【新唐人北京时间2017年09月26日讯】【热点互动】（1666）美再批联合国人权理事会：要么改革 要么退出？
上周三（9月20日），美国副总统彭斯在联合国发言，批评联合国人权理事会“有名无实”，并没有起到促进人权的作用，且其中许多国家本身就是严重侵犯人权的国家。稍早就有媒体传出美国在考虑退出人权理事会。而本月初，“人权观察”组织也曾发布报告，指中共严重干预联合国人权机制的运作。那么联合国人权理事会到底有没有起作用？川普（特朗普）政府对于联合国的态度是否会促进其大幅改革呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。上周三美国副总统彭斯在联合发言，批评联合国人权理事会有名无实，并没有起到促进人权的作用，并且说其中许多国家本身就是严重侵犯人权的国家。那么早些时候也有媒体报导，说美国正在考虑退出联合国人权理事会。
而本月初，国际组织人权观察曾经发布报告，详述了中共如何干预联合国人权机制的运行。那么联合国人权理事会到底有没有起作用？川普政府对于联合国的态度是否会促进其大幅改革呢？今晚我们就请来两位嘉宾来谈一谈这些问题和现状，两位都在现场，一位是时事评论员横河先生，那么还有一位是时事评论员杰森博士，二位好。
杰森：你好。
横河：你好，大家好。
主持人：好，感谢二位，那我们在节目开始先来看一个背景短片。
9月20日，美国副总统彭斯在联合国安理会的发言中，严厉批评联合国人权理事会名不副实。彭斯指出，目前，联合国人权理事会实际上吸引和欢迎了世界上许多最严重侵犯人权的国家，绝大多数人权理事会成员甚至没有达到最基本的人权标准。他敦促安理会改革人权理事会的组成与运作。
同一天，联合国的人权报告指出，越来越多的与联合国合作的维权人士，面临着报复和恐吓，他们正遭遇旅行禁令、冻结资产，甚至遭受拘留和酷刑。
联合国负责人权事务的助理秘书长安德鲁·吉尔摩同时表示，包括中国、伊朗、沙特阿拉伯在内的29个国家，在去年都对那些与联合国就人权问题进行合作的人士展开过报复。
路透社报导说，这29个国家中，有9个还是联合国人权委员会的成员国。
美国总统川普（特朗普）18号在联合国发言时则敦促联合国改革，他说，自2000年以来，联合国常规预算增加了140%，员工人数增加了一倍多，美国每年承担联合国1/4的开销，而美国和其他国家一样只有一票否决权。
此前，新上任的联合国秘书长安东尼奥·古特雷斯，在一场关于联合国改革的会议上批评联合国组织结构碎片化，工作程序高度复杂且费解，繁文缛节无休无止，官僚主义严重。
主持人：好，观众朋友，我们也欢迎您在节目中间参与我们的讨论，您可以打电话也可以通过发手机短信的方式，或者是在YouTube上面观看我们的直播，并且和我们文字互动。
横河我想先问您一下，就是说像彭斯他在这个讲话中，他非常明确的批评联合国人权理事会，早些时候川普在周二的演讲中也批评了，您怎么看他们这些批评，您觉得他们讲的有没有道理呢？
横河：首先看一下彭斯在什么情况下讲这些话的？其实彭斯是讲到联合国的最基本的机制是一个维持和平的机制，它建立的时候是根据第二次世界大战的经验教训，就是说联合国应该有个干预机制，能够使得战争不再爆发。
那么他讲完这个以后，就说联合国实际上维持和平的机制受到了很大障碍，然后就讲到了要考虑到这个维持和平的机制，就不得不考虑到维和机制的最根本是保护人权，然后他就举了一些例子，凡是在这个世界上最危险的国家，就是说最容易使世界造成动乱的国家。
主持人：使和平受到威胁。
横河：往往是侵犯本国人权最严重的国家，这么一个逻辑推过来的。那么他讲得有没有道理呢？非常有道理。
你可以看到现在联合国人权机制有这么几个大问题，其中最大的问题就是什么呢？就是人权机制它本来就是为了维护人权的，结果曾经最高的，所谓一半以上的人权理事会的理事国，是严重违反人权的，就是说他都达不到联合国规定的基本人权要求，更不要说他去维护人权了。这还差两级呢！就是这种情况下，那么当然他有很多很多具体例子，但是最主要的就是说，而且他是按照票数。
所以他讲改革嘛，刚才你听彭斯讲需要改革指两个方面，一个是成员国，怎么来决定他是成员国，如果你是个严重侵犯人权的，你怎么能坐在人权理事会的位子上？这是一个机制问题。
主持人：就有人提名他就可以了，是吗？或者达到一定的票数就可以了？
横河：它是五大洲、47个成员国，然后是每个洲分了名额，然后是选出来的，按选票选出来的，也就是说你只要拿到多数票，跟你的人权纪录没有任何关系，没有任何人权审查机制的，这是一个；另外一个就是它的运作也需要改革。
主持人：杰森您怎么看？就是说它这个人权理事会到底有没有起到作用？如果没有，它表现在哪里呢？
杰森：它事实上很多部分都表现，这个人权理事会现在已经成了一个，英语叫joke，事实上就是个玩笑。刚才我们大家关注的说是47个国家，很多都是侵犯人权的标竿，中国、古巴、委内瑞拉，包括沙特阿拉伯等等，这是一个joke方面之一。
另一方面，目前来说的话，它繁文缛节，它是一个产生决议的机器，但是这个决议几乎它的执行度是零，比如说今年开了两个session，就是3月份、6月份两个session，每次组会都要通过30多项决议。但是目前今年已经出了70多个决议了，我敢问所有的观众，谁知道其中任何一个决议？我也不知道，我只是看了以后我才知道，哇！他们发了这么多决议。连媒体都懒得报一报。所以说某种意义上讲，他们只是一个文件的生成工具、一个生成体系，没有任何实质的意义。
为什么造成这个情况？当然，刚才谈到的这个问题是有的；另外的话，它也确确实实它的决议几乎是，第一，像中国这样子在联合国权威比较大的国家，人权问题多么惨烈，都不可能被这个决议提中。而另一方面，比如像以色列这样子，相对来说在国际上比较孤立的国家，紧咬不放，比如3月份30个决议，5个都是批以色列的。
主持人：批他什么呢？
杰森：主要就是在巴勒斯坦的一些地方，历史上的定居点，设立定居点或者其它的一些问题，就包括巴勒斯坦的人权问题等等等等。你可以看到这就是让美国非常头痛的一个事，世界上那么多人权恶劣的国家，你置若罔闻；而以色列你要去过你知道，整个是一个民主法治非常高级的一个国家，你却抓着不放，死咬不放，拼命的给以色列冠一个人权侵犯的帽子。你事实上在扭曲世界人权的标准，扭曲世界人权的现实。
所以说你从各方面看，这个机构其实都是个笑话，它已经失去了真正领导人类人权往前走的这样一个标竿组织的一个概念了。当然，我们知道联合国建立之初，第一是维持世界和平，第二其实就是推广普世人权，这是人权宣言中间有个人权法案，这是一个全世界公认的，也是联合国建立的一个基石之一，但是人权这个问题却偏偏在整个联合国实行这么多年以后已经形同虚设了，换句话说，联合国本身这个最基本的一个基石其实已经被蚕食得几乎不存在了。
主持人：横河先生，我们知道毕竟联合国人权理事会也成立了这么多年了，当然它其中有很多我们说的侵犯人权的国家，但是它也有像美国这样的国家。就是说为什么它这样一个机制它不能起到作用？它究竟起到的作用是几乎没有起到作用呢，还是说它还是起到了一定的作用？
横河：这个人权理事会是取代人权委员会来工作的，那么人权委员会当时就是争议非常大，争议非常大以后就说废除，废除以后成立一个理事会，那么成立理事会以后就取代了原来人权委员会的作用。但它的问题是，比如说亚洲有13个名额，哪个洲有十几个名额，而且每个国家只任3年，可以连任一次，然后到第7年他必须离开，所以这样子一轮的话就确保什么呢？确保你哪怕是最捍卫人权的国家，你总有下台投不了票的机会。
而这个大部分国家多少有点人权问题，不是说这几个国家特别糟糕吧，就是在这个机制上面，它保留了原来人权委员会所有的弊病，就在这个机制上面，而且还把它固定下来了，级别又更高了，这样的话就没有办法了。美国第一年、2006年成立人权委员会的时候，美国没有进去，美国当时倒也是反对这个人权理事会的，结果自己也没进去；到2009年奥巴马政府的时候才进去，进去以后当了6年以后又下来了，因为必须下来，所以大家就轮。这个机制造成很大的问题。
那么另外还有一个就是有些国家，比如你说中共，中共在这个里面它起了一个很坏的作用，就是说什么作用呢？绝大部分国家，就是侵犯人权的国家，它在人权理事会里面努力想做的一件事情就是自己不要被谴责。
中共不一样，中共除了做出一些举动来让自己不受谴责以外，因为它是安理会成员国，而且它又是经济实力这么大，所以它做的就不仅仅是，人权观察报告里面说，它做的不仅仅是防止自己被谴责和中国有关的人权问题，而是更多的尽量干预和破坏联合国的人权机制。所以它跟其它的人权侵犯国在里面扮演的作用是不一样的，它是起了一个挑头的作用，就是它是系统的、全面的破坏这个机制，而且它把那些人都拢在一起。
主持人：能不能举些例子，它怎样去干预联合国的人权机制？
横河：比如说谴责案，谴责案你看对朝鲜侵犯人权、侵犯本国人权，2014年、2015年两次决议，中共都投了反对票，这个是人权理事会的。那么2011年的时候，谴责叙利亚侵犯本国人权，它也投了反对票，就是说它尽量投反对票，这是一种方式。
另外一种方式就是人权机制里面有一个非政府组织机制（NGO），它尽量地去排斥，它运用它在安理会和在一些委员会当中的权力，就不让任何跟中国有关的真正的非政府组织（NGO）注册，所以真正和中国有关的人权，在联合国下面的人权组织，全部是中共的组织，就中共自己注册很多非政府组织，然后加入进去，绝不允许别人加入。
还有一个就是拒绝批评，这个拒绝批评已经不是一般的拒绝批评了，而是说它树立了一个非常不好的榜样，那个人权观察报告里面提到一个例子，就是今年1月份的时候在日内瓦，习近平要去讲话，联合国就把整个停车场给关闭掉了。他说联合国以前从来没有这种事情，谁去讲话都可以。你像在纽约。
主持人：就不让人去听嘛。
横河：对，不仅是把停车场关掉了，还把联合国的雇员，三千名雇员提前放回家去了。
主持人：确保没有反对的声音。
横河：确保没有别的声音进去，就确保这样子，看不见、听不见。这是联合国干的事情。4月份在纽约，一个维吾尔的人权活动家进联合国去参加一个论坛，结果就被中共发现了，就通知保安把他赶出来。
那么实际上它就树了一个非常不好的榜样，就是它不仅仅是在干预某一个个人，实际上是利用联合国的一个机制，你想，用保安把人家赶出来，而且联合国对这个问题，所有的人权组织去问为什么？没有给出一个理由来。也就是它把联合国变成了它的一个傀儡，就联合国的某种机制变成了中共的傀儡。这个在人权报告里面举的例子很多。
最有意思的是2月份人权理事会谴责川普总统的旅行禁令，那么这个旅行禁令跟人权是没有关系的，因为这是一个国家安全的临时措施，这个是一个主权国家的内部事务，就是尽管可能有不合理的地方，或者有很多人反对，但是这是一个主权国家自己能够决定的事情，我能让谁进来、不能让谁进来，跟你人权理事会有什么关系？就人权理事会现在的机制就是这种机制。
杰森：对，其实本身刚才横河举了很多例子，其实中共它非常非常善于利用整个联合国一人一票这样一个机制，联合国193个成员国，美国也就一票，但是事实上大家知道百分之八、九十的国家其实都是非常小的，非常容易被利用的国家，而中共它可以不惜任何代价，把中国人的纳税钱去赞助一些事情、一些小国，所以这些小国一定会为它说话的，因为那些小国，哪怕比如说加勒比海一个8万人的小国，比中国的一个小县城还小的地方，他也是一票，那个小国特别好买。
就像最近那个澳洲的一个商人吴立胜，直接就是贿赂以前联合国大会的主席，那个主席是谁呢？就是那个安地卡及巴布达小国的一个官员，他就给了一百多万美元，准备在澳门要建一个什么东方的日内瓦。你可以看到中共把它国内的那种钻营运作的方式，厚黑学完全运用到国际上联合国这个舞台上，所以联合国完全被中共操控的非常厉害。
我记得当时有一个这样的事情，就是说当时1999年中共开始迫害法轮功之后，我认识有一个学员，当时大家就是跟中共反应这个情况，中共根本不听，后来从7月份开始镇压，到9月份开始，山东招远，第一个法轮功学员赵金华被打死了，被当地的公安打死了。
法轮功学员就非常难过，他就没办法、到处找，终于找到联合国有一个（人权事务）高级专员办公室，它网上有个表格，针对某个国家违反人权的，他就提供这样的一个投诉，然后自己花钱把邮包寄过去。结果在那之后，不停地有学员被打死，每打死一个学员，这个人就寄一个邮包过去，他一个月的生活费大概1/3都寄了邮费，因为直接往日内瓦那边寄，很贵的。
结果大概没有寄半年、一年，纽约这边联合国中共的一个国安人员直接打电话说，我要到你那儿去看看，他就开车过来。过来以后谈话的过程中说，你寄的那个材料寄到日内瓦，然后我们在日内瓦的人全都看到了，发现材料都来自于你，我们想要调查一下，到底你是怎么回事？你为什么这样诋毁中国？
主持人：就人权官员把收到的这些材料都给中共的官员看？
横河：他也在联合国，工作人员嘛。
杰森：然后紧接着这个法轮功学员在国内的家人从此就被当地国安盯住了，几乎是把家人搞得心脏病都出来了。你可以看到就是说，某种意义上讲，联合国其实已经变成了中共的一个机构。有人开玩笑说，你往联合国上访，其实有点像北京信访办那样，可能当地警察直接就把你抓走了。联合国现在已经成了中共手中的一个玩物了，中共利用各种方法在控制联合国。
主持人：是，横河先生，那个报告谈到了说这么多侵犯人权的国家，那个报告专门要把中共列举出来，就是您怎么看？到底中共本身这样一个操作，对于联合国人权理事会它不能运作有多大的关系？
横河：这个就是人权观察的执行长，他实际上在发布这个报告的时候讲的非常清楚，就是因为中共跟别人不一样，所有的人都想在人权理事会的机制里面起一点坏作用，很多人都想起坏作用。
主持人：保护自己。
横河：因为很多人自己有鬼嘛，都想起这个作用。但是中共不一样，因为中共在安理会常任理事国有一个位置，再加上它的经济实力，它还愿意去这样做，所以它就不仅说是已经破坏了这个机制，它还树了一个非常坏的榜样，所以这就是为什么他要把它单独拿出来。
因为你伊朗怎么闹的话呢，你也就是一票，对不对？但是中共不一样，它会像刚才杰森博士说的，一方面在安理会常任理事国它有一个否决权，那么还有一个就是它愿意花钱，所以有的时候你可以看到中共有很多提案，是一个莫名其妙的小国提出来的，很多人都没听说过这个名字，很可能就是给他一点钱，让他去做这个提案。所以它会操纵整个机制，别人就是谴责一下，或者是在台上抗议一下也就完了。那像北朝鲜，北朝鲜它也只能在联合国大会轮到它的代表的时候去讲一通话，就完了。但中共在底下幕后运作。
所以这个报告当中说中共的威胁是什么呢？它在背后去威胁那些联合国相关的官员，骚扰和威胁，用这种方式让这种人改变观点，或者改变作法。那么这种事情中共是不会拿到台面上来的，也就是说它把整个在中国内部所运作的那一套，非常不上台面的东西，现在变成在联合国，变成它一个普遍运作的规律。它不会说在这个上面跟你辩论，说我有什么什么理，它知道它没有理嘛，它不跟你辩论，它只要私下找几个关键的人物去买通他、或者是威胁他。
主持人：而且我看到报告说，中共那个手法是把什么什么消灭在萌芽状态，所以他专门举了曹顺利的例子是不是？跟我们稍微讲一下。
横河：对，曹顺利的例子，曹胜利是当时他写了一封信给中共。中共当时普遍人权审查机制嘛，第二次审查到中国了，曹顺利就写了一封信给中共领导人，就是说你们在回应的时候，能不能咨询一下民间团体？就是像民间的维权人士，怎么回答这个问题嘛，就这样子。然后她就准备到日内瓦去参加联合国的人权理事会的一个培训，他们有那种非政府组织，个人培训，她去参加培训。结果在去之前就被抓了，抓了以后我们大家都知道她死在中共的关押之下了。
到2004年3月份的时候，在日内瓦开会的时候就有人提议为曹顺利默哀，中共就把它阻止了，就阻止。这个事情闹得非常大，因为这是跟联合国人权机制之间相连的一个人。
所以这一次不是23个人权团体在美国根据《全球马格尼茨基人权问责法案》提出了15个名字吗？这是全世界所有的国家、所有的人权侵犯者，第一批提出15个名字，其中2个中共官员，一个是傅政华、一个是陶晶。陶晶很多人不知道，他是跟抓曹顺利、迫害曹顺利直接相关的一个北京公安局的执行者，是一个副局长。这个案子实际上在国际上非常非常轰动，也许在国内没什么轰动，在国际上大家把它看成中共破坏联合国人权机制的第一重大案例。
主持人：杰森，像我们看到彭斯在周三，川普在周二，他们两个的演说中都点名了一些严重侵犯人权的国家，川普提到委内瑞拉、伊朗，彭斯也提到俄罗斯，但是两个都没有提到中共，您觉得为什么呢？
杰森：现在中共确确实实，美国也不想直接跟它对抗起来，两个原因，一方面，中共在联合国中间的这种势力实在是太大了，你要是说我改革，把中共直接点出来的话，你就像是把联合国的另外一个巨大的势力给去掉了；另一方面，美国在北朝鲜的问题上、在很多其它的问题上还需要中共的合作，所以说在这个事情上他还是给中共留了个面子。
但是问题在哪儿呢？其实川普在讲的时候特意谈到共产主义这个问题。社会主义、共产主义，他说这个完全是邪恶的，在哪都是毁坏人的。包括最近的委内瑞拉它在执行共产主义的时候，不是它不彻底，是它彻底的执行共产主义的结果，使它整个国家进入崩溃，实实在在的崩溃，老百姓吃不了饭、货架是空的等等，物价飞涨。咱们看一看，全世界现在谁还高举共产主义大旗？就剩中共一个了。在这样的情况下你可以看到，虽然没点名，其实矛头也还是直指中共。
主持人：横河，您怎么看川普对共产主义、社会主义的批评？您觉得这个在某种程度上代表川普政府在人权问题上一个什么样的态度和立场呢？
横河：美国整个社会对共产主义、社会主义的危害是有清醒认识的，但是冷战结束以后确实有一种基调，把这个事情忘记掉了。所以这么多年，在美国政坛上很少再听到共产主义、社会主义了。但是呢，显然最近这几个国家，你看，他点名的北朝鲜当然是一个了，古巴，古巴现在准备要放弃了，委内瑞拉。
实际上如果没有中共的支持的话，这些小的社会主义国家其实都不成问题的，它们本身掀不起大浪来，真正是因为中共在背后，所以他这个指向是非常清楚的。只是说中共最近一段时间，最近30年所谓经济上改革开放了，就迷惑了，大家认为社会主义也没什么不好。
但是他们没有认识到的是，社会主义所有的发展过程，从苏联开始到现在，没有一个成功的例子。唯一中国经济的成功正好是在经济领域部分放弃了社会主义。它并不是因为社会主义导致中国模式的，而是说放弃了那一部分的。中国人确实能干。
主持人：它跟委内瑞拉相反，它是不彻底的执行了社会主义。
横河：对，它就是不彻底，正好是经济上不彻底的执行社会主义，其实还是有，中国人却能把经济搞得这么好；那如果没有社会主义的话，中国人的经济就更好。
所以我觉得川普在这个认识上，应该说这么多年来美国总统当中，是最清醒的一个。就是真正社会主义、共产主义对人类造成的威胁，哪怕是现在对人类造成的威胁，都是非常明显的，哪怕经济上的威胁，他明确的指出就是社会主义、共产主义的原因，而不是其它任何别的原因。
主持人：所以我们看到说，现在川普政府对联合国的态度是非常强硬，而且是很坦白。我不知道杰森您怎么看，就这样的一个态度会不会影响让联合国真的能够大幅的去改革？那么对这样一个改革您抱什么样的态度？
杰森：其实我抱非常悲观的态度，联合国在我刚才说的，人权理事会这已经是可笑的了，刚才我说的那个联合国人权高级专员办公室，那是另外一个独立的机构，其实那个机构也是被中共完全控制了。而中国又是安理会的成员之一。
整个在联合国形成之初，中国其实不是中共，当时是台湾、中华民国，你可以想像当时是一个信奉世界民主理念的中国，现在是中共的一个中国，它彻底的偷梁换柱的形式，改变了整个联合国的方式。
而联合国的运作在我看来，一年消费130多亿美元的花费，但是这个花费几乎只是说话，产生无意义的文件，然后甚至建立一些机制，使得一些维权人士，包括中国的、其他国家的，用它作为诱饵，诱出来这些维权人士被他们国家迫害。出来的决议都是不痛不痒的，不针对真正的像中共或者其他真正侵犯人权的国家，而是针对一些莫名其妙的事情，在这样的情况下，我不知道它改革有什么可能性。
主持人：横河，您怎么看？
横河：我想联合国当时的机制就有问题，五个常任理事国，四个在同一面的，苏联是在另外一面的。到了1972年中共加进去以后，替换了中华民国以后，变成又多了一个反对派，所以它在常任理事国当中的否决权就使得联合国机制本身就不能够正常的运作，所以我觉得这是从联合国的机制上来说本身有问题，还不仅仅是人权理事会的问题。
主持人：好的，非常感谢二位，我们今天节目时间又到了，我们也感谢观众朋友的收看，我们下次节目再见。
