【新唐人2017年06月06日讯】【热点互动】（1618）川普退出巴黎协定是多大件事儿？
上周四，美国总统川普宣布退出巴黎气候协议。这一决定在全球引起强烈反响，多国领导人表示失望，美国政界、媒体也是一片批评之声。那么为何面对如此强大压力，川普依然坚持退出巴黎协定？为什么反响如此强烈？美国退出巴黎协定究竟会有多大影响呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。上周四，美国总统川普宣布退出《巴黎气候协定》，这一决定出现之后，全球反响强烈，多国领导人纷纷表示失望和指责，而在美国国内政界和媒体也是一片批评之声。
为什么面对如此强大的压力川普依然坚持要退出《巴黎协议》，为什么反响如此强烈，美国退出《巴黎协议》究竟是多大一件事儿，会有多大的影响？今晚，我们请两位嘉宾就这个最新的国际热点事件分析和讨论。一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：您好，观众好。
主持人：还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生，赵培您好。
赵培：您好，大家好。
主持人：谢谢二位。节目开始，请先看新闻短片。
美国总统川普：“为了履行我保护美国及美国人民的职责，美国将会退出《巴黎气候协议》。”
在接近半小时的演讲中，川普详细阐述决定退出《巴黎协议》的理由。其核心要点是，川普认为这一协议对美国“极不公平”，不论是在经济层面还是环保层面。
对此，白宫公布了一段短片，列出退出协议的四大理由，包括：
其一、到2040年，美国将丧失650万份工业部门的工作。
其二、奥巴马未经国会批准，拨款30亿美元给“绿色气候基金”。
其三、给美国限定了不现实的减排标准，对中国却开绿灯。
其四、即使达到减排目标，对气候影响也是微乎其微。
主持人：观众朋友，我们今天讨论川普上周四刚刚发布的决定──退出《巴黎协议》，这一决定，在全球掀起轩然大波，欢迎您在节目中间给我们打电话发表您的观点。我想先请问杰森，我们看到川普的决定确实激起很多反响，到底为什么？其实在决定之前，川普就面临很大压力，据媒体报导，在G7峰会上他以一对六，现在他冒着很大的压力仍然坚持退出。为什么这样，在您来看？
杰森：原因很多。首先我们说一说所谓《巴黎协议》到底是什么？《巴黎协议》是在《联合国气候变化框架公约》下的附加件。大约在1992年，联合国为应对全球气候变化，成立了一个公约组织，美国是公约组织之一，全世界很多国家都是公约组织成员，建立一系列条例包括基金、执行办法等附属条例，其中包括最近建立的《巴黎协议》附属条约。
公约的基本概念，大约196个缔约国195国都同意，基本上这个公约非常松散，协议的目标是希望在未来多少年里头，气温比工业化之前、比如19世纪年代的气温增加不超过2度，努力争取不超过1.5度，这是目标，但是实现过程却充满问号。公约要求从2020年开始实施，但是设定的目标是每个国家自己订，想订多少订多少。
大目标有限制，希望气温不要升高2度，最好不要升到1.5度，但是目标自己订，自己订的过程中就充满了问题；第二，还有一个问题，整个过程不监管，没有强力监管机构。
主持人：没有约束力。
杰森：每5年，各国自行呈报执行情况。存在一系列问题，当然过程中美国这边是占最大头的，奥巴马当时的承诺是到2025年，换句话说也就是大概从现在算8年以后，要把美国整个二氧化碳的排放量比2005年降低27％左右。
某种程度上讲降的幅度是非常厉害的，在这样的情况下，按川普的说法，比如到2040年，美国可能因此会损失3万亿GDP的增长，很可能会损失650多万份工作，而且很多重要的行业自此不能再发展下去了。
与此同时川普还有一个原因，现在二氧化碳排放最大的国家是中国，但是中国数据不透明，因此具体中国排放量占世界的比例说法不一，数据不一。
主持人：但是它是第一。
杰森：共识它是第一。大概基本上共识是：全球二氧化碳排放量30％来自中国，美国是15％，其它国家都是零头，整个欧盟是28％，换句话说，最大是中国，其次是欧盟，接下来是美国。
主持人：其次应该是美国好像。
杰森：但是论国家，如果把欧盟作为一个经济体，欧盟是28％。当时奥巴马跟中国谈判，说是巨大的成功，成功的结果是什么呢？美国说8年以后砍掉27％；中国承诺，一直增长到2030年再不增长了，2030年是高峰。换句话说，奥巴马也不知道中国承诺什么了，他声称自己是外交胜利，但过程中非常明显，中国可以作为世界最大的份额，它可以不停再增长，而美国这边现在就得砍了。这一点使得川普觉得很过意不去。
川普还有一个论点。我们刚才说了，联合国的公约有附属条例，之前还订了“绿色气候基金”，大概是几十个发达国家，大家要往里头放钱；《巴黎协议》直接、间接表明那笔钱要用来给发展中国家。比如印度曾说，你不给我钱，我绝对不会降任何的碳。这些钱就得给像印度这样的国家，给多少呢？从2020年以后，大概每年要拿出1,000亿给这几十个国家，数额是巨大的。
主持人：而且美国很可能占大头。
杰森：有人预计，可能美国每年得拿出700亿。川普说，要是答应的话，我们现在公路都不行了，很多地方连最基本的基础设施都成问题，让我每年拿出这么多钱！再有，其中美国不能发展的、最重要的行业就是煤矿，可能煤矿80％都要停产，但是美国的煤炭质量是全世界最好的，美国煤矿的开发、效率、管理是最高的，最后不让美国的煤矿生产，但是与此同时中国还可以产，印度煤矿可以双倍增加。
换句话说，这是对地球好还是对地球不好呢？干净的煤不能生产，像印度比较脏的煤能翻倍，这样的话最终是不合适的。所以川普说：我不是真正要放弃地球，我要重新商议另外一个框架，我不同意奥巴马的这个框架，我希望能用对美国更公平的方式来保护地球。
主持人：也就是说，您觉得这项协议本身确实有很多不合理或者不太公平的地方，所以川普要放弃。
杰森：对。
主持人：赵培，在您看来，川普退出《巴黎协议》的决定是不是有道理呢？
赵培：我是十分支持的。刚才杰森已经讲了很重要的一些基础事实，我想补充一下争议点和《巴黎协议》的前生后世。我们为什么认为现在地球变暖？是1975年哥伦比亚大学的一位教授在科学杂志上发表一篇论文，题目是“气候变化：我们是否正处在全球变暖的紧要关头？”
也就是说，“全球变暖”一直是科学的假设理论，而且需要很多证据证实，地球变暖的因素是不是二氧化碳还是一个问题。
我们知道，可能影响地球变暖的因素是什么呢？例如太阳风、太阳的生命周期、地球运转的地热，甚至包括地球的磁极是否发生变化，都会影响地球是否变暖。如果这些因素都存在，我们仅仅锁定在二氧化碳上，是否科学？在科技界一直有争论。现在由联合国这样一个非科学组织，没经过任何实验就认定全球变暖是因为二氧化碳，以这种标准做下去是最大的争议。
另外，如果全球变暖真的是因为二氧化碳，现在的所有协定都是限定排放二氧化碳，这就导致两个问题。第一个问题，二氧化碳哪里来的？有的科学家作研究，说全球的牛太多，造成的废气都是二氧化碳，也造成问题，那么我们能不能把全球的动物都弄死一大半来减少二氧化碳排放量？这是不可能的。我们讲究人性，不能随便这么大规模杀生。
第二点，如果二氧化碳排放量高，我们能不能吸收，需要怎么吸收，各个国家是否根据能吸收二氧化碳的森林数量订排放量？又不是这样！这么看来，这个协定存在很多问题。
《巴黎协议》为什么被吹成里程碑式的协定？因为它第一次得到所有缔约国的认可，美国、中国全都认可，所以是里程碑。这种协定发展下去会成为国际性的法律，大家想想，它会成为经济协定。因为人类主要活动是基于能源，我们现在用到的大部分能源都会产生二氧化碳，也就是这个协定最后会成为人类的计划经济，在这种情况下是不是全球走向社会主义空间？
大家知道，社会主义并不能制造共同富裕，它只能制造共同贫穷，而且对于穷人特别中产阶级是不利的，因为要严格执行《巴黎协议》，各国政府就可能为了限制碳排放量加碳税、加各种的税率，把这些成本都摊在中产阶级，最后可能制造的是共同贫穷，共同贫穷就产生共产主义的土壤。
主持人：杰森，我有个问题，既然《巴黎协议》对签署国家没有任何约束力，像您刚才所说，确实美国给自己定的目标高了点，它不一定非要去执行啊！为什么川普一定要退出呢？
杰森：这就是说，我们会发现令人惊讶的一件事，历史上很多宣布退出协议的都是讲信用的国家；那些不讲信用的国家，什么协议都第一个跳上去签，包括这一次《巴黎协议》北朝鲜也签得非常积极。比如历史上有《京都议定书》，也是规定每个国家都参加，当时加拿大也给自己设定目标，后来发现这个目标非常难，2012年，保守党执政就宣布退出来了。
因为美国是法治国家，它在国际上的任何承诺，在国内的执法过程中都要展现出来，这一次过程中非常明显地感觉到，川普本着美国总统的责任或者法律意识，他就必须要宣布退出。与此同时我们也提到比如其它的一些国家，为什么全世界都高兴呢？因为很多国家压根就没有想着要多么严格地执行，有些国家甚至都没有最基本的检测自己国家的碳排放量，比如很多非洲国家它能了解自己排放多少碳吗？根本不可能，如果让它报告，它给的完全就是造出来的数据。
在这样的情况下可以看出这是一贯的情形，讲信用的国家，它明的说“承认”，它就承认，它就执行，它不承认它就退出，这是信誉的表现。只有不讲信用的国家，它签所有的协议，但是它不执行所有的协议。
主持人：有些人反对的最主要原因，我想您可能也看到《纽约时报》有一篇文章标题很严厉，“川普毒害了全球”。这一篇文章的角度是说，川普退出是自私自利的决定，因为他从利益角度出发，而不从公益角度出发。我想有很多人可能觉得，川普的决定是不是太受利益驱使？您怎么看这样的观点？
杰森：它是站在道德高度说话，好像让别人没法开口。但是我觉得，某种意义上说可以是愚蠢的道德的行为或者是理智的道德行为。是，我们都希望如果美国能做出表率的话，全球积极配合把二氧化碳排放量降下来，把人类对整个环境的影响降下来，这是可能的。如果你不是昨天才出生的，如果你读过一些过去几十年国际事务的新闻报导，你会非常清楚这是不可能的。因为在多少事务上，我知道有表率的国家，有做得积极的，比如对环境保护、对世界和平的维护等等，这是一系列的西方主流社会一直在做的，但是与此同时，就有一些国家它对环境在破坏，对国际的秩序在破坏。
主持人：签不签协议这些国家也会在做。
杰森：它也在这样做，但是你不要说这些国家川普突然说，我们得防一下别人，我们这样不公平，你就用道德的棒子去打他。如果盲目的去做，好像是道德高尚，但实际上是迂腐。
你明明知道这会损害美国最基本的利益，同时你给地球也不会带来好处，就刚才我说的煤矿的事情，你把美国这种高质量的煤炭开发关掉，与此同时你允许印度或者其它国家成倍制造更脏的煤，你是站在道德高度上对地球好呢？你还是愚蠢的在做事情？
主持人：赵培，我请问您，刚才杰森谈到的道德的角度，很多人是从政治的角度去评判川普的决定，说是个政治错误，可能导致美国的国际影响、国际领导力下降等等，说他是一个轻率的决定。您怎么看这一方面的观点呢？
赵培：其实政治错误这个词，我觉得应该是左派媒体提出来的，这个左派的遗毒不光是在中国，在海外的左派媒体它一直这样的说法。大家可否记得之前，他们认为巴黎公社闹革命是一个政治正确，是一个进步，那共产主义是一个进步，结果经过苏联的实验之后，中共实验之后，我们发现它除了能给人类带来大屠杀，带来贫穷之外，没有带来任何有益的东西。
那么它把人放到一个语境环境说，你不按照我的标准做，你就是愚昧、你就是无知，它用了很多羞辱性的词针对你，然后说你按照我这个做就会进步。按照你这个做到底你能进步到什么地步呢？我们可以来看一下，它这个政治正确，如果拿到中共那边，那到文革的时候，那政治正确是什么？把你老爸检举揭发迟了，斗你老爸。这就是政治正确，你觉得这种政治正确有意思吗？
我们单单论环境来讲，加拿大左派在安省和卑诗省都在台上执政，现在自由党也是一个类左派，它很相信全球排放。我给大家举一个具体例子，加拿大现在已经达到什么程度了？2004年的时候，安省没有实行绿色环保能源之前，安省的电费是多少呢？每度电费大概是5分5到4分3的情况；2014年高峰期的时候安省的电费竟然达到13.5度电，可见电力价钱提高将近3倍，在利用清洁能源。为什么呢？自由党上来之后它取消了煤电厂、天然气厂、电厂，着重建设的是所谓“绿色能源”。这些绿色能源的成本极其高，因此它调了一个费用叫做全球调节价，从2006年到2017年大幅涨了12倍，而在这期间，市场上的电价却下降了百分46％，这就是你能不能生存下去的问题。
现在自由党政府成了联邦的执政党之后，我们要清洁能源，就是巴黎协定，整个加拿大逼着各省收碳税，收碳税收到最后加拿大会达到什么程度呢？我们冬天取暖成本可能增加57％，到达2025年的时候。那么大家想一想，在你的工资没有增长、额外的收入没有增长的情况下，你要多付出这么多。请问哪一样是进步？如果我拿这些钱投资在教育上或者干什么上那是一个进步。
当然我们不否定要去保护环境，咱们就说二氧化碳排放量的问题，大家知道美国跟加拿大拥有非常丰富的森林资源，而且对森林保护非常好，那么在这种情况下，加拿大的这点排放量，根本在全球占不上多少，只占了1.3％。那么为什么不让大家用污染更小的能源，比如二氧化碳或者清洁的煤。
这里强调一点，刚才为什么杰森博士说，美国是清洁的煤，因为大家知不知道二氧化碳并不是有毒气体，二氧化碳并不是《纽约时报》说的那样的脏，真正脏的是什么？是二氧化硫、氮化物这些东西，北京雾霾的成分，那是真脏；二氧化碳只是大气中的必然成分，并不脏。
所以我觉得保护环境更应该把二氧化硫、一氧化碳和一氧化氮的成分降下来，这样才能够更加保护资源；而不是为了收税把人类的活动降到文明程度以下，这不是进步，是往共产主义倒退。
主持人：杰森，刚才赵培说到收碳税，其实发展清洁能源没有错，但是人为地把传统能源抑制得很低，现阶段这样做是不是还不够成熟？
杰森：这就是非常可怕的事，刚才赵培谈到共产主义，其实不是不沾边的事。共产主义的理念就是用人的方式去设计人类社会的预警方式，最终的结果是浩劫，一亿条生命在各个国家的共产主义实验中丧失掉了，这一次人类又在做类似的事。
全球暖化，按联合国的公约它是这两条：全球好像在暖化，这是一点；全球暖化“是因为人类行为”的可能性是存在的，这是第二条。就是说，很可能是人类，但是并没有定死是人类。
主持人：或者是哪一类的人类行动！
杰森：在大家还没有达到完全共识“暖化是人类造成”的情况下，就突然冒出非常强为地限制二氧化碳排放的一系列法律，全球都在做，甚至变成了“只要不遵循这样的方式就是在毁灭人类”这样的高度。
主持人：其实就是限制传统能源。可以这么理解？！
杰森：事实上这完全是左派搞出来的事情。有人说，这是不是川普“逢奥巴马必反”的政治原因做的？其实我倒觉得我们应该反问一下，这么糟糕的协议，为什么当时奥巴马批准的时候没有媒体出来质疑？这反倒是一个巨大的问号。
奥巴马是非常受媒体喜欢的一位左派总统，奥巴马做的所有事情，几乎所有的媒体都夸奖，包括他签署了跟中国大陆达成这么不可思议的协议，媒体也是夸他。奥巴马这个人非常希望历史留名，在这个过程中他可以不顾一切，到最后离职之前达成协议，甚至在《巴黎协议》签署的时候他自己也承认：我们签署这项协议，其实离真正控制全球温度离得很远。但是他还是要签署协议，把美国未来几百万的工作放在一个不可预知的前景。
主持人：而且他是以行政命令方式签署。
杰森：对，这就是为什么现在川普同样用行政命令的方式取消。没有任何违法、违约的因素在里头。
主持人：我们很快地接听线上两位观众电话，一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：关于“川普退出《巴黎协定》是多大件事？”是好事。为什么？我在1974年、民国63年的时候，在台北看到电视上，也听过它背后法国的绿色和平组织，这个组织打着绿色旗号，表面上是维护世界和平、加强世界卫生，实际上是扩张自己的软实力，试图制造我们肉眼看不见的麻烦。川普退出是明智的。
主持人：谢谢。还有一位观众是加州的李小姐，李小姐您好。
加州李小姐：我是讲我不赞成。为什么？现在挖矿、挖什么东西，弄得地下都是空洞，空洞它不是要移动的吗？那么容易地震嘛，那要减少地震就是这些方面减少点嘛。
主持人：谢谢李小姐。赵培，您对观众的电话有什么回应？另外，很多人认为美国这项举动会使美国的领导地位受损。您怎么看？
赵培：我觉得川普正在领导另外一场思想革新。从加拿大的情况来看，川普对一些传统价值的回归影响了加拿大人；加拿大人以前被左派压着，用政治的压力使人不敢说话、不敢考虑本国利益、不敢考虑人类真正的道德，比如婚姻是什么等传统道德，白人可以在网上讨论、可以赞赏川普、可以起来反对一些左派的做法，这是领导世界的作风，他已经造成了实质的变化。
大家可以看到，在军事上对北韩的一些行动；在传统道德、经济应该怎么重塑等方面，川普正在走出自己的路，这是值得嘉奖的事情。可以说在全球左派当家的情况下，他能够走出一条路，应该是一个很好的标志。
另外我回应一下刚才那位女士讲的“创造就业”。其实不是“创造就业”这么简单的问题。当然我们知道就业代表什么？代表有钱、能买到生活必需品；并不是科技发展就不需要人就业。为什么现在科技发展会走向美国呢？中国的玻璃大王曹德旺就是一个例子，他为什么会把工厂移到美国？是因为美国天然气是中国的1/5，能源包括电，20年平均算下来是中国的1/2；中共是以高税收压榨，高电费，这时候他才把工厂移到美国，雇用的都是美国的一些老人，它肯定有很多高科技。
高科技就涉及到一个问题。我们刚才讲欧洲，为什么欧洲订出二氧化碳的排放量？因为欧洲更在乎二氧化碳的标准。其实整个过程当中我们要考虑是不是我们的技术走错了路，我们这样利用能源的方式错了？我们需要另外走出一条路，甚至回到更传统的能源发展道路上，发展新的科技，这才是我们解决问题的根本方法，而不是通过限制人类的文明发展。
主持人：杰森，还有几秒钟，如果您想补充几句话。
杰森：在我看来，川普退出这项协定，如果在正常的社会，会有像我们这样的公平讨论，而不是像现在主流西方媒体一面地打压、一面地谩骂。我们应该看一看这一群左派媒体到底在干什么？应该考虑考虑它们到底要把美国带到哪个地方去？
主持人：好像是“逢川普必反”了？！
杰森：对，是有这样的概念在里头。
主持人：谢谢二位。今天的节目时间又到了，感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见！
