【新唐人北京时间2017年08月17日讯】【热点互动】（1649）中印对峙 剑拔弩张 是战是和？
中印在洞朗的对峙已经持续了两个多月，印度指责中共在争议地区修路，而中共则指责印度军队进入了中国领土，双方至今互不相让，而且局势日趋紧张，双方都在该地区集结兵力。日前又传中印士兵在边境地区爆发冲突，双方互掷石块，这是中印50年来最严重的边界争端，局势剑拔弩张。全球都在关注这场对峙会走向何方？中印会否开战？今天，我们请来两位时政专家来探讨一下这场冲突的由来，中印边境争端的历史，以及双方不战不和的背后原因。
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。
中国和印度在洞朗地区的争端已经持续了两个月，印度指责中方在争议地区修路，而中方指责印度越入了中国的领土，双方至今各不相让，而且局势似乎更趋紧张，双方都在该地区集结兵力；另外，日前中印士兵在中印边界的一些有争议地区还发生了冲突，双方互掷石块。这是中印50年来最严重的边境争端，全球都在关注这场对峙会走向何方。
今晚我们请来两位时政专家来探讨一下这场冲突的由来、中印边境争端的历史，以及双方不战不和的背后原因。今晚两位嘉宾都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是时事评论员横河先生。二位好！
陈破空、横河：主持人好！观众朋友好！
主持人：感谢二位！我们在节目开始还是先来看一个背景短片。
据印度媒体报导，中印双方高层8月11日在两国边境的乃堆拉山口举行会晤，旨在解决双方边界摩擦。会面中，中方要求印度军队立即撤出洞朗，但印方仍然坚持双方要“同时撤军”。会谈最终没有实质结果。
此后，印度再次向中印边界增兵，提高警戒水平；中方也不示弱，除了部分军队开赴锡金段边界线外，还有大批战机集结高原。
目前，正值中共高层在北戴河召开机密会议。由于1962年中印开战就在北戴河拍板，印方对此表示高度关注。同时，8月15日是印度独立日，对印度而言也是政治敏感时刻。有印度外交官表示，中印边界对峙能否解决，未来2周将至关重要。因为9月当地就将开始降雪，对峙情况将难以持续。
有学者指出，对峙事件上，中印双方都把自己逼到了墙角，尤其是中方表现得过于高调。未来如何收场，对双方都是考验。
主持人：好，观众朋友，欢迎您在节目中间给我们互动。我们知道现在线上已经有中国的观众打来电话，我们很快请嘉宾先点评一下，之后来接您的电话。
横河先生，我想先问您一下，最先我们来看一下洞朗这个地区，因为现在中印双方各执一词，印度说你这个是中国和不丹争议的领土；而中国说这是毫无争议的中国领土。您的看法，洞朗这个地区它到底是归属于何方呢？
横河：中印边境有争端，原来讲的是四个段，就是东段、中段、西段，还有一个锡金段。锡金段其实已经没有这个边境争议了，锡金后来又并到印度去了，这段至少在中国方面没有把它放到争端里面，就是说它是不丹和中国的领土，这个跟印度其实没有直接关系，这就是为什么中印没有边界纠纷在这个地方。但是洞朗这块地区是实际中国占领的，所以中方认为这个地方没有争议；但是不丹方面认为这个地方是有争议的。
国际上一般公认的，双方都认为有争议的并不见得很多，比如说南海冲突也是的，中国说这没有争议，别人说有争议，只要有一方认为有争议的话，这一段可能就是有所争议的，所以从现在看来，这一段可能确实有一些争议。从长期双方的地图来看的话，这个地方应该是被认为是有争议的，因为中国和不丹有个协议，就在这个地区，双方不改变现状，所谓“不改变现状”其实就是潜在的承认了这个地方有争议。
主持人：还没有说好，而且他们好像谈了很多次了，已经协商多次。
横河：就是划定边界，因为中印边界大概是中国现在剩下来的没有划定边界的很少数的地区了，就其他的国家基本上边界都划定了，就唯独是跟中印边界。中国和不丹最近一直在讨论划定边界的事情。那么既然在讨论的话，实际上潜台词就是还是有争议的，要不然就没有什么可讨论的、可划的，那就这么个问题，现在就是双方各执一词。
主持人：好的。破空，一个是您在这方面有什么要补充的？另外一个，跟我们谈谈，因为双方确实已经在这里对峙了2个月了，是极其罕见的。到底双方各自不愿意撤退的原因是什么？
破空：现在双方都很难撤，因为在中方来讲，它在修一条军事公路，这个军事公路直通印度和不丹的门户，那么修到最后一段的时候遭到了印度军人用人墙来阻拦，就是你没法修下去。如果中方撤退了，中方就认为一个是留下了烂尾工程；再一个关键是丢了面子，因为自己的修建路正在建设中。同时最近一些年，中共那边有一个民族主义的对外强硬的姿态出现，如果说是自己后撤的话，显然国内好像无法交代，尤其在党内可能高层之间有互相的斗争。
再一个，印度方面为什么难以撤退？印度至关重要的就是，印度是不丹的保护国，印度在历史上本来想把西藏当成中印之间的缓冲地带，但是西藏被中共在1950年拿走了，拿走这个缓冲地带，失去了，印度就剩下不丹这个缓冲地带。另外的国家，比如西边的尼泊尔，也跟中国的友好关系超过了印度；南边的孟加拉，也跟中共的关系超过了印度。印度现在就剩下不丹，锡金基本上是处于合并状态。
不丹，印度是它的保护国，这次这个争议地区就是处在中国跟不丹之间。中国跟不丹在1988年、1998年两次签订协议，说这个地方有争议，争议没解决之前维持1959年3月以前的边界，双方不在争议地区采取单方面的行动。中方这次采取了单方面的行动，从事实上来讲是，不是不丹采取了任何行动，而是中方采取了修路，就是破坏现状的行动。
在这个路即将修到不丹的门户的时候，印度出兵了，印度以保护国出声，就说你不能这样子干，因为他认为不丹很弱小无法反抗，印度就要帮不丹出头。印度一出头之后，印度涉及的是东北亚的安全，如果印度这次不阻止，它后撤的话，中共的红色势力，它原来吞并了西藏之后，它是悄悄的剩下印度和不丹。
它这个公路，我们看地图，往南可以打通孟加拉，往西可以打通尼泊尔，印度就形成了一个包围圈，所以印度就认为包括印度在内整个南亚地区非常不安全，有中共红色势力的渗透，所以这是印度也不撤退的原因。
主持人：好的，我们现在很快接一下一位大陆观众的电话，因为这位观众在节目开始就已经在等待线上，是大陆的徐先生，徐先生您好！
大陆徐先生：您好！我觉得这次吧，该怎么说呢？其实中国人对印度很关注，因为共产党的腐败无能，把中国的大部分领土都搞丢，这个地方丢了，共产党就站不住了。
主持人：好的，谢谢徐先生！因为节目时间比较紧张，所以希望观众朋友们可以把您想说的话事先组织好，然后尽快去发言。
横河先生，我想进一步的问一下，我们看到双方这样的对峙，其实有评论说双方都把自己逼到了墙角，拿中方北京方面来举例，其实有很多人认为现在处于北戴河会议期间，十九大马上要开，这种时候中共是希望求稳的。但是在7月底8月初的时候，中方就有很多不同的部门，包括媒体，非常高调的去警告印度，这个似乎又有一些矛盾。您觉得为什么中方会这么高调的来在这件事情上把争端进一步去提升呢？
横河：这个可能大家不是很清楚的，就是在中国方面对于这种边界纠纷、或者是其他国家的纠纷当中，它实际上不可能是完全统一声音的，在任何时候都不会完全统一，现在其实更不容易统一声音了。
这里有几个，一个就是宣传部门历来高调，中央作为行政领导或总指挥部门是居中，严格的说，比较保守的是军方，当然不是军方那些评论员，他也是乱吹，真正要打仗的，因为打仗是要动真格的，它跟别的不一样，别的你可以吹，你说你这个已经达到世界先进水平了，别人也没法去比，因为人家不做，但是军队一打仗就能分出胜负来，所以军队打仗一定要做计算。
就是在这次之前不是有做沙盘推演吗？谁能打仗？谁能打胜？谁有多大的把握？所以军方相对是比较保守的，一般情况下。中国军队其实也不例外，因为它必须要计算包括前线部队，包括作战的地形，还包括后勤供应，各方面都要考虑到，所以这是正常的。
另外一个你也不可避免的，中共高层确实这一段时间斗得很厉害的，所以这就是为什么十九大这么重要？十九大重要是因为双方可能要摊牌，就是在这种情况下，所以你不能排除边境冲突的不同调门可能和高层有关系。中方确实也不能退。其实印度也不能退的原因，这两个国家有类似的地方，从党内来说的话，其实印度方面党内也形成挑战，而且挑战的也是民族主义。
主持人：挑战莫迪的执政党。
横河：对，挑战莫迪的也是民族主义。中国其实国内也是，这是一个党内的挑战。另外一个是国家内部的民间的挑战，这就是民间的民族主义。当然中国方面，中共控制民族主义比较顺手，但是这个民族主义从来就是双刃剑，达到一定程度以后就很难控制了。
这两个国家现在有个共同的类似的地方，都是被认为人口众多，一个第一，一个第二。第二个，都是属于在崛起的过程当中，因为印度现在正好是相当于20多年前在经济上崛起的这个过程，这两者有相当类似的地方。这就是为什么最近一段时间中共在海外对其他国家同样取进攻态势，没有碰到像印度这样的对峙的严重局面，从来没发生过，这是跟印度的特点有关系，倒不是跟中共的特点有特别大的关系。
主持人：破空，刚刚横河先生也提到了说可能会有不同的声音，我们看到有报导说，在中共不同部门非常高调的警告的同时，私下里，国防部却秘密邀请了印度的媒体，跟媒体说有某些激进的中方媒体，不代表高层的意思。所以有人就认为很明显的，中方内部战和和有两派，您的看法?
陈破空：这有三种可能性，第一种可能性就是黑白脸，就是说《环球时报》在扮演着黑脸，号称印度必须撤，不撤就不谈，说中方的克制是有底线的，意思就是迟早要打一仗，教训印度，这是个高调，很“鹰派”的观点。另外一个是说，因为印度的媒体表示说这个不代表军方的意图，代表党内“鹰派”。这可能是黑白脸，第一种可能是黑白脸。
但第二种可能是兵法、诡计，兵法就是虚则实之，实则虚之，撒烟幕弹，也许军方给印度媒体吹烟幕弹，就是我们不会那个，但实际上暗中调兵，为换取调兵赢得时间，先麻痹对方，然后突然攻其不备，出其不意，那也有可能。
但是还有一个，有内斗的可能，中共高层的内斗，因为什么呢？没有理由在十九大之前激起这么大的边界争端和冲突，这是第一个。第二个，我观察十八大之后，习近平和李克强出访印度都发生了怪异的现象，就是他们一出访印度，中国军人就越界，就造成中印边界事件，你们回去看那个新闻。
当时我就纳闷，李克强出访印度或习近平出访印度，需要中国越界对印度施压力吗？他们出访是为了谈生意，因为这两个都是经济大国，而且中国很多商品运入印度，印度吸收中国大量的市场，这个贸易对中国来说非常重要，印度的人口达到13亿多，接近中国的人口。
在这个情况下，我认为当时习近平还没有掌握军权，而李克强本来就是弱势总理，在这样的情况下，不排除……当时江泽民要徐才厚、郭伯雄的军方势力从中给他做难题，就是你要去搞好印度关系，我就故意在边界上给你来个颜色看，让你很难看、很尴尬。然后结合到现在来看《环球时报》这么高调，但是外交当局并不是这么高调，甚至双方在秘密接触谈判。
在这样的情况下，不排除在北戴河期间，或者十九大之前有激烈斗争，就想因为某种外部冲突来分散习近平的注意力，就像2012年周永康策动反日风潮一样，明显的是派公安穿便衣拿拐棍去策动嘛，然后想转移注意力，使习、王不要对内反腐，不要急于巩固权力，去对外，这样内部才会放松。
主持人：跟内部政治有关。
陈破空：有可能跟内部政治有关。
主持人：是，那我们来看一看，横河先生，其实中印边境的争端在历史上一直是不断的，可能两个国家的边境线比较长，所以当时在1962年的时候就发生过一次比较小规模的中印战争，很多人拿那一次和这一次相比。一个请您谈谈，您觉得1962年的中印战争和今天有什么相似或者不同？另外一个，历史因素对于今天的局势有什么影响？
横河：1962年的局势冲突主要是在东段，东段就是所谓藏南地区，那么藏南地区，就中印之间的边界问题，历史遗留下来的就是最早的时候。
其实所谓边界线要划得这么清楚，是现代国家的概念，以前中央帝国没有这个概念的，所以你也不能说具体到哪一块地哪一块地就不能说自古以来了，那个根本就没有那个数的，以前没有那个概念，那是现代国家，特别是英国人占领以后。
那英国人就有一个特点，他临走的时候一定把边界搞得乱七八糟。然后造成后面，你看非洲、其他英国以前占领的地方，很多地方就是一走以后就打不停，因为他是随便画一条线，他在地图上画一条线，他不按照当地的风俗、民族和治安地理情况，麦克马洪线不就是这么画了一条线？
那么英国当时还牵涉到一个印度和西藏的关系，英国和大清帝国的关系，所以很复杂，那么这样一来的话，就是1962年的时候，那场战争其实打得是比较奇怪的，从政治上来说的话，当然当时毛泽东是面临着大跃进以后的一个后果，就是没法收拾，中共对外战争没有一起是为了土地的，都是为政治。
主持人：就不是真正为土地。
横河：对，像1979年打越南的话，也是为了帮助柬埔寨的红色高棉，结果当时打的争的那些高地，现在全都还给越南了，都给了越南了。其实中印边界也是，中印边界是当时1962年的时候，这是一个，就是有一部分人认为是毛泽东为了转移视线，就是他要掌握军队，要对外战争的话，他就可以掌握权力，1962年的时候，不是那时候正好在谴责他搞大跃进失败吗？
那么当时其实还有一个，有人认为很奇怪的，就是万隆会议的时候，其实尼赫鲁当时是不结盟国家的发言人，那中共想当第三世界领袖。这时候跟不结盟，因为不结盟那时候国家非常多，虽然中国参加了，而且号称不结盟五项原则是中国创造的，但实际上不结盟的领袖是尼赫鲁，是印度。
那么在这种情况下，突然之间打过去，当时印度倒确实是没有特别大的准备，而且当时印度军队以前并没有经过特别多的战争，而中国军队刚刚经过和国民党打完以后，就跟朝鲜打仗，所以战斗力应该是相当强，所以那个时候一下就打完了，其实那时候美国并不是特别支持印度方面的，美国历来就不是很支持印度。
所以1962年的战争印度想报一箭之仇，就是当时输了，但中国是赢了战争、输掉了土地，因为它后撤了，后撤以后把藏南全部还掉了，等于回到麦克马洪线，就是把藏南全部失去了，所以中国当时非常奇怪的是赢了战争、输了土地。所以更加证明就是中共任何对外战争不是为了土地，不是为了保卫国家领土完整。
主持人：所以破空，您觉得今天的形势和当年有什么相同和不同呢？
陈破空：对，今天跟1962年是已经不可同日而语，55年前，印度是1947年从英国殖民地统战赢得独立，独立的同时发生印巴分治，所以印巴分治这个裂痕造成了，可以说是对印度和巴基斯坦极大的削弱，双方血腥的战争。印度的军队虽然跟随英军参加了一战、二战，但是都是很雇佣兵性质，非常羸弱。到了1962年的时候，印度根本没有像样的国防，也没有像样的军队，也没有做充分的准备，刚才横河也讲了，由于万隆会议不结盟运动，他以为中国共产党是他的朋友，没做防范。
那么在这样的情况下，突然爆发了一场中印战争，从军事上来讲，当时的人数，光中国军队的人数在边界就是8比1对印度，8比1的比例打印度，8万打1万，是这么个情况，而且中共的军队当时装备非常齐全，整个国家有几百万精锐之师，而且是战斗训练有素，印度相比之下相差悬殊，所以印度在军事上的确是输了。
但是中共在国际压力下，包括苏联还有周边国家的压力下退出，结果战果为零。那就是说它本来有藏南地区，就是后来印度建邦，议会通过决议建为阿鲁纳恰尔邦，就现在阿鲁纳恰尔邦，就当时的藏南地区，所以中国又退回去，中共退回去，遵守英国人说的麦克马洪线，等于留下来你今天不好说了，你当时退回去了，你等于承认是人家的，你今天又想往前跨，就不好办了。
那么1962年是这个情况，但是经过了55年，现在不可同日而语，今日之印度非昔日之印度，今天的印度132万正规军，年军费开销5百亿美元，这两项数字都是世界第四；另外，印度还是一个核国家，拥有核武器。
主持人：中印都是。
陈破空：拥有核武器、短程导弹、中程导弹、洲际导弹。中印都是，对，因为中国和南海这边国家比还不同，跟菲律宾、越南比那不一样。如果这场战争打下去，什么个对数呢？那不是1962年的常规战、边境冲突那么简单，任何一方都输不起，如果中共那边输的话，它不会服输，那么它可能动用一些战略武器；同样，印度方面输了也不会服输，可能动用导弹什么战略，如果双方打起核大战更是不得了。
还有一个，如果双方都动用导弹去攻击的话，中国那边要吃亏。为什么呢？如果说印度知道你打过去的是西藏，他不会打西藏，他直攻北京，他的“烈火-5”长程导弹5千公里射程，直攻北京，它的覆盖范围就是北京。那你中国那边打过去，印度全是密集人口，国土只有中国的1/3，13多亿人口，如果你打的话，全是打在人口里，那在国际上绝对道义上是完全输的，所以印度可能是后发制人，中国可能是先发制人。
还有一个，中国经不起持久战，因为人口现在不一样了。印度的人口13亿多，接近中国的人口，但是他35岁以下的年轻人占65%，就是它的兵源是非常充足的。但中国那边13多亿人口，将近14亿，35岁以下的人口只有27%，整个社会老年化，兵源不充足。很多是独生子女，很多家长根本不会送独生子女上战场。尽管现在很多愤青喊打打打，你要真的上战场个个都往后退。
但是印度不一样，就是说光脚不怕穿鞋的，印度还没有富到像中国这种地步，还没有娇贵到独生子女那个地步，在这样的情况下，从人心、士气、长远战争，中共并不像1962年那么占优势。
还加上地形，地形的话，印度弄了10个“山地师”，其中3个部署在印中边界，那个地方叫高原，都克兰高原（Doklam Plateau），中国叫洞朗地区。谁占据那个高原，谁就能够俯瞰对方，所以中共为什么修公路就是这个道理，印度为什么强占那个高原，也就是这个道理。那么印度的山地师在那个地方会略占上风，因此整个形势看来，战争胜败、鹿死谁手很难预料。
主持人：好的，还有一点时间，分析一下这个趋势，到底双方是战是和？横河您怎么看，您觉得哪一种可能性比较大？为什么？
横河：我觉得和的可能性还是比较大，因为从修路这点来说，是中方先修路，严格的说就是有点先挑衅的意味，如果它停止修路的话，那可能是解决边境冲突的第一步。那么能不能做到？这就看现在中国的形势了，输得起输不起这场战争，因为这场战争一打起来以后，刚才陈破空先生已经分析了，不是这么容易的。
主持人：确实不是开玩笑的。
横河：对，它首先面临的党内两个压力，就是做决策的人第一个压力是如果打输了的话，那么党内肯定要有人来追究责任，这是毫无疑问的，大家都虎视眈眈的看着的，所以这个险不能冒。第二个就是国内民族主义，这个也解决不了。当然还有双方兵力的考虑，有人都分析过了，双方的兵力的相对比，中国的导弹可能占一点优势，印度的空军可能占优势，步兵的话，印度可能要占优势更大一些。
还有一个士气，这个其实差别很大的，就相对来说，中国去当兵，什么人去当兵？是没有出路的人去当兵。在印度，实际上现在印度的军人在印度民众当中的声望非常高，当兵是一种荣誉，那么这点也是不能比的。
再考虑到历史上，反正中共真的并不在乎领土，而在乎政权，政权和领土是两回事情。所以从这些方面去考虑的话，中方真正决定打一仗，冒着国内出事的危险的话，这种机会不是特别大。
历史上中共割让的土地，很多都是没有经过战争就割让的，江泽民把东北的中苏边境的一些土地全部就割让了。毛泽东当时为什么登珠峰的时候，为什么要中国的登山队从北坡登呢？南坡本来也是中国的，毛泽东说以珠穆朗玛峰为界，那一半给尼泊尔的，所以一下子南坡就给了尼泊尔，中国人就不能从南坡去爬了，原来那个南坡也可以，是更容易登。这些就表明中共历史上对领土是不在乎的，所以为了从政权考虑的话，我认为中共现在打的可能性很小，所以最终可能会和。
主持人：破空先生，您怎么看这个战和的走向？
陈破空：有可能和的可能性也是比较大，我赞同这个说法，因为这个很显然，中共不像1962年那么占便宜了，况且国际形势对它不利，现在国际舆论是一边倒，同情印度，因为印度出头是为不丹，印度制造的声势就是说，中共这么一个大国欺负不丹这么一个小国，印度是去帮不丹说话，那在国际上也赢得同情，这是一个。
另外，在国际上看，不仅美国现在支持印度，美国跟印度是年年军事演习，而印度跟美国、日本、澳大利亚军事同盟是越来越紧密，而且俄罗斯支持印度。因为俄罗斯跟中共在对美，反美的时候它同一个战线，但是一旦不是反美，在别的战役上，俄罗斯跟中国就对起来了。
比如说俄罗斯它不仅历史上一个俄印越铁三角，俄罗斯、越南、印度铁三角，就是传统的盟友关系，而且最近就在今年9月份，俄罗斯跟印度策划了一个海陆空三军联合军演，在哪里举行呢？在中国东北以外的海参崴举行，当时俄罗斯夺取中国的地方。在那举行三军，而且是三军联合军演，印度历史上第一次跟别的国家进行，那么俄罗斯支持印度是毫无疑问。
还有，印度的军备现在购买了很多美式，但他真正的军备的核心是俄国军备，而俄国给中国和印度都出售军备，但是他把给印度出售的高于给中国出售的高一筹，包括战斗机型号。在这样的情况下，中共在国际上的舆论不利，而且在实际军力上有可能吃亏，刚才我讲到兵源。
还有一个西藏因素，西藏原来是1950年被中共强占，那西藏相当于西藏的国王精神领袖达赖喇嘛流亡印度，印度相当于庇护者，所以在道义上印度占了上风，我在庇护他，而你是占了人家的地盘，是个沦陷。在这样的情况下，西藏都有可能会，说不定中共丢掉，所以说这个事情就很危险。
主持人：是，我们看到双方也在经贸和外交领域好像还有些动作。
陈破空：但说一句话，如果达赖喇嘛能够回到西藏的话，中共让他回到西藏的话，反而有利于中国在主权问题上的主张，对中国反而造成一个优势，印度处于劣势；但达赖喇嘛现在在印度，所以这个事情达赖喇嘛有发言权，所以这个事情很复杂。
主持人：好的，非常感谢二位，我们今天节目时间很快到了，感谢您的收看，下次节目再见！
