【新唐人2017年04月20日讯】【热点互动】(1599)中共海外群众运动：谁最终吃亏？：近日响誉国际的神韵艺术团在西班牙巴塞罗那演出的时候，中领馆组织人在场外举横幅骚扰，甚至试图收买当地的华人教师参加这些活动，这些年来在海外时常会看到有被组织起来的群众，对中共不喜欢的信仰团体进行骚扰，甚至是人身攻击，这些群众也时不时会被组织起来去欢迎中共的领导，但是也会出现一些诡异的景象，比如在今年四月川习会期间，场外穿红衣的群众就在播放所谓的抗美援朝歌曲，这些活动的组织者和参与者都是些什么人？参与其中对于自身乃至对海外的华人社区会什么影响？我们一起探讨。
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近日，享誉国际的“神韵艺术团”在西班牙巴塞隆纳演出时，中领馆组织群众在场外举横幅骚扰，甚至试图收买当地华人教师参加这起活动。
这些年来，在海外时常会看到被组织起来的人群对于中共不喜欢的信仰团体进行骚扰，甚至人身攻击，这些群众也时不时会被组织起来去欢迎中共的领导，但是也会出现一些诡异的景象，比如今年4月份在川习会期间，场外穿红衣的群众就在播放所谓的“抗美援朝歌曲”。
这些活动的组织者和参与者是些什么人？参与其中，对于自身乃至对海外的华人社区会有什么样的影响？今晚，我们请两位嘉宾讨论。一位是时事评论员杰森博士，还有一位是前中华海外联谊会理事陆东先生。二位好！
杰森、陆东：大家好！
主持人：非常感谢二位。节目开始，请先看一段新闻短片。
中共镇压法轮功长达18年，欧美澳亚多个国家、地区的议会和行政当局，都曾要求中共停止迫害法轮功。
但中共并未停止迫害，反而将迫害输出到民主国家。例如，2008年有人权团体暗访中共驻纽约总领事彭克玉，他承认，曾鼓励侨团暴力攻击法轮功学员。
调查员：“彭克玉总领事吗？”
彭克玉：“哪一位呀？”
调查员：“你们这次在这个法拉盛跟这个法轮功作斗争搞得很轰动啊。”
彭克玉：“嘿嘿，上前天我也去现场了。我们是暗地里对他们就是有种鼓励。我们必须很小心，要不然会被人家说你是总领馆在背后鼓动啊。”
美国神韵艺术团的全球巡演，也受到中领馆操控的人员侵扰。例如今年4月7日，神韵莅临新西兰演出，中共就曾要求当地华人到演出场外滋事。
知情华人：“就今天4点打来电话，（说）明天打着那个红旗，去喊那个共产党万岁，去捣乱。每一个人发了15块钱（纽币）的生活费。”
调查发现，中共使领馆往往通过侨团、商会、学生会等组织操纵海外华人，来攻击中共不喜欢的团体。
情报界观察家认为，类似活动处于FBI甚至CIA的监控范围。
非政府组织“美国情报委员会”前执行总监Roger Canfield：“如果相关组织跨州指挥行动，联邦调查局就会介入。或者由中共政府直接操纵，那么FBI甚至CIA，得到适当证据后都可介入。”
专家指出，那些替中共做事的人，面临很大的法律风险。
观察界认为，中共刻意混淆党与国家的概念，利用海外华人的爱国情怀，把共产党的斗争学说和人权迫害输出海外。
近年，美英德等多国，都在收紧移民政策，严格审查移民背景。律师也提醒移民，不要参与涉及迫害宗教信仰自由的活动。
主持人：观众朋友，欢迎您就这个话题在今天的节目中间给我们打电话发表您的观点。杰森，我想先请您来谈一谈。我们刚才在影片中看到，中国群众在海外的这些活动到底有多普遍，一般在什么样的场合出现，在做什么？
杰森：刚才的新闻影片中已经谈得很清楚。最开始，主要是中共领导人来美访问时组织人群去欢迎，后来，因为海外确实也有一些人希望通过中共官员的访问，传递一些海外的声音。比如说，当开始镇压法轮功时，海外有很多社会主流人士是法轮功修炼者包括一些西人，他们就希望在中共领导人来美时，传递“停止迫害法轮功”的声音。
很多原来出于欢迎领导人的群众，中领馆又让他们遮挡对方的旗帜，不让新领导人看见；附加给他们有暴力倾向的任务。后来还牵涉到其它的。
在全世界传播真正中国传统文化的“神韵”，因为非常受欢迎，中共运用一切手法干扰，包括对于剧院的干扰、对于当地政府的干扰并派遣表演团体混淆视听干扰都不成功，开始运用暴力行为。
主持人：今年1月份在纽约演出时，也有干扰事件。
杰森：“神韵”在纽约林肯中心演出，都是美国社会非常主流的人在观赏，看了一场让人心旷神怡的表演以后，出来看见一群中国人站在外头抗议，他们非常不理解，这么好的中国传统文化，为什么这些中国人居然反对他们自己的文化？！其实不是这些中国人要反对，他们是被组织过来的，传递的是中共的声音，中共是反中国传统文化的，要知道他们背后是中共背景，也就不难理解他们为什么会反对自己流传了五千年的优良传统文化。其实不是他们自己的思想，是中共的思想。
主持人：这个问题我想请问陆东先生，因为您以前也是亲共团体的侨领，您这个侨团跟中共官方走得比较近，您对其中应该很了解。很多人看到这种群众活动，他会想，这是海外华人自发组织的还是背后有中共领馆的参与甚至组织？请您跟我们谈一谈。
陆东：刚才新闻中提到的“法拉盛事件”已经点出了彭克玉是幕后操纵。每一次活动是不是中共指使？有的时候它做得很隐蔽，我们没有具体细节，但是可以根据它的模式，以及它要达到的效果和战略意图，基本上可以肯定这是中共背后在操纵。没有人吃了闲饭有这么多闲心思去抗议一场文艺演出！
中共为什么要抗议“神韵”文艺演出？关键除了它反对中国的神传文化以外，因为神韵演出里边有一个节目是揭露中共迫害法轮功的。中共对“神韵”在全世界演出是相当恐惧的，所以它为什么要反对神韵、拉横幅，它的暴行暴露在全世界主流社会面前，道理就在这里。
主持人：它到底是通过什么方式，比如刚才我们提到的这些活动，如果真的是中领馆在后面组织或参与，它是通过什么方式、怎么组织华人、怎么发动社区团体的？
陆东：我就谈谈以前我作为中国商会会长时的一点经历。那时候，1994、1995年中共就在推动奥运，领馆打电话给我：陆东，你到领馆来开会。侨务办侨务组组长打来的电话。来开会，一看，大概坐了二十几个人，唐人街有头有脸的侨领都在。搞什么活动呢？就是要在社区推动北京申奥活动。我参加过这个会议，我感到这是对我的羞辱，我也不认可它“推动奥运”；“最惠国待遇”我是比较卖力，因为我认同，这跟老百姓的福祉有关系。
推动奥运就是贴金工程，给它的政权贴金，所以后来我就没去了。我自己参加过这种会议，亲眼看到这么多侨领坐在那里伏耳聆听、认真领会、回去落实。这就是我亲自参加过的一次中领馆侨务组分配任务的会议。
主持人：杰森，以此类推，就像您刚才谈到的，在后来，其它的政治任务可能也是通过这样的方式？
杰森：我不像陆先生是直接在中领馆里头听他们那么说，我是从外围听到。我有一些朋友，在唐人街有一些亲戚是福州同乡会的，他说，他有一些亲戚就会去参加这样的活动，他问起那些亲戚：为什么你参加？他说，因为是领导人来了，他们同乡会的头希望他去，同乡会的头暗示：你去了以后，也许领导人可以给你照个相。他们有很多人都是福建农村过来的，你也知道他们在中国社会阶层是满低的。
如果他们能有机会跟中央领导照个相，那对他们来说是非常大的荣耀，而且是他的老乡、同乡会的头，老乡邀他一块去的，有的时候碍不过面子他们就去了。一旦去了以后，给他手里举着五星红旗，他就莫名其妙把自己站在了任何一个发民主声音团体的对立面，比如说，看见法轮功学员在对面站着，一些善良的人可能还是保持自己站着；有一些人就开始跟法轮功学员进入对抗、斗争，虽然法轮功学员也不是跟他们对抗、斗争。他们那种心态不管是出于想跟领导照相还是卖不过朋友的面子去了，一旦去了以后，他就莫名其妙地进入中共传统模式中国人斗中国人的诡异圈子里头。
主持人：陆先生，我想很多人可能觉得，跟中共领馆的人去吃个饭、开个会，他们让我去欢迎我也欢迎、让我去抗议一下“神韵”我也去抗议，为什么FBI就有可能注意上我呢？刚才新闻影片中谈到，一旦中领馆介入就有可能会被FBI盯上。为什么会这样呢？
陆东：因为个人动机并不重要，而参加这些活动所产生的社会效果和政治效果是美国政府所关注的。美国有《外国代理人登记法》，在美国从事带有政治影响或者准政治影响的活动必须登记。你跟中领馆去吃饭也好，吃完饭以后搞抗议也好，唱抗美援朝歌也好，其实就在呼应中共的外交大战略，虽然个人认为好像是吃个饭、拿个好处或者拿点钱，但是客观行动是在为外国政府制造社会影响力、政治影响力。
你没有登记，你当然就是违法了，所以这些人应该说是自己文化程度不高，不知道这些利害关系，被利用了，但是它会造成严重的后果。
主持人：我们先接听线上观众电话，现在线上有一位加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，陆东先生好还有杰森好。这个事情我们都知道，我们有良心的，真的爱国、有良心的，爱国爱民真正有良知的中国人、有人性的中国人都晓得，当共产党绝对不会有好下场的，一定不会！所以有人还叫共产党“共匪”，共匪的群众运动谁会吃亏呢？就是那些对共产党有幻想的人、看到共产党去拍马屁的人、一天到晚跟法轮功、有良知、有血性、善良的中国人作对的那些人，到最后他们一定会上共匪的当，会吃了共产党的亏，最后他们一定会吃亏。真正获得胜利的是自由民主这边，像我们这样有人性、有光辉、好的中国人。谢谢！
主持人：谢谢丁先生。杰森，我也想请您谈谈您的看法，这些年不管是在台北、纽约、旧金山或者东京、巴黎等地，都会看到一拨一拨不同的人，如果只是欢迎领导人也就罢了，可能有不少人也是出于爱国情绪，但是中间也确实有很多跟欢迎拉不上关系，比如中共不喜欢信仰团体，这些人可能都没有去了解。您觉得这些参与者是什么样的人？他们是出于什么心态去参加？
杰森：事实上这类人群要分化开来看，包括法拉盛的那些人、台北101大楼前所谓的“同心会”、香港青关会等团体，都是近十年出来的，起点是来自于“法拉盛事件”。当时有内部消息，周永康希望把“法拉盛事件”推广到其它地区，让当地人直接投入对法轮功学员的迫害，它利用民主社会自由表达声音的权利，实施的是中共对别人权利的镇压或者践踏。
在民主社会，很多时候社会的容忍尺度比较大一些，比如在台北101大楼前可以挥舞五星红旗、大骂台湾人，因为台湾已经是民主社会，如果没有特别过分的行为，就一直容忍它那么做下去；香港是同样道理。我们可以清楚看到，某种意义上讲，中共是在利用民主社会的民主方式，展现它侵占别人民主权利的行为。因为做得又比较技巧，加上中共本身与一些本地的政府（特别是香港）还有一定的关系，对它有一定的保护，所以它可以一直持续这么做下去，其结果是分化、割裂了海外华人社区。
这个群体包括青关会，也会看到有不同的人群在里头，有外围盲从的，也有核心、拿工资拚命干的，包括法拉盛也有一二个这样的人，让人非常纳闷他的经济来源是从哪来的、他那种仇恨的斗争情绪是从哪来的？事实上这种人是核心的人物，他直接受中共的指使；外围很多是不明真相的群众。在我看来，是不同阶层的表现，但是综合来说，核心思想来自于中共那边，利用民主社会的民主方式，实施它在海外迫害的实质。
主持人：陆东先生，刚才杰森谈到群众斗群众的概念，我不知道您怎么看？在海外组织群众运动做这些事，客观上是不是它在海外也开始组织群众斗群众？
陆东：多年来，中共利用海外华人的恶势力在华人社区搞风搞雨，其实冰冻三尺非一日之寒，已经很多年了，问题一直没有解决。它分化华人、利用华人也好，中共是在输出一种战略思路，符合中国的总战略，其实是给美国国家安全造成巨大的潜在危害，这个问题自从“法拉盛事件”被揭露以后，一直没有从根子上解决。
今天《大纪元时报》头版头条发表一篇文章，警告那些呼应中共捣乱的人，可能将要遭到各国政府调查。我感到这篇文章发出很重要的讯息。中共利用海外华人输出邪恶的价值观、搞风搞雨、捣乱自由社会，已经是巨大的隐患，但是西方社会没有进行有力的回敬，包括刘醇逸被揭露出来，也就是侯佳被判了11个月。这篇文章我感到发出的信号，就像北韩核武一样，战略容忍期已经结束；西方社会对共产主义邪灵的战略忍耐期已经结束。
我感到今天《大纪元》头版头条这篇文章就发出这样的信号，同时对于华人社区那些为中共呼风唤雨的骨干、头头们给予忠告：你们不要再被中共利用成为炮灰，有一天被惩罚，你不要说没有言之在先。
杰森：事实上美国FBI对于这些人时时刻刻都在监控，立案的情况非常少，FBI内部调查资料和立案情况相比，可能是1000：1。
主持人：但是很多人可能没有感觉，根本不知道。
杰森：他们可能没有感觉，但是我们内部是知道的，因为我非常清楚。我印象很深，大概在15年前，当时在亚特兰大，当地的FBI直接找到亚特兰大的一位法轮功联系人说，我们跟踪了很久，我知道你周边有一些帮中共拿你们情报的人，你们需不需要我把这些讯息告诉你？这个事情持续在很多地方都发生过。
FBI为什么不立案呢？一方面是立案对于美国社会成本非常大。毕竟美国是讲法治的社会，FBI必须跟踪很久，各方面情况记录在案，而且有一定的社会巨大影响力才会这么做；不立案并不表示没有这方面的材料。比如说，任何一个人到国家实验室工作或者到哪里去工作，都要经过FBI的背景调查，什么是背景调查？工作单位就会去FBI的档案里头搜寻个人相关讯息。比如刚才说到FBI人员跟法轮功联系人说的话，那是他对于周围的人已经有这样的讯息了。
如果相对有一个人要去国家实验室或者去哪个机构工作，要经过安全检查，拿到安全级别证书，这时FBI的档案全都会起作用，可能工作没拿到或被拒绝，甚至都不知道为什么。其实这个过程就可以看到，美国社会的不立案并不是没有你的材料。
历史上有这样一个故事，当时有海外组织的大游行，很多华人就参与进去挥舞五星红旗，后来请当地社区的侨团参观FBI，结果那个侨团人去了以后，高高兴兴看了，这时候突然发现墙上贴了很多照片，每个主干的人的脸都在那一一露出来，放在墙上。
事实上那也是FBI的策略：我没有精力一个个立案去调查你们，但是我告诉你，我们不是没有一点讯息。在美国社会，FBI是掌握很多情况的，只是在必要的时候才会综合利用这些情况来保护国家安全。
主持人：是。陆东先生，您现在是律师公司的经理，比如说，有人今天真的就跟着去，或者一天付他20块钱、几十块钱，他也就跟着去所谓反邪教游行或者抗议这、抗议那。这些人是不是真的有可能被FBI盯上？一旦盯上了会有什么样的后果？给我们谈一谈。
陆东：你参加这些活动就表示你的价值观嘛，那你的价值观跟美国的传统价值观完全相对立。平时没有事情还好，你稍微有点事情，你把这些东西全部一配合，那肯定对你是负面影响的。如果一些骨干他是有绿卡的，甚至他是公民的，那如果对你进行调查的话，你在美国传播共产主义的邪恶的思想，这本身属于犯罪行为，他可以递解你出境。所以很多人他不知道这个利害关系，他就是……
杰森：刚刚陆先生提到国外政府代理人这个，这个法律是存在的，任何一个现在他在做这样事的人，用这个法律套上，都是能套的。只是他们觉得有没有必要去花这个成本。我还是反复的说在美国这个法治社会里头立案成本比较高。
主持人：所谓海外代理人能不能稍微讲一些？
杰森：刚刚陆先生已经谈得很清楚，就是说如果你在美国行使外国政府的意旨，不是不允许，但是你必须到美国政府注册备案。
主持人：去登记。
杰森：对，但是如果你不去备案这就是违法，这就是刑事犯罪。所以这个还不是一般的；很重的，可以UP TEN YEAR，10年的这样一个罪。如果一旦他觉得你跟中共走得很近的这个行为，有可能影响国家利益、国家安全的时候，他一定会下手。
刘醇逸这个事是非常明显的例子，我们知道刘醇逸好像风声水起的，从那个什么议员一直到那个2012、2013年成为纽约市的审计长，他实际上好像走得很多，其实FBI后来在2012年开始调查他的所谓“捐款门”丑闻的时候，才发现他实际上是2007、2008年就已经开始跟踪他所有电话。
2007、2008他干了什么事？2007年他到中国访问，到处走，上海、广东、山东那样的地方，拿了中国很多奖，讲了中国很多很多话，包括一些非常违背美国价值观的话；而2008年“法拉盛事件”他延续他亲共的想法，直接站在法轮功的对立面上。
这两个事情绝对不是巧合。那个时候FBI开始对他调查，跟踪他几年之后，他手下的两个人：一个是他的助理25岁年轻女孩，侯佳就被判刑了；另外一个助理潘兴武后来也被判了。没判他的主要原因就是判他的法律成本比较低，但是他的政治生涯至此丧失殆尽。
后来当年民主党大会连请他都没有请他，他当时还是一个纽约年轻的政治新星，居然连请他都没有，他的政治生涯至此葬送完了。所以你可以看到就是说，美国政府不是不动，一旦他觉得你这个案子重大到了损失美国利益的时候，他一定会想办法制裁你这样的行为。
主持人：刚刚说到侯佳，我也想问一下陆东先生，您跟我提到过说，侯佳的父亲也是同乡会的会长，所以其实都是跟中共走得比较近的，是吗？
陆东：对，其实就是侯建利女儿侯佳嘛，因为侯建利他跟中共比较近，那所以他就害了自己的女儿。其实我们社区已经有两个反面教材：一个是刘醇逸，他跟中共走葬送自己的前途；另外一个就是侯佳，给他捐人头，假人头捐款，然后奥运啊什么她都有参与。但是美国政府对她还是仁慈，给她判11个月，超过12个月就可以递解。
所以这两个例子就说明美国政府会惩罚恶者，但是会尽量给你机会悔改。所以我们今天在这里谈这个话题，包括《大纪元》发这个特稿，就是希望华人社区的某些人，你头脑要清醒，不要学刘醇逸，也不要学侯佳，包括侯建利这些侨领都要吸取教训。
主持人：所以其实您以前也是这样的侨领，然后走过这样一个路程，您从自己的这样一个亲身经历出发，您想对这些有可能参与这些活动的人说些什么建议？
陆东：亲共侨团头头吧，咱们不叫侨领。就是说，本质上你是被中共利用的。那我现在回过头来我做的那些事情，自以为好像是有一个实现自己的想法啊，或者怎么样，其实你是被中共利用的，但是你不知道。等到你回过头来看。
我是走得比较远，离开得比较早，因为我跟他们保持一个距离，因为我忠心于美国，这点是救了我。所以我911以后就跟他们保持距离，我就不做海外联谊会。但是如果你不保持距离，一门心事有什么好处的话，那你就陷得深了。所以我要劝这些侨领也好，骨干也好，跟中共保持距离，切不要贪一时的小利，丧了自己的一个根本。
主持人：好的，还有一点时间。
杰森：实际上这是非常关键，中共，特别是中共的官员，在实践他的政治意图的时候，为了他自己的升迁，他绝不会考虑你的家小在美国，你的生活在美国，他绝不会考虑你的未来，他只是为了当时完成他的政治任务，也就是要侨领来做这些，而可能个别的侨领国内有经济利益的，然后把你无形裹挟进来的过程中，你拿到的那种芝麻的利益，但是肯定给你带来潜在的巨大风险，是完全不成比例的。
主持人：而且现在美国社会的移民政策在收减。
陆东：我插句话，这些侨领中共待你如上宾，但弃之如敝帚。我跟他们交往这么多年，他们请我去云南旅游、北京吃饭、住宾馆，我得出的结论就是：待你如上宾利用，但是有一天弃你如敝帚。麦大智就是这样。
主持人：对，我觉得移民政策这方面大的环境好像也在这方面收紧。
杰森博士：对，因为美国社会的整体舆论是非常反感这样的事，美国社会一般老百姓看见中共欢迎那个，或者跟法轮功学员作对，他们非常反感那样的人群，这样的人群事实上会在政策上会逐渐展现出来。
主持人：它其实是跟美国的主流的价值背道而驰。
陆东：像我们老板就讲“他们应该回中国去”。
主持人：非常感谢二位！我们今天节目时间又很快到了，也感谢观众朋友的收看，下次节目再见。
