进入政治局，这是第一次，30年来第一次。
说明中纪委在反腐过程中立下的功绩受到深重肯定，而王岐山本人已经通过习近平对中纪委的政治报告反复加码、加以肯定，政策都固定下来了。至于他会不会下一次在监察委里面担任什么职务、会不会担任副主席等，我觉得这些问题不是特别重要。
主要是反腐、打虎、打江，将来抓捕江泽民这件事情能够确定下来。而且王岐山本身认为有一个比较好的接他班的人，当然是赵乐际，赵乐际跟王岐山一道参加过很多对大老虎的审查、宣布孙政才等，据说曾经3次约谈曾庆红，就是王岐山跟赵乐际一块去的，可能就在这个问题上赵乐际取得习近平对他的信任，王岐山可能也推荐了他，我觉得在这个问题上王岐山也起了很多作用，事实上习近平完全肯定他了。但是他继续下去有没有必要是取决于他本人的意愿，以及习近平认为有没有更合适或者能够代替他的人。现在这个人找到了。我觉得这个因素也是有的。
主持人：等一下我们可以再分析反腐的事情。我想再问二位最后一个问题，陈敏尔和胡春华都没有入常，外界解读是习近平不要接班人，他可能想长期执政。破空，你的解读？
陈破空：这回习近平是两成、两败。两成，一是他废除了接班人制度，现在没有出现60后，因为他们都是50后的人。废除文革之后中共内部形成的任期制和接班人制度，或者隔代指定的制度，他现在废除了，这是他的一项成功。第二项成功是习家军全面上位。我刚才讲到政治局委员的组成，除去7常委之外，其他18个政治局委员超过12个都是他的人。这是两项成功。
他有两败，一败就是王岐山未能留任，由于权力斗争的结果、海外爆料的压力未能留任；再有一败就是党主席制这一次没有提上日程，党主席制原来传言甚高，但是完全没有影子，最后出来还是总书记。
主持人：7位常委。
陈破空：在这样的情况下，我说，取掉“接班人”是他个人权术的成功，但是在政治上是不是成功很难说，因为从文革结束以来，在一党制前提下，一党制的集体领导、个人领导没有什么区别，我不认为它有什么区别，但是从文革结束以来，本来中共的任期制给人感觉是政治上的进步，或是在往前走。如果废除任期制，是倒退；回到终身制是倒退。
也就是说，权术上是成功，但政治上是倒退，习近平在权术上成功之后要走什么路才是关键，最后落实在哪里，这是关键。
李天笑：习近平这一次没有让胡春华和陈敏尔入常，他肯定是不要设接班人了。因为他在十九大报告里面明确讲了，整个强国计划是在2025年到2030年。
主持人：就是按照他的计划来走。
李天笑：那时候计划还没完成，他还在任上，所以他要继任下去的意向挺明显。在这一次常委见面会上他也提到2020年，这说明他不要人来接他的班，他要把这些事情做下去。但是如果他要做这些事情，他就面临着一个非常严峻的选择，总书记是不能够当三届的，他当两届了怎么办？第一个选择就是他必须要废除共产党的规矩，甚至抛弃共产党，民选总统或者怎么样。
我觉得对他来说这是最有利的，为什么呢？他一旦废除共产党、抛弃共产党，那当然民意全在他这一边，建立最大的功勋，就建立民选总统最大的政治资本，有可能在下一届竞选成功。但是他如果选择主席制那就是两回事，共产党体制的主席制跟总书记制基本上就是终身制和暂时两届的问题，就是罪魁祸首还是留在那。
到时候民众起来抛弃共产党或者有“天灭中共”、或者有怎么样的情况出现，那么习近平也就随着去了，这就很可悲了！习近平在这一次十九大上取得到最高权威，大权在握，一言九鼎，但是他也同时面临着非常严峻的选择，以及他今后怎么走、怎么选择！
主持人：我们先很快接一下观众电话之后，再请破空点评。有一位纽约的刘先生，刘先生您好。
纽约刘先生：主持人好，嘉宾好。我有两个问题，在中共十二大的时候，当时政法委书记罗干是常委，政法委副书记、公安部长周永康是政治局委员，而现在中纪委书记赵乐际是常委，中纪委副书记杨晓渡是政治局委员，那是不是意味着中共从对民众的维稳转变为整治官场，这是工作重心的转变。
第二，在这次中央委员选择当中，原政治局委员张春贤和刘奇葆继续保留中央委员，但是他们没有再进入政治局，这是一种什么意态？他们不像其他政治局委员直接从中央委员中剔除。谢谢。
主持人：好的，谢谢刘先生。比较关注时政，破空，请你先回应一下。
陈破空：刘先生讲了一个很好的问题，中纪委、政法委的功能。我们看到从十八大就把政法委下降成政治局级别，这一次看上去再进一步下降，中纪委再进一步突出；中纪委在上升，政法委在下降，但这并不是针对人民的镇压会减弱，不会的。中纪委是对内的没错；政法委是对内、对外专政的两种工具都有，但主要是对外、对民间。
政法委之所以被削弱是因为周永康事件、薄熙来事件，是因为周永康掌握了巨大的权力之后，对最高领导人形成威胁，在这样的情况下降低政法委的功能。加强中纪委是因为习近平领导中纪委、跟王岐山合作成功，认为中纪委是一把利器、一把有力的刀把子，通过反腐来掌握权力，只要任何人不听，那就出局。
提到张春贤、刘奇葆，其实是3个人，还有一个李源潮没有到年龄，一般是68岁才会下去，但是没有再任政治局委员。刘奇葆和张春贤继续任中央委员，而李源潮连中央委员都不是。李源潮据说是因为以前跟令计划有交集，以前他们都是团派，令计划在十八之前搞了一次模拟，当时李源潮是中组部长，这两人合作搞了一次虚假的民意测验，看谁的威望最高，测的结果把令计划的名字排得很前面，引起习近平和其他很多人的不满，习近平对此耿耿于怀。
过去这些年因为李源潮是副主席，象征性人物，所以不便把他拿下去，但是由于李源潮跟令计划千丝万缕的联系，所以顺理成章下去了，下去之后会不会受到法办？那还可以拭目以待，会不会以后受到追究很难说。
至于刘奇葆，中共媒体都引用了这么一句话，一些极端民运人士认为，刘奇葆过去5年对习近平高级黑，宣传工作让习近平非常不满，这是下去的主要原因。证明他们还在引用海外意见人士的意见。
张春贤这个人可以说犯了两个大错，有心之事或者无心之实。前两年开两会的时候，人家问他对习近平的领导怎么看？他说“再说吧”，这句话可以说暴露了他的心计，犯了大错。再一个就是他新疆的无界网出现要求习近平辞职的公开信。
李天笑：我觉得这位观众的想法很新鲜也很有启发性。政法委不单是镇压民众的统筹机构，共产党统治整个局势，政法委控制整个公、检、法，而且它建立第二中央，当时迫害法轮功整个过程中，它起了非常恶劣的作用，使中国的司法倒退多少年！习近平上来就把它贬下去，所以政法委至今为止，孟建柱这些人也没有入局，是要贬它的。
主持人：是，我记得我们以前谈过一期，政法委的存在可能就是中国没有办法依法治国的原因。
李天笑：很重要的一个原因。这也意味着将来可能是要成立“依法治国小组”，习近平担任组长，可能马上就要开始对政法界动刀，解决两高20万控诉江泽民的案件等，这些都可能进行下去。中纪委是在习近平手下，它是一把刀子，以反腐、违规违纪、能上能下等三种形式对江派集团开刀，把他拿下去。我觉得所以这一次杨晓渡入局，而且赵乐际入常，这也是习近平整治党内腐败针对江泽民犯罪集团所采取的措施，他非常重视，说明这一点。
主持人：中纪委整治党内腐败；对于人民，习近平这一次在报告中说，带给人民美好生活。我看到海外媒体有一个比较好的问题，十九大关键问题不一定在于习近平能不能巩固权威，在于到底人民能不能从中得到好处。破空，我想先请你谈一谈。
陈破空：我想很客观、理性地解读这句话。过去中共在文革之后描述，社会矛盾是人民日益增长的物质需求和落后的生产力之间的矛盾。非常具体的指经济，非常具体，物质需求是指的经济，金钱、物资；生产力也指的是经济。这一次描述不同。
主持人：人民对美好生活的需求。
陈破空：人民对美好生活的需求与不平衡、不充分的发展形成矛盾。变得抽象了！首先可以往经济上解读，也可以不往经济上解读。中共讲“不平衡、不充分的发展”一般是讲经济；“美好生活”也是讲经济，物质治国，经济至上，穷得只剩下钱，但是这个语言可以做中性延伸，“美好生活”每个人不一样，有人可能是物质的需求，有人可能是民主权利的需求，有人是其它人格尊严的需求、文化生活的需求。
同样，“不充分、不平衡”也可以作不同的理解，“不平衡”可以说贫富分化，可以说官僚阶层、权贵阶层那么的腐败，占那么多财产，劳动人民手上财富很少；“不充分”也可以说是政治权利不充分。可以无限延伸。只要善用这个话，习近平可以有所作为，但是如果仅仅局限于经济，那就是旧瓶装新酒，毫无新意。
李天笑：我觉得习近平这话实际上是否定中共一贯对于主要矛盾的说法，以及江泽民“三个代表”，这是主要一方面；另外一个，我觉得共产党底下不可能建立美好的生活、满足人民美好的期望。因为这些所有的问题，比方两极分化也好，对民众的迫害也好，还有法治全面倒退也好，等等这些都是共产党产生的，共产党是万恶之源。所以在这个问题上，不可能通过对共产党本身的改革或者如何，达到满足人民美好生活愿望的要求。
主持人：对，就是真正想要满足人民美好生活。
李天笑：所以说，就是共产党根本的制度必须去。
陈破空：我觉得现在真正主要的矛盾，就是人民对民主自由的渴求和一党专政之间的矛盾，这才是真正的描述，他不敢说出来而已。
主持人：非常感谢二位。我们今天节目时间很快又到了，感谢观众朋友们的收看和参与，下次节目再见。
