【新唐人2017年07月08日讯】【热点互动】（1632）洪水肆虐 是天灾还是人祸？
中国南方的洪水造成了长江中下游地区十一个省份、六十一座城市受灾，中共官方媒体新华社公布受灾人口数据为一千一百多万，直接经济损失达数百亿元。可是过后不久，仅湖南一省公布的受灾人数就超过了新华社公布的十一个省受灾人数的总和。对死亡人数的统计，不仅两级官方之间存在着不同，更是与民间自发统计的数字存在着巨大的差异。灾民纷纷抗议政府在隐瞒真相，指责官员不作为，才造成生命财产的重大损失。这场洪水背后到底隐藏着多少人祸？
主持人：观众朋友好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。中国南方的洪水造成了长江中下游地区11个省分61座城市受灾，中共官方媒体新华社公布的一个受灾人口的数据是1,100多万，那么直接的经济损失就达到了数百亿元。可是在过后不久，仅湖南一个省公布的受灾人口就超过了新华社公布的11个省受灾人口的总和。
对死亡人数的统计不仅两级官方之间存在着不同，更是与民间自发统计的数字存在着巨大的差异。灾民纷纷抗议政府在隐瞒真相，指责官员不作为才造成了这次生命、财产的重大损失。
那么我们该如何理解这种官民之间数据的这种差异？我们这场洪水的背后到底隐藏着多少人祸？就这些相关话题我们今天邀请到两位嘉宾来作分析和解读，两位都是通过Skype和我们连线，一位是时事评论员赵培先生，另外一位是蓝述先生，两位好。
赵培：你好，大家好。
蓝述：主持人好。
主持人：好的，观众朋友，在节目的开始，我们先来看一个相关的背景资料。
桥梁垮塌，房屋损毁，车辆被卷走，马路变河道……从6月下旬开始，持续的暴雨引发洪灾，淹没了湖南、安徽、浙江等11个省。
网络视频显示，在重灾区湖南“宁乡”，村民打捞起多具溺水遗体；但宁乡县副县长文平却公开表示：“遇到百年难遇的洪灾，没有死伤人员，这是我们最大的胜利！”
究竟有多少人受灾？中共官方给出一笔糊涂账。
中共官媒新华社宣称，截至7月4日9点，湖南等11个省共有1,108.2万人受灾，直接经济损失252.7亿。
但7月5日，湖南官方说，仅湖南一个省就有1,145万人受灾，经济损失294亿元，比十几个小时前新华社宣布的11省总和还要多。
另外，新华社14日宣称，11个省共有56人死亡、22人失踪；湖南省15日说，仅湖南就有33人死亡，8人失踪。
而宁乡县灾民周先生告诉自由亚洲电台，当地人挨户统计，发现光是湖南宁乡一个县就有2、30人死亡，但官方却拒绝承认。
宁乡居民质疑，灾情本不该如此惨重。村民透露，7月1日，黄材水库泄洪前，宁乡县政府没有充分预警，而且信息发布混乱，导致很多民众毫无防备，才伤亡惨重。
湖南多个地区的受灾民众在互联网上发帖说，灾民发出的灾区实况、求助和寻人帖，一次次被删除，而官方救援人力和皮筏艇等物资严重不足，多数灾民只能自救。
目前，还有灾区的积水未退，灾民也担心，积水中的人与动物遗体会引发传染病。灾民对媒体说，他现在的感受就是：“心凉”。
主持人：好的，观众朋友，您现在收看的是《热点互动》直播节目，欢迎您在我们的节目当中拨打我们的热线电话来参与讨论，我们今天的话题是关于湖南的这场洪水，影响11个省的这场洪水到底是天灾还是人祸？
那么节目的第一个问题我们先来请教一下蓝述先生，中共两级官方给出的受灾人口数据明显有着不同，但是今天早晨我在给湖南宁乡的一个灾民拨通电话之后，他向我说的这个数据与中共两级官方的数据也有一个很大的不同，尤其是对死亡的数字。那么我想知道就是说这样的一种数据，我们应该如何来看待官民之间的这种数据的差异？
蓝述：我觉得这个数据的差异很大程度上是由官方造成的，因为官方它并没有去做一个负责任的统计，然后各个部门、各个媒体之间做报导的时候都没有一个可靠的消息来源，你看刚才的那个宁乡县的县长他直接就说他们县没死人。那你说如果作为官方他不发布这个消息，那媒体自己从哪里会得到这个消息呢？所以它就造成了这种各个部门、各个媒体互相之间就等于说像撒谎穿帮一样。
因为中共以前这个媒体它有这么一个习惯，中宣部遇到了重大新闻的时候，它就会下一个通知，所有的媒体报导都以新华社的通稿为准，或者说是以中宣部发布下来的一个稿件为准。这个事情这么多年下来了以后，撒谎撒得太多，天天都撒谎，它不可能每一天都下达这么一个指令，所以很多事情到最后就不管了。那这一不管了以后，那么这些媒体之间它就不知道该怎么报导了，因为它也没有一个官方负责任的消息来源，但是它又不能不做这个事情，它必须去报导。
所以说你不报导你也撒谎啊，这是他每天的工作，他不做的话他也拿不到工资，所以说最后就各撒各的谎了，互相之间也不做一个协调了，而且他也无所谓了。所有的媒体也知道官方，或者说是官方的媒体它确实没有什么信用，老百姓本来也不相信它的，它最后的态度就是它是流氓它怕谁，互相之间也没有任何的沟通，这个消息就出去了，所以就造成了这种各种各样的数据、非常的混乱这么一种状态。
主持人：就是说相互之间没有串通好。赵培先生，另外一个问题就是说，像这次在采访当中，有很多的灾民反应说死了很多的人，而且这个数据，中共官方的数据是相当的不真实。那么我们了解到，通过灾民口中知道，这次洪水造成如此重大的损失是因为泄洪，但是我们不理解的是泄洪之前，一般的情况下都是要通知民众要撤离的，为什么泄洪还会造成这么大的伤亡？
赵培：其实泄洪这个事搞得这么大的事已经不是第一次，大家记不记得2016年邢台泄洪就搞出事了，就是很多民众死亡，当地政府隐瞒，百姓怒了，就把这个国道给堵了。这事闹大之后，当地政府又出来道歉说，我们当时错了，我们不应该隐瞒信息。当然它是避重就轻，我们没隐瞒信息，但死的人确实没有那么多，怎么怎么的，也不是我们失职。其实是一样的，其实这次宁乡的这个事大家可以看一下，中共它做一个政府职能运作是有多薄弱。
最开始的时候，我们得说《大纪元》、新唐人报导做得不错的，因为我看了报导采访的真实情况是这样，6月30日百姓觉得已经要泄洪了，而且互相通知要泄洪，大家赶快走，为什么呢？因为百姓都知道中共靠不上，所以大家根据往常体验，这么大的雨不泄洪，水库肯定受不了，所以大家口耳相传就要走；这个时候政府竟然出来辟谣，说不会泄洪。那么一直拖到7月1日泄洪前的4个小时才去通知人去撤离。
这个时候大家想一想，你这个县城的人，你下面的农村、下面的乡镇的人，你4个小时够通知全部人吗？你还要把全部的道给封死，4个小时肯定做不到。然后它本来应该6月30日泄的洪，它等到7月1日水库的水位积得很高，很危险的时候，它才来泄。那么它泄呢，说以前每分钟大概是100立方米，那么现在一倍，200立方米，这个时候这个河道就受不了，下游的河道就受不了，肯定会漫灌出来，那么这就是我们看到宁乡的祸水为什么这么大。
那么这一系列发展下来，你明显看出在这个过程中中共是不作为，而且我一直盯着宁乡网上的报导，宁乡的自救都达到什么程度了？微博上的人给出了宁乡具体哪个地区的受灾情况，然后多少人、电话号码、缺什么东西，怎么样到达这个地区的路线他们都画出来了，就是说你甭管共产党了，谁能救救我们，谁送点物资来，我们都要，我们要什么，要水要干什么，就是说你有什么东西能帮我们一把。你看看，他是政府，还是你共产党是政府呢？
如果这个例子还不够明显的话，我们看一下纽约的例子，2012年纽约飓风，当时纽约市长彭博，当时我在纽约，他提前一天多就说我们明天飓风，可能淹到哪里，我全市开了多少个收容所，大家赶快走，而且他着重在电视上发言说，南边的哪个区之内的人，你如果不走的话，你是给纳税人增加负担，为什么呢？到时我要派警察去到你家里去把你背出来，你说你是不是增加大家的负担？
这个时候纽约州长干了什么，马上开始封路，各个地区进纽约的路都要封掉，你不能上路，为什么？你上路可能被冲走，我通知你都通知不到啊。他提前做好准备了，它不存在说我救灾很牛，它的意思是说我不是来救灾的，我是要预防人员的损失。
你对比一下共产党的作风，救灾的报导这次都很少，为什么呢？网友说了个真实情况，领导不视察，官员不作为，官员不作为，媒体就不报导，这是一个中共的这套反逻辑里面的正常逻辑，因为它就是这么干活的。
领导是为谁服务？领导是为党服务嘛，党不下来视察，我何必救灾呢？那么媒体是为谁服务？媒体也为党服务，具体就是我到现场了，现场没救灾，我拍不到画面，我自然就不报导，该娱乐娱乐，该干什么干什么去。这就是为什么到7月4日，一直到大的民政部的报导出来，大家一看，哇！这么严重。可是大家也知道这是个缩水的报导。所以大家对比一下中共作为一个政府，真的不是一个合格的政府，而且它根本不尽政府的职能，在这种情况下，我觉得让它下台是最好的。
主持人：好的，蓝述先生，刚才赵培先生也提到了，就是说灾民已经有了一个判断，因为这场雨是从6月下旬就开始下，一直是持续的暴雨，那像这种情况下，应该是灾民有了一个，而且在中国南方有很多发水的经历，灾民已经有了一些防范的意识，为什么这次好像是他们没有这种防范意识？除了赵培刚才提到的这种，就是说官方这种假辟谣之外，还有没有其它的问题？
蓝述：其实主要就是官方它在，因为你官方不发布这个消息的话，下面的人是很难知道的，然后这个官方一旦辟谣了以后，它往往还伴随着官方上上下下的，它还有各级的干部，它还要去做这个工作，包括刚才赵培先生讲的，有一个人在网上发消息的，那个人还被抓起来了，抓起来说他造谣。它主要的这个原因就是上下的这些官员，它上下的官员他都不说真话，然后上下的官员也就是很少数的几个人知道真实的情况，然后他考虑问题的出发点，他不是救人，他不是人道。
你说泄洪这个事情，它实际上在中国它不只是一次出现问题了，我这里举几个例子，2013年8月19日广西桂平的金田水库，它泄洪的时候，他给民众的预警时间只有1个小时，只有1个小时的预警时间，那谁撤得离啊？撤离不了啊！所以后来泄洪了以后，造成下游三个镇四万多人受灾。
2014年8月20日，浙江省丽水市的上游紧水滩水库泄洪，几点钟开始泄洪？早上6点钟开始泄洪，丽水市的市民到了8点钟他才收到泄洪的预警通知，这个时候洪水已经逼近丽水了。所以说你看得出来这个官员他什么时候发通知，该不该发通知，他都是要根据上面的指示来，他自己不敢承担这个责任。
刚才赵培先生他讲了一个纽约的例子，我另外再举一个例子，2005年卡翠娜飓风（Hurricane Katrina）袭击美国中部的时候，佛罗里达州提前整整5天就宣布全州进入紧急状态。大家知道那次卡翠娜飓风袭击的时候，损失最严重的是新奥尔良，新奥尔良是提前30个小时强制人员撤离。
所以说你可以看得出来，你比较一下，双方的官员他考虑问题的角度是完全不一样的，美国这个民选官员，他基本上考虑的是人道，是人的生命安全。中共的官员他考虑的是什么呢？他考虑的是社会矛盾，考虑到你发了这个预警通知了以后，你要组织人撤离啊，如果人都撤离了，好不容易费了很大的劲把人撤离了以后，这个灾难没发生，因为这个东西有一定的随机程度在里面，如果没发生，老百姓对他有意见，有意见就造成了社会不稳定，激化社会矛盾。
在这种情况下，所以他考虑的是所谓社会的稳定、政府的形象，还有执政党的执政地位，他考虑的问题太多了，他没有把老百姓的人身安全放在第一位，所以说他做出来的事情就是完完全全两个不同的效果。
主持人：好的，通过两位这样的分析，也就是说这场伤亡重大的灾难，天灾是一部分，人祸是占主要的原因，但是我想知道这场洪水，其实有很多的灾民也都抗议官员不作为，政府在隐瞒事实真相。那么中共一直在喊以人为本，以人为本，他们为什么在灾难面前又不去关心民众的生死呢？我想知道赵培您怎么看？
赵培：其实这个事很简单，如果你要信了这句话“以人为本”，信了中共能以人为本的话，那就是宁乡的这种结果，就是你信它的，它提前4个小时通知你，你可能正在路上开车，你刚好赶上洪水，那你完蛋！
那么怎么看这个事呢？就是说中共的这个体制，我刚才讲了，它是自上而下的，它的运作方式并不是一个民主社会的这种运作方式。你比如说我刚才举的纽约市长为什么着急啊？因为纽约市选票选了他，他就是干这个事的，他得把老百姓安顿好了，他这个事有功劳，没出现人员伤亡，他的功劳就更大了，他就更有资本下一届我再选，或者人家说这个市长当时干得好怎么怎么样。
你看这个救灾系统，我们看很多美国官员他说我救灾系统做得好，我一出事之前我就知道，我提前做得好。那么纽约州的州长也是纽约州人选的，出了事他得担责任。这个时候反而你看美国总统他不是很着急，他就是说我不管，或者是我等着你纽约州跟我申请救援的时候，我授权你使用国民警卫队，因为这是有权力的问题，那你可以调集军队去。
那共产党它反过来的，大家最记得1998年大水的时候，温家宝当时还不是总理，他在前线，各个专家已经说要泄洪了，已经达到顶峰了，因为那场洪水并不是很大，一直到达顶峰了，不泄洪，为什么呢？因为温家宝汇集了专家意见，他在现场直接上报北京，它不能说通知，上报北京。4个小时之后，达到洪峰的4个小时之后，江泽民在北京用党中央的名义下了一道命令，严防死守，得，甭泄洪。这个时候就看到主干已经开始崩溃，然后水已经进了各个城市了。
为什么呢？因为他是为这个党服务的，党讲什么？讲权力，“党，尚黑”嘛，上面看权力，为什么呢？你若泄洪调动部队，这是军委的权力，江泽民他就不，他就觉得我就要严防死守。
但是共产党这个系统它又是一个，媒体宣传说反系统，为什么呢？它不宣传我们怎么能避免人的最少伤亡；它宣传的是什么？党的丰功伟绩啊，没有灾害，党怎么会有丰功伟绩呢？你看江泽民在他那个《江泽民传》里还吹呢，我们当时士兵怎么一声令下都上前线。你拿着命去赌，在西方看来，你才是最坏的人，你草菅人命啊。它宣传的政绩其实恰恰是个反政绩，那么一正一反，你就可以看出自由社会跟共产制度的对比，它是一个制度由上自下就这么一个关系。
所以这点上来讲，你指望在共产党体制内它有点人性，个人可以，就是比如视察救灾的是温家宝，他可以命令空军你们赶快给我去救灾，你们要记住是人民的钱养你；那江泽民去视察灾区，你用生命去赌，大家绝对不能泄洪，要严防死守，我们人定胜天。完了，人没胜得了天，人淹死了不少！这就是共产党体制，加上一个坏人，那就更可怕了，那就是祸国殃民。
所以我们说体制和这个坏人已然是在这个位子，已是如此了，中国人就应该像宁乡人一样，放弃幻想，我们自己自救吧，我们自己画路线图，我们怎么能到达灾区里面，你送点矿泉水，送点米粮、帐棚什么，我们要什么就要求什么，彻底把共产制度给抛弃，还可能达到人的更少伤亡。
主持人：好的，那我也想听听蓝述先生对这个问题怎么看？这个官员他为什么敢于不作为，他难道不怕将来被追责吗？
蓝述：他不怕，因为它这个体制本身就是这么设计的。因为他之所以这么晚才宣布要泄洪，发出这个预警通知，他是等着上面跟他，比如说省里的防汛总部，然后全国的防汛总部给他下了指令，让他泄洪，到了这个时候他才去发这个预警通知，这个时间不是由他自己定的。
所以说出了事情了以后，那他当然要保证这个党的形象，所以说他上级下命令的这些事情，他肯定不能说。那死了人，那当然他不能报出来，不报出来，那就能够保护光辉形象。否则的话这一追责任，他可以往上推，上面往哪推呢？那不就损失这个党的形象了吗？
所以说这些官员心里都非常的清楚，他撒谎在党那个地方他是有功的；相反，他说实话，他只要这个实话一出口，比如说宁乡县的县长他真的当时说了一句实话，宁乡县死了多少人多少人，他一转过身去，这话一出口转过身去，马上在党内他立刻就变成了政治事故，很可能就是政治事故，所以说这个事情很可能是要被处理掉的。所以说他撒谎的时候他撒得理直气壮，为什么？因为整个的中共这个体制在后面为他撑腰，所以说他只能这么做，他不这么做还不行。
主持人：好的，我们看到网络上有网友做了一个统计，就是说对这个大洪水，这场洪水的报导，最早报出来的是海外的媒体《大纪元》和新唐人，在7月1日就对这场洪水进行了报导；而中共的官方媒体却在7月4日，就是新华社7月4日才开始报导这场洪水。我想知道官方的媒体为什么对关乎民生的这一场大事它却不重视？赵培您怎么看？
赵培：其实你设身处地替媒体人想一下，这一次刚才我提到领导不视察，这背后有原因，不是我们这个问题要讨论的。你仔细想一想，领导没有去的情况下，媒体报什么？《大纪元》和新唐人因为它直接是报导中国的第一手的直接情况，除了宁乡以外，我刚才看了新唐人还有很不错的报导，就是广西的泄洪也是造成了问题，也是有很多民众需要救济，在这里呼吁能帮一下的海外媒体帮一下。《大纪元》、新唐人报导的是中国大陆的真实情况，就是民众的真实情况。
那中共的媒体它要报领导救灾呀，这是它要报的，你比如说江泽民去到大地上一站的这个报导。但是不分洪、不泄洪的是他，淹死人的第一责任人也是江泽民，这个时候它不报，它也不会去报导民众有多惨，为什么呢？因为报的这个东西，等于是报了真实的，而共产党它不是要报这个。
我们刚才讲了，刚才蓝述也讲了，为什么它没有责任？其实媒体这个时候也会替他洗刷一部分的责任，它用什么洗刷呢？跟当时1998年江泽民用的招一模一样，拿武警、士兵的生命，你看他多悲惨，你看他脚都泡得什么样了？是，战士的生命是很悲惨，但是有必要让他这么悲惨吗？你提前让他去开车把乡民都接出来，他是不是这个时候就不用到重灾区去又得堵、又得干什么呢？中共媒体是不敢报这些真实情况的。它要替中共去粉饰它的功绩，你看我们派人去救援。它不提防灾，它只提救灾，这个救灾有功，你防灾是没有功的，这是中共媒体为什么不报，到今天为止不报的作用。
但是关键问题是中共官员不作秀，媒体不报导，因为它不是替你报导的。所以中共媒体的话你一句都不能信，为什么呢？就算它报了一部分的真相，也是把你引向一个错误的结论，所以这种媒体报导的东西是不能信的。
主持人：蓝述先生，我也想听听您的看法，有网友他在质问，就是说他看了一段新闻之后他发现，前边都是一些明星的八卦消息，而把湖南洪水这样重要的消息放到了新闻的最后。他就质问：难道说死了人的消息不如明星的八卦娱乐新闻吗？
蓝述：中共所有的这些东西，首先它有个前后顺序，这个媒体它心里非常清楚。就像赵培先生刚才讲的，这个领导去那里视察，能够帮助党的光辉、伟光正的形象，得以发扬光大的这些新闻肯定是摆在头一位的；然后再就是满足社会上欲望横流的这些需要，把这些东西再搞一搞；最后，这些不好的新闻，对中共的形象有负面作用的东西，它肯定是放在最后。
而且你刚才提这个问题说，前几天它为什么不报？《大纪元》、新唐人海外这些媒体它都已经在关注中国的灾情了，可是中共自己的媒体它为什么不播？前几天你想一想，7.1是什么日子啊？7.1日是党的生日啊。你这共产党在庆祝它的生日，所有的媒体它的宣传的重点，在前几天，7月1日前后这几天，它都在为党的历史歌功颂德，粉饰中国几千年的盛世，它做了这个事情。
如果在那几天真有哪一个官方的媒体，你设身处地的去想一想，真有哪个官方的媒体把这个灾情放在头版头条上报出来了，那这个媒体的社长也好、书记也好、值班编辑也好、记者也好，马上就会下岗。因为你和整个宣传的调子格格不入，而且是背道而驰，你完完全全就是给党抹黑了嘛。在中共的眼里，这就是政治事故。所以说这种事情它是不可能发生的。所以你去跟着它那个来讲，跟着它那个来去判断，你百分之百的会判断错误。
主持人：好的，赵培先生，刚才蓝述先生也提到了，就是说中共的领导不视察，但是我知道历次发生大的一些灾难，中共的领导，比如说1998年大洪水，朱镕基冲到前线，然后他说了一句，是“豆腐渣工程”。然后2008年的时候汶川地震，温家宝因为调动不了军队而摔电话，像这样的事情。在这一次发生这样一个大洪水，重大灾难面前，李克强却迟迟没有动，这个事您怎么来看待？
赵培：其实李克强也是有苦衷的，因为2016年的大洪水，李克强是亲自去了前线。现在的问题是在于习近平正在国外，这个时候李克强不能离开北京。这是一点。
另外一点就是，现在中共为了“十九大”，党内互相倾压十分厉害的。李克强如果这个时候他亲自到前线去指挥救灾，他等于是抢了江派、还有几个副总理的风头、“十九大”的人事安排，这个时候党内的斗争也逼得李克强不能离开北京。所以各种原因，中共“十九大”的各种原因，也促成了中共没有任何人去救灾。
主持人：好的，感谢两位嘉宾的精彩分析和点评，也感谢观众朋友的收看，观众朋友再会。
