【新唐人2017年07月13日讯】【热点互动】（1634）709大抓捕两周年 多少律师被酷刑？
刚刚过去的7月9号，是大批维权律师被抓捕的709事件两周年。这两天大陆维权律师王宇发表公开信，首度披露了她在被监禁时期受到的虐待和酷刑，并且在公开信中声援失踪了两年的王全璋律师。而在海外声援维权律师的努力一直在持续，7月9号一些人权团体在美港台三地举办了首届中国人权律师节，来彰显这些律师的勇气和抗争。那么王宇、王全璋这样的维权律师他们到底做了什么？为什么受到如此的迫害？709事件对于中国社会又有什么样的影响？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。刚刚过去的7月9日是大批维权律师被抓捕的709事件的二周年，这两天，大陆的维权律师王宇发表公开信，首度披露他被监禁时期受到的虐待和酷刑，并且他在公开信中声援失踪了两年的王全璋律师。
海外声援维权律师的努力也一直在持续，7月9日，一些人权团体在美、港、台三地举办首届中国人权律师节，彰显这些律师的勇气和抗争。
王宇、王全璋这样的维权律师他们到底做了什么，为什么受到如此的迫害，709事件对于中国社会又有什么样的影响？今晚，我们请两位嘉宾讨论，一位是在现场的时事评论员横河先生，横河您好。
横河：你好。
主持人：还有一位是通过Skype连线的原中国维权律师滕彪，滕彪律师您好。
滕彪：你好，大家好。
主持人：非常感谢二位。节目开始，请先看一段新闻短片。
“那些恶魔绝不仅仅是残忍的预审和主管，还包括那些看守我的小姑娘，都是20左右岁的年纪，正值花季，但我不知道，小小年纪的她们为什么会那么的邪恶。”
7月9日，中国维权律师王宇，也是709事件第一位被抓捕的律师，自去年8月获取保候审后，一直被中共当局软禁在内蒙古。这是她首次公布她在狱中遭到酷刑虐待及被迫认罪的过程。
“那时，我是被划在一个大约40cX40c见方的小方框内，我被要求每天必须老老实实坐在小方框里一动不能动，只要我的腿脚稍微有一点出了那个小方框，就会被她们提醒或殴打。”
戴着手铐脚镣，不让睡觉，狭小的空间，王宇被迫认罪。
“709大抓捕”事件，是由2015年7月9日起，大陆不同地区的维权律师、律师助理、维权人士、家属等，突然遭公安局带走。
余文生律师认为，709事件的起因，就是2015年5月的庆安事件，访民徐纯合被警察击毙，20多名前往声援的公民和提供法律援助的维权律师，先后被警方拘留。维权律师发表有史以来规模最大的联署声明，并获得660名律师签名支持。
王宇律师在信件中写道，“是你们，率先打破恐惧，勇敢的向强权挑战；是你们，率先传播真相，揭露不法、控诉酷刑，让世界为之震惊；是你们，前仆后继毫不退缩，虽遇强压仍不屈不挠，展尽人权律师的风采。”
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间跟我们互动，我们新增了两个文字互动的渠道，希望您能尽量用文字跟我们互动，一是通过手机提问，号码是：347-903-8806；您也可以在YouTube上观看直播，同时在YouTube上跟我们文字互动。
滕彪律师，我想先请问您，您在国内跟这些律师也都是有过接触，也都比较熟悉，王宇律师是第一个在709案件中被抓捕的律师，去年8月被释放；今年、就是现在这个时候，她首度发声。您觉得她为什么选择这个时间发声？另外，她在公开信中描述受到酷刑的经历，您看了之后是什么样的感受呢？
滕彪：好，她选在“709”整整两周年的时候发声，应该也是有她的考虑。因为这是一个非常特殊的、值得纪念的日子，因为正是从王宇开始，中共开始了对维权律师的大规模抓捕，王宇和其他的一些人权律师、其他的一些维权人士一样，有一些在酷刑之下，或者是在压力尤其是对亲人、对孩子巨大压力之下被迫认罪、被迫妥协。首先，从他们一开始妥协，他们被迫认罪，我们就很清楚这不是他们真实的想法；这一定是被迫的，受到酷刑之后的选择。
另外，从他们认罪那一天起，他们就很愧疚，希望能够在合适的机会能够去公开的发声，能够去讲出真相，所以我也非常钦佩王宇能够在这个时候讲出真相，她关于自己受到酷刑的这些描述，当然我作为人权律师了解到很多很多人的这种酷刑的细节，从中共的这样一个政权之下什么都有可能发生，所以这个并不是特别的震惊。
但是王宇本人所受到的酷刑，虽然在她公布之前我们无从去猜测，但是这个酷刑的细节、酷刑的过程，虽然她描述起来也就那么几句话，但是作为一个也曾经受过酷刑的人我是感同身受，5天5夜不让睡觉，7天7夜戴手铐脚镣，包括固定姿势在一个很狭小的地方不让动，是极其残酷的，极其难以忍受的。
主持人：谢谢。横河先生，我们来谈一谈王宇律师做了什么。因为当时中共官媒对她是有些抹黑，其实到现在为止，我看有的时候听众或者观众还会说，她当时有围攻法院，或是咆哮公堂。到底当时王宇律师做了些什么？您跟我们谈一下。
横河：王宇律师在“709”被抓之前，也就是在7月上旬，现在所知道公布她辩护的最后一个案子是给一个法轮功学员辩护，所谓的“咆哮法庭”、“咆哮公堂”就是在那一次，她是忍无可忍。她的当事人也是一位女性，曾经被虐待，而且是被非常残酷类似于性虐待的情况，当时她的当事人在法庭上就把事情揭出来，王宇律师是忍无可忍，确实在法庭上就公开指责法庭和法官。
只要是还有一点血性，是个人，这个时候都会忍不住，错应该是错在法庭，错在关押她的过程和对她的当事人施行酷刑。当时是把王宇从法庭三楼拖下来，一直拖到马路上，把她扔在路上；就是几天前发生的事情。这是我所知道她代理的最后一个案子。
当局为什么把她作为第一个下手的目标肯定有很多因素在，跟她所代理的案子，跟她在代理案子当中所见到的严重司法不公的情况下，她绝不妥协，一定把它指出来。
主持人：仗义执言。
横河：这对于中共的法庭系统，对于官方所谓司法系统的人，是非常不能容忍的，当然有可能第一个抓她是巧合，但也不见得就是巧合，很可能是故意安排的。
主持人：滕彪律师，您怎么看？相信您在国内跟王宇律师也有过接触，跟我们谈一谈您所了解的王宇律师的为人，另外，您觉得为什么中共把她视为大敌？
滕彪：好。王宇的经历和其他维权律师相比有一点特殊性，她最开始进入公众的视野是她作为一名受害者，被天津的法院判刑，然后完全不认识的人权律师去为她辩护，去声援，她出来之后，非常感激这些维权律师，也认为这些维权律师们做的事情非常正义，非常有价值。
后来王宇律师非常勇敢也非常勤奋地投入到人权工作，不辞辛苦地投入一个又一个的人权案件当中，包括一些知名的比如曹顺利案、伊力哈木案、范木根案还有建三江案等等，她都有参与，表现也是非常勇敢；还有参与到一些女权的抗争活动当中，而且她代理了大量的法轮功学员案件。在中国，法轮功案件应该是敏感案件当中最敏感的类型之一，她代理大量的法轮功维权的案件，在国内还代理一些法轮功学员起诉江泽民，这都是只有极其勇敢、极少的律师敢于做这样的事情。
我和王宇律师在北京和在中国其它地方有很多接触，比如曹顺利案，我也曾经和她有一些讨论，了解曹顺利案的一些内情；还有一些研讨会、一些培训班上也是和她有接触。我的感觉她是一个非常阳光、非常友善的律师，从她代理的这些案件表现来看，她是非常勇敢的。
刚说到她咆哮公堂，这个恰恰不是她违法，而恰恰展现了她嫉恶如仇，对公权力、对邪恶行为的不妥协和抗争。
主持人：横河先生，我们知道王宇在公开信中描写酷刑。我的一个问题是，一般律师都是有一定的社会关系和社会影响力的人群，中共为什么要对律师施加酷刑？另外她还提到，虐待她的人中还有20岁花样年华的少女，为什么这些人也能下得了手？
横河：这是两个问题。第一，为什么对律师？因为这一次“709案”是针对律师群体，不是针对哪一个律师。针对哪一个律师的一些酷刑或者是殴打或者是怎么样，甚至在大庭广众之下殴打，很多律师都经历过，我看滕彪律师在给王博案他们三人辩护的时候，也曾经被殴打过。我认为最关键的问题是，中共已经把所有的司法系统都放在它一边了，公、检、法算是一家人，由政法委管着，唯独由于职业特点，立场应该站在当事人这一边的是律师群体。
律师群体有相当一部分人也被收买了，或者被拉到那一边去了，但正是因为从业的人在寻找自己职业的时候，有很多人是出于正义感，司法正义，才投入律师行业。同样是同学，要是两个人一个有正义感，一个没有正义感，如果他们加入司法系统，没有正义感的这个人多半会去当法官或者是当警察，有正义感的这个人可能就会去选择当律师；当然不是绝对的，很多人后来才发现也会转，但是会有这个倾向，寻求正义感的人容易去当律师。
而律师行业本身有一个特点，所有被圈在一边的公、检、法、司全都是吃政府饭的，只有律师是吃当事人饭，就容易产生怎么呢？不是说“对抗中国的司法系统”，实际上是捍卫中国的法治；真正的律师、维权律师、人权律师群体是真正试图捍卫中国的法治，想让中国走上法治，而对于中共来说，就非常仇恨这个群体。因为它宣称中国是有法律的，要不然它不会定这么多法律条文、不会设这么多机构，还像模像样，还开法庭，它是想让世界、让中国人都认为中国是有法律的。
偏偏就有这么一个群体是钻研了法律，而且专门在法庭上就用中国的法律去跟他们讲道理、去辩论，也就是说，这个群体最能够把中共“假法治”给暴露在光天化日之下。
主持人：视为眼中钉。
横河：所以这才是眼中钉。比如其他人在海外，它可以说“这是海外敌对势力”、“敌对势力支持”的或者是怎么样，但是对于在中国大陆又是在司法系统里面的律师，用中国的法律来揭露中国没有法治，这对它来说是最丢脸的，所以在所有的群体当中，可能中共最想打压的就是维权律师群体。
主持人：司法体系的。
横河：只是它长期以来可能没有找到合适的机会或者是它不敢，在这个时间就做出来这一步。当然在这之前，它是什么考量我们并不知道，但是它确实是一直这样考虑的。
再回到第二个问题，这些20岁的女孩为什么会这样子？！其实这些人也是警察，什么人去当警察？中共是奖恶惩善的系统，有动机、要报名到那个地方去的人本身就有恶的成分。比如说，一名优秀的学生干部，他一直是整人的；学生干部就得整其他学生啊！像海外的“中国学生学者联谊会”的主席，他就专门汇报别人啊！
这些新进年轻警察认为这是对的，他才会去干这一行，干了这一行出来以后，从实习开始或者从教学开始就是党文化那一套系统的灌输，他比一般人要严重得多，比社会上严重得多，进入这个体系以后如果不是这样的就淘汰出去了；不要很长时间，几天、几个月、一年或者是他一去就适应了。只有这种人才能在这个系统里面待下来，这个系统就是当人完全丧失人性的时候，就会在里面如鱼得水。这就是为什么看上去他是二十多岁，其实他已经是这个系统的一部分了。
主持人：是，被浸泡了！我们很快再谈一谈王全璋律师的情况。滕彪律师，我们看到王宇律师在信中也提到，王全璋律师是唯一迄今为止失踪了两年，大家都不知道他的音讯。就您了解，王全璋律师一般是做什么样的案例，为什么会有这样的情况？另外，您认为失踪两年到现在到底发生了什么？
滕彪：王全璋也是非常活跃、非常勇敢的一位人权律师，被抓的这些“709”律师当中，据我了解，他是代理法轮功案件最多的，或者说，他所代理的大部分案件都是法轮功案件，在中国这样的背景之下这是非常勇敢的。
当局对敢于代理法轮功学员案件、敢于为法轮功学员做无罪辩护的人非常非常恐惧，也非常痛恨，从王全璋在2015年8月份被抓到现在，没有任何一点消息，他的律师、他的家属都完全得不到他的任何消息，彻底失踪了，一个大活人就人间蒸发了！
我们当然不知道王全璋到底现在是什么样、被关在什么地方、过去两年他到底遭遇了什么？甚至都不知道他是死是活？！但是从“709”被释放的律师所披露的情况来看，可以说王全璋受到酷刑是百分之百毫无疑问的，而且有可能受到更加残酷的酷刑，像李和平、吴淦（屠夫）、李春富等他们所受的肉体酷刑、精神酷刑可能王全璋都有遭遇，而且还有强制喂药。
为什么单独王全璋没有任何一点消息？我们猜测一种情况就是他已经被打得不成样子，完全无法见人，不但无法见他家属指定的律师，连官派的律师都不敢让他见，这种可能性还是有的，当局完全无法公开他的消息，也不敢让他上电视认罪，他可能已经被打得、折磨得不成样子。我也是非常非常担心他的情况。
主持人：是。我想请问横河，王宇在信中提到这么一句话，她说，“709案”之后，更多人权律师站出来，壮观的情景堪比韩国电影《辩护人》。您怎么看她的评论？反而让更多的人站出来了！
横河：对，中国维权律师的出现有一个过程，最早的时候中国维权律师很少，后来逐渐开始增加。讲到所谓“维权律师”最早的一批，郭国汀律师曾经说过他们那一批有几个，也是分别有的被抓、有的被怎么样了，他算比较早一些的，普遍都代理过法轮功学员的案子。我想主要原因是，作为维权律师一定是有正义感，看到社会不公他要讨个公道来。这样的话，所有维权律师接的案子都是些非常弱势群体、信仰团体或藏人等，像维吾尔族学者伊力哈木，还有法轮功学员的案子。由于法轮功学员是被迫害的最大群体，所以不可避免要接到。
主持人：可能当时的案子非常多。
横河：对。一旦走上这条路以后，他一定会触到中共的痛处，这是维权律师的整体情况。
随着这类案子接触多了（早期大家不让接触），这一点，腾彪先生他们做了非常重要的起头作用。2007年，6位北京律师包括李和平、包括滕彪，他们给王博和王博的父母一家三口作辩护，当时写的一篇非常好的辩护词《宪法至上，信仰自由》，也有一个版本《宪法至上，信仰无罪》，就把中共迫害法轮功过程当中所有的非法、没有法律基础，阐述得非常清楚，这么一来，逐渐就越来越多的人关注。
在这之前，高智晟律师写了三封公开信给中央，后来他的经历大家都知道了。这一来，这个事件就被越来越多的人知道，知道以后，当局不仅打压法轮功群体，也开始打压为他们辩护的律师，这样，事情在同道之间就传出来了，有很多个体接触过这类案子的人慢慢发现，不仅他一个人；也有很多其他人。所以就越来越多。
很多律师发现这是一条防线，如果要是认可中共（不可能所有的案子都会认可它），必然总有一天要触到底线，必然总有一天自己会轮进去。所以越来越多的律师可能就意识到了，第一，他接触到这些案子，知道不公太多；再一个，如果不站出来的话，将来轮到自己就没有人替自己站出来了。这话已经讲过很多遍。
主持人：而且就像您说的，他碰到一些案子触动到它的底线。
横河：对，所以后来就有越来越多。这一次确实王宇律师就谈到，很多人、很多律师加入进去参加营救他们的行动，这才使得他们在关押情况下的状况好转。我觉得这个比喻非常恰当。
韩国这部片子《辩护人》确实很值得一看，当辩护人自己去为读书会、为学生辩护案子的时候，大概在釜山只有他一个人能够接这个案子，其他人全都不接，他是偶然接的，为了报恩接这个案子。到他被抓的时候，釜山142名律师有80多位站出来为他辩护，然后很快、不过多久，韩国军人统治就被推翻，就走向民主了。这是历史趋势，中国完全就像《辩护人》电影一样，在重现。
主持人：滕彪律师，刚才横河先生提到，你们2007年为王博辩护的案子，因为您是当事人，能不能请您谈一谈您当时的心情，为什么您愿意接这个案子？另外也请您评论一下，维权律师的情况反而使越来越多的人站出来，对中国社会的影响和作用？
滕彪：我是从2003年前后介入维权运动，也算是最早的一批人权律师，我们也代理各种各样的人权案件，包括涉及到西藏、地下教会、基督徒的信仰，信仰自由的案件。我们也知道法轮功在中国是受迫害最严重的一个群体，那我们就要等一个机会来为法轮功辩护，在2007年的时候我们就遇到这样一个机会，就是“王博案”。
首先，它是曾经上过《焦点访谈》的案例，另外有3个被告人，按照中国的规定，我们可以有6个律师同时代理这样的案件。我和李和平、黎雄兵等我们6个律师就商量，一定要写一个非常经典的辩护词，因为我们知道我们要在法庭上宣读这个辩护词、我们要在庭审结束之后向全世界公开这个辩护词，所以这个辩护词要非常下工夫。
我们在研究案情之后，因为法轮功的案件，它就是一个黑白分明，就是中共迫害信仰、迫害基本的宗教活动，我们花大量的精力去研究辩护词，从国际条约、中国宪法，然后到刑法、所有的法律、法规都过一遍，一方面是彻底颠覆了中共来迫害法轮功的法律基础，指出它没有任何法律依据，同时也揭露了法轮功学员普遍受到极其不人道的酷刑，这是“王博案”的情况。
后来越来越多的人权律师参与维权运动，从2003年到“709”这十多年，维权运动的发展还是相当快的，人数从2003年的几十个人，到后来几百人甚至近千人。维权律师群体在整个中国的社会当中捍卫法治、捍卫人权起到了非常活跃、非常突出的重要作用。
主持人：我们知道您是中国首届人权律师节的发起人之一，通过这样的声援，您想起到什么样的作用和影响？
滕彪：在“709”二周年之际，我们发起这样一个中国人权律师热会、中国人权律师节，就是要纪念中国人权律师的勇气，来纪念他们的付出，同时也希望通过这样的活动，来推动国际社会继续持续关注中国人权律师和中国人权状况。
主持人：非常感谢滕彪律师跟我们连线，也感谢横河先生的精彩点评。今天节目时间又到了，感谢您的收看，我们下次节目再见。
