【新唐人2017年03月21日讯】【热点互动】（1586）蒂勒森访华 美中关系定调？
就在朝鲜局势非常紧张的时候，美国国务卿蒂勒森对华进行了为期两天的访问，蒂勒森的此次出访是为下个月的川习会铺路。就在习近平和蒂勒森会面之前，朝鲜官方媒体报导，朝鲜进行了高功率火箭发动机的地面点火试验，面对朝鲜的一再挑衅，分歧明显的中美双方会如何面对？美国对朝鲜动武的底线是什么？中美关系以后会如何发展？今天我们就对这些问题做一些分析和解读。
主持人：观众朋友好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。就在朝鲜局势紧张的时候，美国国务卿蒂勒森对华进行了两天的访问。外界普遍认为，蒂勒森此次出访是为下个月的川习会铺路做准备。
就在习近平和蒂勒森会面当天的早些时候，朝鲜官方媒体宣布，进行高功率火箭发动机地面点火试验。面对朝鲜的一再挑衅，已经明显分歧的中美双方会如何应对？美国对朝鲜动武的底线在哪里？中美双方关系今后会如何发展？就这些相关话题，今天我们请两位嘉宾分析、解读。一位是现场的时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：您好。大家好。
主持人：另外一位是通过Skype和我们连线的赵培先生。赵培您好。
赵培：您好。大家好。
主持人：观众朋友，节目开始，请先了解背景资讯。
美国国务卿蒂勒森与中国国家主席习近平星期天举行了会谈，蒂勒森说，总统川普期望加深双边关系，并期望能有机会访问中国。
习近平也表示他和川普均期待着中美关系迈进“具建设性的新时代”。
蒂勒森与习近平会谈后离开中国。
他此次亚洲之行，访问日本、韩国及中国大陆，对朝鲜作出高强度施压警告。
朝鲜官媒星期天公开金正恩参观火箭发动机地上点火试验的图像，金正恩宣布，这项成功的测试是国家火箭产业的全新诞生，并强调全世界将见证此次测试所具有的重要意义。挑衅意味浓厚。法新社报导，金正恩视察测试时，暗示朝鲜准备发射一种新型卫星火箭。
朝鲜曾五度进行核试验和连串试射飞弹，各方专家与政府官员认为，朝鲜正致力研发射程可达美国的核弹头导弹。
美国国务卿蒂勒森此次访问北京，星期六与中共外长王毅会面后，说，朝鲜半岛局势已达危险程度，解决这一威胁迫在眉睫。
据美方资料，王毅在回答记者提问时，则将朝鲜核问题推给美国，称这是美国和朝鲜间的问题，中国只是朝鲜半岛的近邻和负责任大国，并称多年来已投入大量精力和努力寻求解决问题。
王毅还说，不管什么情况，必须继续致力于外交手段，以寻求和平解决，这是得到确认的重要原则。
蒂勒森访问北京前，在韩国曾说，朝鲜的威胁如果达到一定程度，采取军事手段是美国考虑的选项。川普此前也发推文，说：“朝鲜把美国耍了好多年，中国（中共）什么忙也没帮！”
主持人：各位观众朋友，您现在收看的是《热点互动》节目。欢迎您在节目当中拨打我们的热线电话：646-519-2879参与讨论；今天的话题是，蒂勒森访华是不是给习近平和川普下个月的会面铺好了路？
先请教杰森博士。蒂勒森这一次访华，普遍认为是在给习近平、川普下个月的会面做铺路的准备，他是不是已经得到了满意的结果，或者在某些方面已经达成一定的协议？
杰森：在我看来，这一次蒂勒森的目的是达到了。毕竟他刚刚上任才六个星期，他原来是大公司埃克森美孚石油（Exxon Mobil）的CEO，没有明确的外交经验，这一次出访，他也就是到亚洲来看一看对美国最重要的三个国家，跟领导人接触接触，展现美国最基本的泛对亚洲特别是对北朝鲜的态度；对于中国，就是您刚才说的，给四月初习近平和川普的会面做潜在铺垫，他在中国的基调是相当友善的，不是大家预计会直接跟中国有对抗。
这是情理之中，因为他的老板川普毕竟要与习会面，他不能在会面之前先把客人的情绪搞坏，对他来说，最好的办法就是见习近平、跟习近平互相认识之后，用非常友善的气氛迎接习近平到美国访问。真正美、中之间关系的定调很可能是从川普做起。
主持人：赵培先生，我们都知道，蒂勒森这一次访华的首要问题就是关于朝鲜的问题；朝鲜最近动作不断，蒂勒森访华之前他说了一句：“战略耐心的政策已经结束。”“战略耐心政策”到底是什么样的政策？
刚才我们看到短片说，川普的推文指责中共“从来不帮忙”，就是指的朝鲜问题。他这样的施压，中共会不会有什么反应？
赵培：蒂勒森这一次访华提到一个很重要的问题，他说的就“合作”。大家注意，这个问题对于美国的外交，推特上已经有很多分析：美国在外交上首先是同盟国，比如日本、韩国以及欧洲的英国、法国、德国是同盟国，我们是要一块决定我们的战略，下一步怎么办大家互相交底。这是战略。
还有就是战略伙伴，以前中国和美国是战略伙伴，可能很多事情美国在私底下会跟中共接触，要中共帮忙施压朝鲜等。这一次蒂勒森已经把美国新政府的态势推回到“合作”，也就是说，你可以不是我的伙伴，但是你要帮忙。这也就是印证川普在推特上说，朝鲜举止非常恶劣，而中共帮忙甚少或者几乎没帮什么忙！
美国的态度已经非常明显，中共必须在朝鲜问题上抑制住朝鲜核武器的野心。这就回到美国的“战略耐心”是什么？“战略耐心”肯定是之前的政策。美国之前的政策是干什么呢？是制裁，通过联合国出面主导各国进行制裁，让朝鲜特别是金正恩政权能够回到谈判桌上。
当然，回到谈判桌上必须有一个前提，就像当初伊朗一样，伊朗跟美国达成核武器协议，伊朗放弃拥有核武器，它的石油就能拥有多少，或者核武器放弃之后，伊朗本国的提炼情况就如何如何；完全能达到国际原子能的标准之后，美国才会和它坐下来谈。
美国的“战略耐心”就是：通过各种经济制裁、政治制裁之后，你还不这么做，那我是没有耐心的。蒂勒森也说的很明白，下一步“动武”也会成为选项，当然他没有明确说为什么，我比较赞同杰森博士说的，他要等待下一步他的老板真的跟习近平接触之后，他才能做出美国的战略动向。
美国现在的态势摆得非常明显，如果朝鲜继续危害东亚的安全，美国将会对它不客气，朝鲜自己想想怎么办！关于中共会怎么做？我们特别看到在蒂勒森访华之前，中共利用萨德问题反韩国，闹的一波又一波，其实我们可以看到这是文宣系统要绑架整个中国政权，它推出反韩国，可能是因为它去年推出“反美”在党内搞得郁郁呼呼；川普不会对“反美”客气的。
中共文宣系统搞的“反韩国”，是在舆论上绑架了中国某些头脑还相信共产党的人，还有中共的高层，它想干什么呢？想让中国人站到跟美国的对立面；站到朝鲜这边去，这是文宣上的绑架。习近平面对这样的文宣绑架他要考虑，他要跟川普达成什么样的协议，或者怎么跟川普表明他自己的态度。我并不认为文宣上的绑架能够对习近平产生多大作用，但是习近平确实要考虑党内这一股亲朝鲜共产主义调调的东西，这是他必须要考虑的。
下一步“制裁朝鲜”来讲，朝鲜已经制无可制了，因为已经把它所有经济途径都封死了。中共党内的这批人还在暗中给它输血，这种情况下朝鲜是封堵不死的，封堵不死它还敢这么干。从刚才的新闻短片我们也知道，朝鲜进行火箭推动器实验；根据媒体报导，它很可能准备第六次核试验，而且是更大规模的核试验。
在这种情况下，美国的底限很主要，美国在朝鲜把核武器小型化和长距离运载导弹开发出来之前、两者能结合起来对美国本土构成威胁之前，要把问题给解决掉，这是美国的底限。
而朝鲜的底限是什么？恰恰它觉得：我一旦拥有了这个，你美国就不敢对我做什么。这就是金正恩或者金家王朝一路狂飙到现在的原因，他是要争取在谈判之前把这个东西搞出来。所以现在时机是非常的微妙。
蒂勒森这一连串的访问，可能会给川普带来更直观的对东亚局势的认识。
主持人：杰森，我还想请教您，蒂勒森会见中共外长王毅之后，他说了这样一句话，很耐人寻味，他说，要跟中共建立一种“以结果为导向”的关系。“以结果为导向”该怎么理解？
杰森：可以说这是他整个亚洲之行说的最有特色的话，展现出川普政府最基本的思维模式。我们知道，蒂勒森原来是一家大公司的CEO，没有外交经验，为什么川普让他当外交部的头领？主要原因是他的性格非常实际、实用。在他还是埃克森美孚石油公司（Exxon Mobil）CEO的时候，当时俄国不是拿了一部分的乌克兰的土地？国际都在制裁它，有人问他：“你支不支持国际制裁俄国？”他说：“我不支持，制裁有什么用？从来没有用！”
当时大家就认为是经济利益，为了埃克森美孚石油公司和俄国的利益他说这样的话，但是在另一场合很快他又说了另外的话；他说，美国和北约应该在俄国周边国家加强武装配备，使俄国不敢轻举妄动。
从这一系列语言，可以看出他是非常讲实际的人，他的实际就展现在：没用的事、历史上大家普遍做但是始终没效果的事，我不愿意做；我要做的话，我做实实在在能制约对方的事。这也就是川普看中他的主要原因。
很多时候川普也都明确知道，对中国他要达到什么目的，这一次他让蒂勒森去，蒂勒森说了一些话，按中国的口语说“不对抗不冲突、互相尊重，合作双赢的精神”。中国的媒体兴奋极了，我们说的话他全说了，就说明他完全接受我们的政策了，看来中国将来跟美国作为大国平起平坐的地位美国已经承认了。
很可笑，很可笑。中国的媒体兴奋错了！因为什么呢？事实上蒂勒森可以说中国人一切想听的话，但是他的目的一定会达到。
这就是为什么蒂勒森在访问的过程中，川普把外交部的经费砍了三分之一，放哪了？放到国防部去了。这是川普的政策，在外交上可以任意按你的词汇说，但是他有明确的目的，他说的“合作”、“互相尊重”是有他的意义；“互相尊重”得尊重美国人的工作机会，得尊重美国的商业利益，得尊重美国的国家安全等等。
在这样的情况下，在我看来，蒂勒森虽然说的是中共那边说的话，但是与中共的解读是完全不一样的。蒂勒森是非常实际的人，很可能他和川普有很明确想让中国达到的最终结果，他们会奔着这个结果去，而不是在词汇上具体纠缠。
主持人：就是说，我要的就是这个结果，至于怎么做是你的事。
杰森：对。就是：我用什么办法让你达到我的目的，那是我另外的方式；我可能台面上让你过得去，但是台面下你得跟我真正实实在在的让利。
主持人：我们现在接听两位观众朋友的电话，一位是加拿大的张先生，张先生您好。
加拿大张先生：你们好。现在的朝鲜问题，川普跟那些他的前任一样、南朝鲜政府一样没有看清中共的邪恶、特别狡诈、欺诈的实质，非常可惜。就从常识来看，他们所谓的对朝政策和做法已经彻底失败，实际上是什么？就是绥靖主义政策的失败。看不到这一点就看不到实质。
从川普担任总统之前到现在，看来他还是在整个世界大气候中，受绥靖主义瘟病的影响，他就没有看到中共邪恶的实质，他还是搞亲共、媚共甚至恐共、投共、通共那一套东西，他现在已显出了亲共和媚共。他想利用中共，他利用得了吗？谁利用谁啊？！现在就看出来他已经是亲共、媚共的做法了，我感到非常遗憾！我以为他原来是没有政治经验，受绥靖主义瘟病的影响没那么大，他就按照常识来做。现在这种做法最后怎么样呢？你看看结果。
主持人：谢谢。我们再接听加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：李沐阳主播好，两位博士好。我觉得蒂勒森根本就不用去访问中共，因为美中关系将来会协调不可能的事情，这样搞下去的话。中共一向威胁，将来要经济封锁台湾中华民国，现在以封锁南韩大韩民国为蓝本，由乐天企业开始。面对这样的威胁蒂勒森还去访问它，就等于态度软化，向强权软化。就继续加强萨德系统的防御、拦截效力，对准北韩就对了。谢谢三位。
主持人：赵培先生，我想请问一个问题。蒂勒森在会见了中共的相关人物之后，他的态度给我感觉好像有所缓和，他说了这样一句话；之前，因为他很强硬，但是见了之后，他说“竭尽所能避免任何形式的冲突爆发”，“竭尽所能”该如何理解？他的态度给我的感觉是有一些改变，为什么会有这样的改变？
赵培：刚才我们也讲了，他访华，本身并没有带着很强烈美国一定要怎么做的想法，首先，他希望习近平能和川普合作，在朝鲜核危机事情上，让朝鲜能够把导弹和核武器小型化两者结合之前回到谈判桌，同意无核化。他应该是给习近平交过底的，习近平要怎么做，不是他能够知道的；只能是习近平和川普会面之后。
接下来访问的两个国家都是盟友，韩国盟友在他看来的状况是比较“绥靖”；刚才也说了。随着朴槿惠下台之后，现在最有希望当选的是左翼，左翼就可能对共产政权有所绥靖。蒂勒森接着又去了日本，安倍晋三政府跟他谈过之后，安倍说了一句耐人寻味的话，他说，美国应该和日本共享战略目标。这说明什么呢？说明蒂勒森认为什么都是有可能的，包括战略打击北朝鲜；而且他做出“可能动武”的强硬姿态。
在一连串的大事件背景下，大家再来看他说的这句话“竭尽所能避免任何形式的冲突爆发”，冲突爆发可能是我打你，有可能不是你打我，有可能是我打你。“竭尽所能避免任何形式的冲突爆发”其实对北朝鲜的威胁意味更浓，他说“竭尽所能”的意思：我已经尽了所有外交努力，你还不回到谈判桌上答应朝鲜无核化，咱们俩就可能有某种形式的冲突爆发。所以说话的意味真的是棉里藏针，如果忽略语境，可能认为他说的话是“我认怂了，我不想爆发冲突”。
他其实是说“冲突爆发”的可能性非常巨大；“竭尽所能避免”，意思是说，之前我仁至义尽了，我真的该打你的时候，你没有任何理由再说美国应该负责任，是你共产政权玩到这个地步，我打你是正义之师、仁义之师。
主持人：是一种柔中带刚。
杰森：刚才加拿大的张先生我还想回应一下，结合赵培的说法。其实我们得要面对现实，现在中国的执政党是中共，中共对中国当然犯下了滔天罪行；对国际，不管是意识形态还是经济秩序也是破坏，但是此时此刻，川普政府不可能不面对中共，中国是世界第二大经济体，几乎是世界上最大的贸易国，中国和美国的经济耦合度极大，在这样的情况下，不可能川普完全不顾及中国。
特别是川普在竞选的过程中，整个美国民意是有一点反对中共的，所以川普在竞选的语调中有这样的说话，比如中国对美国的贸易不公、要征中国货品关税等。他说了一些这样的话。
现在川普在某种程度上讲他是走另外一条路，他邀请习近平到他佛罗里达的私人庄园里头，这事实上是很高、很亲密的一个姿态，这个姿态事实上是要跟中国走近一些，就是说这个过程我倒不觉得川普因此就会放弃他原来的原则。
其实他自己原则我自己感觉，川普让我从开始到现在最惊讶的一点，就是他竞选的时候很多对于美国的中下层人的承诺，几乎一直在严格的一步一步的在实现，包括他对美国的就业的中低端工作流失这一点的承诺，应该是他整个执政的一个核心。
对于中国来说，对于贸易各方面他一定不会放弃他原来的目标的，当然了我唯一想接着看的一点就是川普是不是能同时秉持中国，就是美国最基本的这种道义准绳，这一点我目前来看的话，我不知道川普在用哪个方式来维持，或者如何维持。
这一点事实上是川普和习近平会面，和未来中美走向过程中的一个暗线。他在表面上不会谈，但是他在暗线中怎么样子事实上影响中共，使得美国意识形态在被中共，或者中国的某一个派系的官员能逐渐接受，这一点上来说事实上也是。
当然北朝鲜的事它是扰局的一个事，使得中美关系不能单纯的变成中美关系，变成了美国还要中国帮忙北朝鲜的事，但事实上美国其实逐渐会认识到中国对北朝鲜的政治影响是非常非常弱的，经济影响可能有一些，可能只能私下谈中国以后是不是不要再偷偷给北朝鲜援助，也只能做到这一点。
其实习近平对于金正恩已经反感至极，但是他真的没办法，北朝鲜本着“我是流氓我怕谁”的态势，中国真的拿它没办法。
主持人：我还想请问您，您说中共现在拿金正恩没有办法，新闻报导说，习近平跟蒂勒森在会面当天的早些时候，他就又点火测试火箭的发动机，面对这样火上浇油的挑衅，中共如果不制裁他的话美国会不会动武？美国如果动武底线在哪？
杰森：美国其实动武的底线是非常非常低的，在我看来美国动武它的底线，是北朝鲜开始，甚至是说按按钮之间或者导弹已经启始了，奔着韩国、奔着日本、奔着美国基地这样发射以后，美国才会动武，这是我对他动武的这个底线。
他那个预先打击，就说他这种方案在我看来可能性是极低极低的。原因是什么呢？原因是整个北朝鲜各种复杂因素、中国的态度，还有美国政府目前对于国际事件的把握，和他在本国国内很多政治派系间的纠缠，使得他不可能在预先打击这个事情上得到共识。
而预先打击承受的风险是很大的，你第一次打击没有打掉金正恩，他负隅顽抗真的他有导弹、他真的有原子弹呀！所以在这样情况下，迎接后面的后果其实是蛮大的，在这点上他真的是他是流氓他怕谁这样一种态势，这让美国、中国其实都处于一个没办法的办法的境地。
事实上不是中国没有制裁，中国今年对于它的煤炭禁运一直到今年年底，这是对它整个出口10%的控制，对一个国家10%的出口打击，事实上是蛮大的。去年、前年对于资助北朝鲜核工业的一些东北的商人的抓捕，这是历史上中共从来没做的。
事实上中共已经在做这样的事了，将来可能做得更深更广，使得靠着北朝鲜发财的江派另外一些官商勾结的人可能会逐渐因此被抓起来，这事实上是美国和中国之间能合作的唯一的一个方式。
主持人：赵培先生，您怎么看待美国对朝鲜动武的底线？
赵培：动武的底线在哪呢？刚才杰森博士已讲明白，其实更重要在动武的条件，国内、外交、军事、战后四个方面都必须考量。从外交上来看，他的同盟国日本可能是同意，但是韩国够呛，中共和俄罗斯能不能有所合作，这个应该是美国一直在考虑的问题，这个从现在看来还是在进行当中。
那么军事上它准备好了没有？没完全准备好占领朝鲜的话，你就不要做这个事情。那么国内民众的意愿现在重点在经济而不在于外交、军事，还有在战后怎么占领朝鲜，怎么平分朝鲜，或者怎么安抚战后的败局，这个都可能是川普没有准备好的问题。
其实如果川普通过朝鲜问题能对中国的国内一窥究竟，或者对他整个盟国的态度一窥究竟，这次蒂勒森就没白访问东亚，他能知道解决朝鲜之前，必须先解决中共。中共它怎么样让中共党内的一些有良心派系起来把中共解体掉，这应该是说从一个东亚大的政局，或者是东亚一个大的战略上，对川普来说会有更深刻的印象。
如果蒂勒森这次只是投石问路，可能对东亚的未来的调整，在川普和习近平会面之后我们将会看到更多的东西，而我们现在只能是拿这个事情，就是从一个局部去看一个整体，可能不够完全，我们可能都把川普和蒂勒森的智慧看得太轻了。我是觉得我们等等看，会有更多有意思的事情发生。
主持人：好的。最后一个问题，杰森，我想请问中国和美国以后的关系会如何发展？是敌还是友？
杰森：我相信中国和美国之间绝不可能成为对抗的关系，但是因为意识形态的问题也绝不可能成为盟友的关系，所以说还是历史上对抗中合作，这是一个不变的现实，只是中共的意识形态逐渐逐渐地是不是能跟国际耦合，中共是不可能的。只有是中国普世的价值能不能真正的被世界接受，也是看中共是不是一直盘据在中国。所以看清这个概念，应该是让美国有一个明确的中国政策的核心基础。
主持人：好的，感谢两位嘉宾的精彩分析和点评，也感谢观众朋友的收看和参与，观众朋友再会！
