【新唐人2017年02月23日讯】 【热点互动】（1576）郑树森移植论文为何永久被拒？
近期，梵蒂冈邀请中共前卫生部副部长黄洁夫参加器官会议，引发国际争议，与此同时，权威杂志肝脏国际撤下大陆肝移植专家郑树森的一篇文章，并且表示将永久拒绝他的投稿。事后，黄洁夫出来灭火称：文章中的数据肯定有夸大。但是他的言论第二天又被大陆媒体全面删除。那么这一系列事件背后到底有什么蹊跷？这个论文中的数据到底是真是假？今晚我们就这些问题作进一步的解读和分析。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近期，梵蒂冈邀请中共前卫生部副部长黄洁夫参加器官会议，引发国际争议。
于此同时，权威杂志《肝脏国际》撤下了大陆肝移植专家郑树森的一篇文章，并且表示将永久拒绝他的投稿。事后，黄洁夫出来灭火称，文章中的数据肯定有夸大。但是，他的言论第二天又被大陆媒体全面删除。这一系列事件背后到底有什么蹊跷，论文中的数据到底是真、是假？今晚，我们请时事评论员横河先生进一步解读和分析。横河您好！
横河：方菲好，大家好。
主持人：非常感谢。节目开始，请先看一段新闻短片。
《国际肝移植》杂志2016年10月，发表了“浙大一院”前院长郑树森团队的论文。研究对象，是2010年4月到2014年10月间，在该院进行肝移植的564人。论文宣称，所有移植的器官都“来自心脏死亡捐赠，没有使用囚犯器官”。
澳洲医学伦理专家罗杰斯等人，据此向《国际肝移植》投诉。杂志社要求郑树森团队2月3日前，用详细证据说明器官来源；但郑树森等人不回应。杂志社随即取消论文，并永久拒绝郑树森投稿。
这一消息2月6日被权威杂志《科学》披露，12日，前中共卫生部副部长黄洁夫出面灭火。他对陆媒《澎湃》新闻说，2011年到2014年，中国公民捐肝1910例，浙一医院是166例，说564例肯定不对，他已批评郑树森“不能为发表论文而造假”。──不过黄洁夫的说法，13日就被大陆网站全面删除。
法广报导，郑树森团队提交的案例数是官方数据的三倍多，如果不是造假，便极有可能涉及非正常途径获得。
郑树森既是中国工程院院士、中国器官获取组织联盟（OPO）主席，又跨界担任浙江省迫害法轮功的重要机构副理事长。去年8月在香港举办的国际器官移植大会上，他的论文也因器官来源不明，而被大会取消。
主持人：观众朋友，我们今天谈论的题目是，近期有关中共器官移植方面的一些争议，欢迎您在节目中间给我们打电话向专家提问或发表您的看法。
横河先生，先请问您，新闻中提到郑树森的论文被撤。之所以被撤是因为有专家质疑他论文中的数据564例，他说都是心死亡的病人，没有从囚犯身上。为什么他的数据和说法会受到质疑？
横河：他自己把定义下好了，范围都定好了──没有用死囚，都是心死亡。这一来我们就看一下投诉他的澳洲罗杰斯博士的分析，他说，这一段时间之内，中国全部的捐赠是多少例，这个数据就是黄洁夫讲的1910例，这是全中国的捐赠，还不只是肝捐赠，是全部的捐赠。因为在这之前，2014年还没有开始所谓自愿捐献系统、分配系统，还没有，所以应该是非常少的。
假设黄洁夫讲的二千例左右是真的，肝脏有一个特征，它不能够时间太长，所以如果是心脏死亡（因为他自己说的是心脏死亡），在美国，2012年、2013年、2014年这3年，心脏死亡的肝脏利用率（死亡者的肝脏能够被用来移植给别人），分别是32％、27％和26％，平均还不到30％。
主持人：为什么还不到30％？
横河：因为肝脏的保留时间特别短，而且心死亡的病人是随机发生的，可能在高速公路上，可能在其它地方，要看机会，从这个地方运到医院的速度，如果到了医院已经超过6小时，可能这个肝脏就不能用了。是这种情况。
所以“心死亡”很重要，他下的定义是心脏死亡；以心跳循环停止作为死亡标志。罗杰斯博士说，假设中国和美国一样是30％利用率，那么要完成564例肝移植，需要1880个心死亡的病人提供肝脏才能达到这一点。这样的话，就几乎把中国这几年所有的捐赠，不是肝捐赠，是所有的捐赠用掉了80%以上。
主持人：都用到浙大，浙江的这家医院了。
横河：都用到浙大了！那全国的捐献者死亡以后怎么来得及都把肝脏运到那边去给它一家医院用啊？！
主持人：但是他可以说：我们的利用率超过30％。可能吗？
横河：这是不可能的。比如说美国，因重大车祸或重大事故以后，如果人在现场已经死了或者快要宣布死亡的时候，它是用直升飞机把他运到医院去，就是准备器官移植；一看这个人有捐赠就送到那里去了。但是在中国没有这个系统，绝大部分病人（捐赠者）到达医院的时间要比美国捐赠者到达医院的时间晚的多，所以能够利用率只会低、不会高，除非心死亡是另外一种情况，那就牵涉到更大的犯罪行为了，它肯定不肯承认。
主持人：如果是随机死亡的这些人是不可能。
横河：应该是随机死亡。平时应该是随机死亡的，除非有别的情况，这个情况我们现在不分析。现在就说明这个情况。
主持人：他提供的数据经过专家一分析，所以杂志社就要求他解释这些器官的来源，为什么他不回应呢？
横河：他没有办法回应。因为数据是假的，他要回应的话就必须说明哪部分是造假的。黄洁夫后来说，我们实际上没有做这么多例。一个院士居然把166例夸张成564例，这可不是一般的问题。
主持人：他说，这是下面做的，我不知情。郑树森的回答。
横河：仔细看文章，文章说得很清楚，564例是连续做的，不是随机抽样而是连续做的。在这一段时间之内，也可能是某一个团队做的，他手下有好几个团队，可能有一个团队做了564例，但这564例就是这一团队这段时间做的全部。166例和564例相差三倍多。郑树森签的是联系作者，就是负责任的作者，作为联系作者他应该对文章里面所有的数据负责任，如果出了问题他要承担全部责任。这就是联系作者的责任，包括法律责任他都要承担，不能推。不像是警察打死人了，说是临时工干的。这不行，这是科学数据，你从哪里来的这个数据，难道这篇文章你从头到尾都没看过你就签了名吗？那就又牵涉一个问题，你取了别人的名誉套到自己头上。那也是问题，所以怎么都是问题。
主持人：是，他这个说法比较站不住脚。但是我想请问您横河先生，黄洁夫事后辩解，喔，数据夸大了，其实你们医院只有160多例。您认为这160例多和他文章中的500多例，哪一个数据是真实的呢？
横河：564例应该是真实的，如果不是减少的话应该是真实的。其原因，这个团队把数据造大的意义并不大。因为他分析的实际上是一个比例，脂肪肝的比例，就是捐赠者的肝脂肪含量来决定他愈后的情况。166例和564例并没有多大的差别。
主持人：没有必要跨大。
横河：对，统计学上没有必要去夸大这么多倍。而且我查了一下，作者有好几个，不是两个作者，好多作者，有好几个是主任级的医生，他们没有必要联合起来为这个数据、并不重要的数据去造这么大的假。所以这个数据可能性很大的。但是黄洁夫为什么非要说是这一点呢？其原因我觉得是有几个可能性，一个是数据造假，把小数据跨大了；还有一个，不是用的心死亡患者。那么这个问题就严重了。
主持人：那是谁呢？
横河：对，死囚器官可以不是心死亡；还有更严重的，活摘器官不是心死亡。那就牵涉到器官的来历问题，这个问题显然比数据造假，至少对中共当局来说的话更严重一些。他这一连串所有的错误也好、罪行也好，加在一起有各种可能性。这么多可能性当中最轻的就是数据造假，所以他就选了一个最轻的来搪塞。
主持人：他选“数据造假”来搪塞，按理说他的数据好像算算也是能够说得过去，为什么他的回应后来又被媒体全部删掉了呢？
横河：他的回应牵涉到一个问题，造假显然是普遍的。像这么大的事情发生以后，第一件事情，中国的医疗机构或者是卫计委或者是医学会应该要宣布进行调查。他显然没有说调查，只轻描淡写说了一下，他说，你要珍惜中国的名誉、移植界的名誉。
现在你想想看，是他个人造假，却把它牵到移植界的名誉。也就是说，整个移植界认同他造假。这才是说：你把移植界的内幕给曝光出去了，所以你有问题。而且打电话的时候他还祝贺他、夸奖他，说，为中国的移植业做了贡献。
像这种情况下，用不着去夸奖任何人；只是调查事实真相。一是调查，一是揭露，还有进一步需要揭露的地方，成立道德委员会或者委员会来调查这件事情。这些都没有宣布，这样一来，人家很明显地看出他是为他辩解。这是一个问题。
第二个问题，黄洁夫一直是以半官方身份在扮演这个角色。
主持人：对，他好像是以什么机构的主任。
横河：对，就是移植委员会的主任嘛，以这个身份在主持全国的事件，这一来，他回答问题显然是以半官方的身份在护着郑树森。这又成问题了。再有，他所讲的166例，说明他对浙江的情况是很了解的，这就牵涉到之前，在香港的移植会议上他被废除的论文，那篇论文被取消以后他的发言也被取消了，而且当时国际移植协会是说清楚了：跟中国方面提交了证据，要求中国进行调查。
这一来，在他辩解的过程当中根本就没提那件事情，没提调查的事情；也就是说，应该进行调查的有关方面对这件事情根本就没有调查。很容易使人推出结论，就像造假或者是更严重的──掩盖器官的真实来源。这种情况在中国是普遍现象；如果不是普遍现象而只是这一例，当局会非常重视，马上进行调查。显然这件事情他们已经忘记掉了，而且让他继续投稿。所以为什么要把黄洁夫的说词给撤下来呢？其原因就是会引发更多质疑。
主持人：我想也可能是因为如果有人拿166的数字再去分析，比如跟一些大医院的数字去对比，也可能会发现实际数字更大，又牵出一连串的问题。
横河：对。这就是为什么当时郑树森和浙大一医都没有回应；回应以后可能会造成更多的问题，所以干脆不回应。不回应还有一个好处，到时候他可以赖，他可以说他从来没有承认过；一旦回应，就是他自己承认了。像黄洁夫现在等于是没有人扯着他自己承认了一些事情，这些内容又会被人拿来作为证据进行讨论。
主持人：所以干脆全部撤掉。
横河：干脆就撤掉，对。
主持人：在“器官移植”问题上，中共这些年有很多不同的说法，网友评论非常有意思，网友说，昨天、今天、明天你们说法反正都不同。请横河先生跟我们回顾一下，它一些主要的说法是什么？矛盾在哪里？是不是从2005年、2006年，在法轮功学员揭露中共活摘法轮功学员器官之后，才突然频繁地给出说法？
横河：突然频繁地给出“死囚器官”的说法是从那时候开始的。中国的器官来源问题，最早是在2001年，武警总院的一位医生王国齐在美国国会作证，那时候并没有引起特别大的震动；除当时媒体进行一些报导以外，后来就平息下去了，从2001年以后就没有什么动静了。一直到2005年11月，在2名目击证人出现的前4个月，黄洁夫在马尼拉宣布，中国用的是死囚器官。
主持人：他自己宣布的？
横河：他自己宣布的。奇怪就奇怪在这之前，中共当局一直是否认的，说是西方敌对势力对中国的诽谤，中国从来都是自愿捐献。突然之间，黄洁夫出来讲了这句话，这就让人怀疑了！因为4个月以后就出现了证人，让人怀疑“器官来源”问题当时确实已经无法收拾了，国内知情者已经无法收拾了。
主持人：捂不住了！
横河：他实际上是预先宣布，以便于把注意力引到死囚器官上，所以“死囚器官”的说法是他自己造出来的。结果在2006年，中国官方两次否认他的说法，一次是他自己的手下、卫生部的发言人；还有一次是外交部发言人。两次都说：没有这种事情，我们中国从来就是自愿捐赠，根本不用死囚器官。两次否认他。
当时中共方面可能口径没对上。一直到了2006年年底，有两名证人出来指证中共活摘法轮功学员的器官，证词公诸于世之后八九个月，中共最后在2006年的年底才统一口径了，以后就是让黄洁夫一个人出面而且咬紧是“死囚器官”。
主持人：对，后来好像就听不到别人出来说这个问题，都是他一个人在说，避免对不上。
横河：原来就是对不上啊！当中当然有一些过程，但是黄洁夫不停的隔一阵子就会出来说一阵，到2015年年底，《纽约时报》采访他，那一次的采访说明一个问题，死囚有没有纳入自愿捐献系统？后来《纽约时报》说，现在把死囚纳入了自愿捐献系统。但是黄洁夫马上出来说，我讲的是哲学意义上，并不是真的，所以你们是误解了我的说法。仔细查一查他前面的说话，他真的不是随便说的，他就是说死囚纳入自愿捐献系统。为这个事情，国际上又争论了一阵子。
主持人：是，他当时说死囚也有权利、也可以捐献器官。所以大家理解为：死囚自愿捐献你就把他们作为公民了。
让我想起去年有一件全社会关注的事情，就是“贾敬龙案”。当时我们讲贾敬龙案，都说是官逼民反的一个案例，结果到最后居然牵出器官问题。他的家人说，听说贾敬龙跟律师有笔录要捐赠器官，但是后来家人并没有见到遗体，因为拿到的是骨灰。所以社会上都在问，贾敬龙的器官去哪里了？您觉得这个案子说明了什么呢？
横河：这个案子其实很说明问题。中国法律有一条规定，死囚处决以后，可以交给家人骨灰。但是很多人就质疑，为什么要交给家属骨灰？当局等于是多了一件事情。想想看以前，枪毙人还得问家属要子弹钱呢！现在当局怎么会把火化的钱都自己包下来了呢？人家怀疑就是为了取器官。这是第一点。
第二点，就是他确实谈到了捐献的问题，但是却没有人提到他的捐献被拒绝。因为按照黄洁夫的说法，他的捐献应该被拒绝的。
主持人：因为从2015年开始已经不用死囚器官了。
横河：对，已经不用死囚器官了。所以，显然他的捐献没有被拒绝，而且从各方面消息来看，他可能是做了捐献，他填了表格；不应该让他填的。也就是说，死囚器官很可能还在用。这一件事情说明，至少中共方面没有打算让这个消息不传出来。
这一来就存在一个问题，这是一件被全国甚至全球关注的案子，在这么多人注意下，都可能有取他器官的嫌疑，可想而知，其他没有人关注的死囚怎么办？还有更多的连死囚都不是的良心犯怎么办？那不是问题更严重吗？这么被人关注的都会有这样的事情出来。
主持人：对，所以实际上中共说的死囚，首先你不知道他真的是被判死刑的死刑犯，还是因为有人要他的器官所以把他判死刑。
横河：这就是为什么国际上不用死囚器官，其原因就在于很可能会按需杀人。
主持人：我们看到黄洁夫在事情过后接受国内《环球时报》采访，采访中他做了很多辩护，其中讲到一点，他说，“死囚器官”是西方敌对势力用来打击中国的。您怎么看他的说法？
横河：这个问题是这样的，他这个话实际上是两面说的，第一个就是死囚器官是西方来攻击中国的。但是问题是死囚器官不是别人说的呀！2005年的时候国际上没有一点动静，而且我查了一下，2005年11月份他在马尼拉宣布以后，西方媒体没有一个报导的，只有一篇文章报导，是财经网国内报导的，后来大家的引述都只能转载那篇文章，也就说明这是他炒作起来的。
他后来很奇怪的还攻击法轮功，说法轮功为什么不来关注死囚器官；死囚器官是他炒作起来的。就像一个人如果在街上打破了一扇商店的橱窗，然后他在那里大叫，你怎么不来捉我呀！不来捉我呀！那么人们一定会怀疑两个可能性，一个可能性就是这个人可能是精神病，再有一个可能性就是旁边有一个他的同伙正在抢劫银行，他怕别人注意到那个地方，所以吸引注意力。只有这两个可能性。
所以他一边拚命的炒作死囚器官，我一直就在讲炒作死囚器官这个事情，从来就是黄洁夫一个人在炒作，但是同时他又在说这是西方敌对势力攻击中国的。如果是这样的话，那么攻击中国的就是黄洁夫本人。
主持人：对，而且法轮功学员从来都没有提“死囚器官”，都说是“活摘”法轮功学员的器官。
横河：对，他还说了一个，就是说法轮功混淆了死囚和活摘。其实混淆这个从来都是黄洁夫本人，对海外的法轮功学员来说的话，其实一直讲的就是活摘器官的事情，而一认为死囚器官完全是一个掩护。
主持人：是，我们很快接一下观众电话，我们线上有一位纽约的宋先生，宋先生您好！
纽约宋先生：您好！郑树森的论文造假我太相信了，中共那些官员你说那个不造假呀，他在台上都是冠冕堂皇，不查之前他是冠冕堂皇，头顶上顶着那么多光环；一查那就完蛋。后面那些，我估计有多少点钞机又可能被烧坏了，有可能多少情人等乱七八糟的东西！这是中共的特点。
主持人：好，谢谢宋先生。横河先生，我想到在他的采访中其实有一次的采访，他提到了死囚器官之外的，比如他接受凤凰采访那一次他提到周永康，其实那个时候他已经不是在讲死囚器官了，我的理解，当时我们也做了些节目讲到他为什么要提到周永康。
横河：对，黄洁夫他一直做的公关就是把死囚器官变成一个大的事件，但是他不当心其实有的时候，当然他也可能是有意放风啦，就当时凤凰采访的时候是这样说的，他说现在就是在两任中国国家领导人的支持下，把这个事情给停下来了。
什么停下来了呢？他指的就是死囚器官。他说什么呢？说这个为什么能够停下来呢是因为周永康下台了，说这个责任就是他的，他还这么说的“我们的政法委书记周永康嘛”，那么这个明显的就是说他说的不是死囚器官，为什么不是死囚器官呢？是因为死囚器官是1984年的文件规定可以用死囚器官的。
主持人：对，中共自己的文件。
横河：对，跟周永康是没有关系的，也就是说如果跟周永康有关的，周永康应该负责任的一定不是死囚器官，因为他是整个过程在撒谎嘛，所以他自己也不清楚什么地方露了馅，所以一般情况下……。
主持人：圆谎也圆不过来。
横河：对，他也不圆慌，他就是用很多公关的事情，让世界上一些名人来替他们站台，用这种方式让国际社会来接受他，像这次梵蒂冈所开的器官峰会，实际上是他再一次机会又去贩卖他那一套东西。这很多实际上是政治性的，并不真正是技术问题，实际上都是政治性的，就是有些人想讨好中共，或者他自己有些私人的利益。
要说真的专业人员看不明白的话，这是不可能的，你想想看，当时在香港怎么会被人家发现的？香港当时还没有人去追踪这件事情，而你说《国际肝脏》杂志居然会看不出这里面的猫腻？它肯定能看出来。
主持人：为什么郑树森敢于把这样的文章四处投稿，而不怕别人质疑他器官的来源呢？
横河：这是一部分他的公关项目，就是说他不停的往外去投东西，不停的，碰到一次他就会大吹，就像这个黄洁夫从来不怕失败的，他一次又一次的碰，因为对于他来说他只要碰成一次了，国际社会有人替他说话了，他回去就可以宣传，他主要是放在国内做宣传，就可以宣传了。
郑树森也是，其实他们这个团队如果这篇文章被接受了，如果没有人去揭发很可能就接受了，接受的原因并不见得说他都符合标准了，而是说有人就愿意帮忙。你要知道国际上专门有个产业，就是办一个杂志，或者原有的杂志名气不是那么的大，但是确实是存在的，专门接受中国来的有偿论文。
主持人：就是我付你钱你来帮我刊登
横河：对对，付钱然后来刊登，国内那些投稿的人就进级、升级，这些加工资都在里面。巴西有一个杂志他们公布是80％的论文来自中国大陆，而且是有偿的，都是付钱的。
主持人：您觉得郑树森的头衔他不但是医生，他同时又跨界作为什么浙江省所谓反邪教理事会什么的，这非常奇怪，为什么会有这样跨界的不同身份呢？
横河：对，所谓反邪教协会其实是拉拢了一批所谓的科学家，那么郑树森就是一个典型，这个例子很说明问题，你既是一个迫害法轮功团体的负责人，又是一个涉嫌活摘器官的罪犯，这两者最好的结合在一起的就是郑树森这个人。就是说如果你不相信有活摘器官，迫害法轮功跟器官移植有关的话，那么就把郑树森个人的经历前前后后你看一遍，你就会相信了。
主持人：是的，把他一拿出来就看出来这两个是连在一起的。
横河：对，所以这就他们自己送上门来的一个标准的样本。
主持人：非常感谢横河先生。今天节目时间又到了，感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见！
