【新唐人2016年12月27日讯】【热点互动】（1552）阴霾吞没中国 国人还有没有出路？
进入12月以来，严重阴霾持续多日，笼罩大半个中国，殃及了近5亿人口，许多地方的机场和高速公路受阻。阴霾严重的城市更是大批的企业关停，医院爆满，学校听课。而很多民众为躲避阴霾出去旅游，然而也是一票难求。这十多年来中国的阴霾日益严重，这一次更是全面的爆发，到底是什么原因造成的？阴霾为什么这么严重？国人还有没有出路？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。进入12月以来，严重的阴霾持续多日笼罩大半个中国，殃及了近5亿人口，许多地方的机场和高速公路受阻，阴霾严重的城市更是大批的企业关停、医院爆满、学校停课。而很多民众为了躲避霾出去旅游，然而也是一票难求。
那么在这十多年来中国的雾霾情况日益严重，这一次更是全面的爆发。到底是什么造成的？为什么这么严重？国人还有没有出路？今晚我们就请来两位嘉宾就这个热点的事件做一些解读和分析，一位是政治家陈破空先生，还有一位是时事评论员横河先生。二位好！
陈破空、横河先生：你好！
主持人：非常感谢二位。在节目的开始，我们还是先来看一个新闻短片。
中国气象台发布消息指，自19日至21日，中国这场入秋以来的最严重空气污染已经扩大到22个省市，东北及华北多个省份出现PM2.5浓度爆表。
严重雾霾导致山东境内150多个高速公路入口临时关闭；北京首都国际机场20日下午已有273架次航班被取消。华北24个城市也在20日发布了严重雾霾“红色警报”，启动橙色以上预警措施的城市超过50个。
绿色和平计算，这次雾霾已影响了4.6亿中国人，污染程度是世界卫生组织日常指标的6倍。
北京市民吴田丽说，虽然北京人长年生活在雾霾污染中，但这几天，天都变成灰黑色，早晚能见度不足50米。
山西太原市民王先生说，山西省一年到头也没有好天气，最近PM2.5浓度爆表，空气中有种呛人的怪味。
早在2013年，世界卫生组织发布的报告，已经将大气污染定为第一类致癌物，并视PM2.5为普遍和主要的环境致癌物。
主持人：好，观众朋友，我们今天谈论的是在中国发生的大面积的严重雾霾，欢迎您在节目中间给我们打电话。我想先问一下破空，就这一次这个霾可以说是来势凶猛，而且波及的这个面和人口都是相当大的，到底严重到什么程度，对民生有什么样的影响？请给我们再介绍一下。
陈破空：我们就讲几个数据吧，刚刚主持人讲了，半个中国或者大半个中国笼罩在雾霾中，那么最保守的说法有1/7的国土是完全被笼罩、覆盖，然后有5亿人受难，另外有15万人逃难。另外还有一个数据叫什么呢？叫做“能见度”，其实最近的时候是5米，就是人家说我拉着你的手却看不见你的脸；甚至有人调侃说牵狗出去，回来牵别人的狗回来了；还有人去接小孩，回到家接了别人的小孩。就有人听到这个赶紧冲出去，说：完了！我媳妇在西单买东西，也就是说恐怕被别人牵回家去了。就是生活的影响，有车的不能开车。
另外，网购的收不了东西，现在流行网购，有的时候网购狂，结果东西到不来等等。还有就是说出去不了，北京人，有人说我怎么离开北京？坐飞机一票难求，没飞机了；坐火车，火车爆满了；然后坐汽车，汽车开不了，高速公路封了。怎么出去？人家就告诉你，休想出去了，除非你把雾霾吸完再走人。
主持人：是，这个真的是相当严重！我想问一下横河先生，我们看到很多人在说这个空气中到底有什么东西？那时候有一个录像就疯传，就是有人用微距镜头拍摄，然后看到这个镜头里这个雾霾，就是阴霾的东西浊浪滚滚。当然我们知道说PM2.5，但是到底它中间还有什么样的东西，然后对人体健康到底有多大的危害？跟我们分析一下。
横河：这危害其实大家都知道，讲雾霾雾霾的话，实际上这个用词不是很合适的。因为雾是雾、霾是霾。雾实际上是水汽，水汽的话，它很小的时候就形成雾，那么它是干净的，没有关系的，而且它颗粒大。那么霾呢，实际上指的都是工业的粉尘，或者是某些化学物品，现在认为可能含量最多的是硫酸盐这一类的颗粒。所以你可以看到它，有人收集下来以后在显微镜底下看，它就像是细砂子，或者是细的盐颗粒，就这些东西。
据说硫酸盐占了整个固体成分的20%左右，可能是比例最大的。它也有一部分是在空气当中反应的，就是说从烟囱里排出来的气，或者汽车尾气，到了空中以后发生化学反应，然后形成的。那么它的特点就是小，2.5，一直飘在空中，所以你看到很多的砂砾，很多像砂砾一样的东西，它实际上就是一种工业粉尘，就是这种东西。
主持人：那这个对人体……
横河：对人体它很大的问题就是，颗粒大的可以排出去，或者阻挡住，PM2.5和2.5以下的它挡不住，一直进去了，进去以后就引起呼吸道疾病，咳嗽嘛。我记得我在大陆的时候，在重庆，重庆也是霾散不出去的，一到有霾的天气，那时候还不叫霾，那时候就叫雾。就雾一来的时候，我儿子他们全班一起住院，就没有人上课了，全部都住院去了，那小孩子受不了嘛。然后就心血管疾病，还有一个就是癌症，就是现在知道这些物质都是高度致癌的。其实还有一个问题，就是这些已经属于工业粉尘这一类的了，就很像是导致尘肺病的。
主持人：肺纤维化，是吧！
横河：以前叫矽肺病，中国大陆和台湾都叫矽肺病，后来就讲它不仅是矽肺，也是各种工业粉尘都可能导致的。只是说这个霾可能没有达到这么长的观察时间，因为就最近10年才出现嘛。尘肺病的话，职业病嘛，也得有个几十年才能发现。还有一个，它密度和频度没有在粉尘的工厂里面这么高，但是它也许一辈子发展也发展不到严重矽肺病的那种程度，但是它在人体里面引起的，就是从这个小颗粒啊，就是异物小颗粒引起的肺部的这个病理反应是一样的。
主持人：就是肺的纤维化。那我想就是说我们看到这个已经相当一段时间了，政府也在什么“红色预警”啊，到底采取了什么样的措施呢？
陈破空：政府的最大措施就是宣布雾霾，列为天灾，这个马上受到老百姓的讥讽和反对，因为这就跟60年代中共饿死几千万人，毛泽东说是七分天灾、三分人祸。说真话是七分人祸、三分天灾，就是完全是撒谎。现在又来了，毛泽东精神又来了，毛主义，说天灾，这是它的手段。
另外，说到手段，2008年北京开奥运会的时候，当时北京机场出现了4个美国人来参加奥运戴口罩，受到所谓北京市民和中国人的围攻，说他们戴口罩来北京，是对东道国的污辱和不尊重。当时中国环保局的一个官员说什么呢？说你根本没有必要戴口罩到中国来，只会增加你行李中的份量。结果现在看看北京，人人戴口罩，跟着美国人了。
2008年，同年，美国驻中国大使馆在网上发布PM2.5的微尘报告。那么2011年，中国政府说美国干涉内政，说是别有用心；结果2013年，中国悄悄跟进，仿了美国大使馆的这么一个东西，这就是中国政府。就中国人和中国政府，那些支持中国政府的人都悄悄跟在美国背后，一边反美国一边骂美国，最后是按美国人的方式办事。
那么说到美国人的方式，我就想起来，美国驻中国大使骆家辉（华裔），有人跟他讲说：骆家辉先生，你也是炎黄子孙啊，你走的时候是不是也要带走一把故乡的泥土作为纪念吧！骆家辉说：带了！都在我肺里，满满的。
你说到政府，还有这个笑话，说北京交警大队在雾霾天温馨提示，说今天雾霾很重，大家出门开车的，如果你找不到路，千万不要下车，因为你下了车，你可能找不到你的车；但是车真丢了找不到，千万不要报警，因为警察也找不到你。
主持人：先来说政府，其实它没有做什么。但是我们看到这一次雾霾来了，很多政府也说什么关厂，甚至把水泥厂拆了、把药厂停了，其实就是说很多人的印象中是这些厂造成了这个原因。横河先生不知道您注意到没有，有一个中国的网络写手，他就是写文章说这些污染是国外的企业把污染转移到了中国，言下之意就是国外把这些厂带到中国，然后中国产生这个污染，我不知道您怎么看这种观点？
横河：其实所谓国外无非指的是美国还有其它工业国家，这些国家其实治理这个霾啊，或者是治理环境污染是从50年代、60年代就开始了。其实英国是50年代就立法了，美国70年的时候也有一个《空气清洁法》，已经定性了。那么美国这个执法很快，就很快的时间。你像我们80年代初的时候，中国就有留学生来，这时候美国的空气、土壤、河流都已经很干净了。那么也就是说大批的工厂迁到中国去，或者是到中国去生产，美国是发生在什么时候呢？是发生在2001年中国加入WTO（世界贸易组织）以后，才有这么大规模移动的。这是一个。
所以这些企业在美国的时候，它污染已经治理好了，那么为什么到中国去？是不是有这种现象？我不能排除有这种现象，但是为什么到中国去会引起那里的污染呢？这是中国政府故意的。就是说它是邀请的，一个就是在美国治理很贵，很贵的话它利润空间就小了。但是到中国去，中国就特别邀请那些到我们这里来，我们有很多好处，其中一个好处是治理污染不需要你们治理，所以这个成本就省掉了。
主持人：就是你不需花钱在这上面。
横河：还有一个就是人权状况，它不是明讲的，就人权状况是很糟糕的，所以不会有工会来抗议你低工资。它怎么说的呢？在招商的文件上我看到过，就我们这里靠近劳教所，有用不尽的……
主持人：就这样直接写？
横河：后半句话就是我们有用不尽的奴工。但是它没说出来。它是招商条件，我们这里靠近劳教所。所以它是把这个环境和人权这些东西作为吸引外资的一个条件。所以很可能这个企业在美国不污染，但是搬到中国以后就污染了，污染的原因还不见得的是美国。实际说句老实话，美国和西方国家在中国开的工厂，同类工厂当中，它是污染最少的，因为它要按照西方的标准。
主持人：它还是有一定标准的。
横河：但是如果是中国买的设备最不一样了。我记得有人曾经告诉过我，说他帮那个通用电气（GE）卖发电厂给中国。卖一个发电厂，美国有法律规定的，要附一套去污染的设备。结果在那里谈判的时候，省里面的官员，就省级官员就说了，我们只要发电厂，不要排污染的。人家说这是规定的，义务配套的嘛。说我们都不在乎，你们在乎什么？所以这个污染并不是说西方把污染转嫁给中国，而是中共设计的这么一套吸引污染企业的这种政策。
主持人：整个一套。
横河：所以这是设计出来的。
主持人：是。破空您怎么看，为什么中国雾霾这种污染这么严重？
陈破空：中国这个污染要宏观的进行表述。基本上现在我就说这是中国的一个绝症，中国的癌症，中国的不治之症。想到雾霾这个词，我认为它是中国特色社会主义的代名词。就是挖它的根源的时候，很多说法都可以成立，是半个多世纪一党专政的结果，是官场腐败的后果，是“六四”屠杀的副产品，也是一些老百姓忍受独裁统治付出的代价。
你比如说现在雾霾来了，我们就不说这半个多世纪，因为这是中国特有的，别的国家没有，民主国家没有，很多国家都没有，只有中国有。然后现在人平等了，怎么平等法？那些曾经为环保而奋斗的中国维权人士，或者维权律师被抓进监狱了，好，很多人跟他冷眼，有人说什么呢？你在中国你就好好过日子，你不要反对共产党就行了嘛！
好，现在不反对共产党，甚至支持共产党的也不能好好过日子了，因为所谓生存权和发展权被剥夺了。首先，你要生存你要呼吸，结果不能让你呼吸，这是共产党制度造成的，所以他跟那些反对共产党的人平等了，大家都呼吸雾霾。然后还有发展权被剥夺了，比如说很多工厂停工，说为了制造APEC蓝、奥运蓝、阅兵蓝，经常是5,000家工厂停工，一停工就影响250万人的生计。有人就说了，我还没被毒死先被饿死，下岗了。所以在这样的情况下，发展权也被剥夺了。所以这些所谓支持共产党的人，容忍这个独裁政权的人，今天正在深受其苦。
最后说什么是北京人？人家就说你北京人是什么？就是你自己幽默一下，你的地名全改了，冬尘区（东城区）、吸尘区（西城区），人家说雾霾应该有个中文名字，就叫京“尘”，有人叫“尘”吉思汗，都是灰尘的尘。“厚德载雾，自强不吸”；右联是什么呢？“霾头苦干，再创灰黄”，就是尘土；横批你可以叫“喂人民服雾”。“雾”以稀为贵，也是雾。所以北京人就自我调侃。
我要跟中国人说一句话，就是说如果你对不受监督、不受制衡、不要新闻自由、不要言论自由，不要司法独立的这个制度继续支持的话，就在毁坏你的生命，而且祸及子孙后代，子孙后代何其无辜何其可怜，他们却要承受前人创下的恶果，这是这个民族最大的不幸。
主持人：是，所以很多人说这个东西一定是跟这个体制有关。但是我想问一下横河先生，就像您刚才所说的，它在进这些企业的时候它并没有考虑到环境，这十几年这么严重的霾出现了，它有没有试图进行治理？那治理为什么没有用呢？
横河：是这样的，它的概念就是错的。治理环境污染从来就不在它的优先上面，这是由于它制度所决定的。它为什么要这么快的经济发展，保持二位数的经济发展速度呢？是因为它用经济发展来替代它的合法性，它不给你选票，它总得给你东西，所以它就告诉大家，确实有很多人就上当了，就说这个日子好过了。前几天还看到一个人非常神气地说，我从上海飞到纽约才知道从第一世界到第三世界什么感觉。他认为这是一个好事情，其实人家是不发展这个东西是保留了这个环境。
但是共产党它就一定要发展，那么这个时候治理要花钱，而且治理会把发展拖慢；而治理的效果一天两天看不出来，所以它这个就抛弃掉了，因为它为了保政权、为了保它的合法性，它要让这个经济往前冲。所以这么一来的话，虽然它从开始的时候就说，30年前就说了，我们绝对不走西方先污染后治理的老路。
结果它走了什么路呢？就是先发展不治理，它不走后治理的老路，不治理以后，等到经济大到一定程度、污染大到一定程度的时候，你再花钱上去的话赶不上了，因为那个经济规模体这么大的时候，你赶不上。所以现在就是说，你一年一年看它叫的凶，但是一年一年污染的情况越来越严重。
还有一个就是跟腐败有关系了，因为钱挪到别的地方去了，不给你做这个。另外一个，真正能够制止霾的就是立法，美国和英国都是用立法的方式来实现。但在中国有一个问题，政府和污染企业是利益共同体，而民众是没有抗议的权利，没有抗议的权利就不可能去推动立法。现在抗议的越来越低了。为什么要说幽默话？为什么要说段子？是因为没有别的办法来介入。
陈破空：所以几个艺术家做行为艺术的抗议，马上被逮捕带走。宁愿让成都笼罩在雾霾之中，也不让人说出雾霾的原因。现在你说的官员治理，横河刚才讲了，我补充几句。北京市有两个官员说过两个名言，一个前北京市委书记贾庆林说过一句名言，他说绝不把雾霾带入21世纪。今年是 2016年，16年了，21世纪，不仅带来了，而且更深重了。他还说了一句话，他说我们已经没有退路。对不起，贾庆林本人有退路。贾庆林的家族把财产转移到香港、巴拿马、英属维京群岛，他有的是退路，然后自己花天酒地。
还有一个官员，前北京市长王安顺，他说过一句话，他说2017年治理不了雾霾，我提头来见。他提头见谁？他现在已经下台了，已经被换了，他明年提头见，我们明年看看他的头究竟在哪儿？所以说这些官员大话连篇。
但是据统计，安徽、山西都挪用治霾资金，真正的治霾资金并没有用到治霾上。没有监督权的老百姓，不管你支持共产党、还是不支持共产党，你要想一想，你没有监督权，你根本不知道治理雾霾的资金去哪里了，连这一点都不知道！所以你自己连生存权、发展权最后都没有了。
主持人：我们很快接一下在线上观众的电话，现在线上有一位加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好、嘉宾好。雾霾是中共多年的严重问题，间接影响到老百姓的健康与生死，因为现在是坏人当权，老天爷要惩罚他们，连带善良的人民一块倒楣。就像那个太阳照射地球，坏人好人一块照。大陆的卫生条件、环境品质太落后了，国人连命都快没有了，还有什么出路？毫无出路，暗无天日可言。谢谢各位，新年快乐！
主持人：谢谢丁先生。所以刚才二位都谈到，其实官方或者中共这边没有真正的去治理，现在我们看到有五位律师做出一个比较少见的举动，起诉政府，京津冀有五位律师。横河先生您怎么看这样的举动？您觉得它会有什么样的结果？
横河：这个举动是很好的。它实际上发出了一个信号，这种不作为，或者反作为要承担个人责任，或者政府要承担责任，政府在哪一段时间，它的主要领导要负主要责任。这个追责的方式是对的，但是在中共现在这个体制下，我是不抱希望的。
你比如说已经有明显的上亿的治霾的资金被挪用了，那财政部也就是通报一下，也没办法，这个你要是放在其它的国家、民主国家，那要抓去坐牢去的，你把这个专项资金给挪用到别的地方去了，那不得坐牢去！在他那里就没有事。所以就是说这个追究到现在为止，我们至少没有看到造成环境污染的这种官员去坐牢，或者是承担刑事责任，反倒是那些监督的民间组织那些成员被抓起来判刑，而且罪名都是一样的－敲诈勒索费，我想百分之百是因为他监控了这里的污染，然后就告诉这个企业：你们现在污染了。然后这个企业就说你要多少钱？我给你多少钱，然后就报警，说敲诈勒索。所以他们把所有能够监督的，真正能够监督的人都送到监狱里面去了。
那么这样就可以想像，怎么可能去处理这些人，法庭能不能立案是一个问题；在这个过程当中，他能不能主持公道又是另外一个问题。就是这个事情在中共现在统治下，从司法上找到公正是不可能的，但是我觉得这个想法是对的。
陈破空：我们律师起诉政府这个事情不仅不能解决问题，我们律师还有这个安全之虞，而且不仅是这样，官方会给他扣个帽子，泄露国家机密，或者是非法拥有、持有国家机密，这是一个问题。很多环保人士现在在监狱中。
还有一个，一些不明真相的人，一些支持共产党的、那些被洗脑的人，比方五毛党也好，毛左派也好，还会骂他们是汉奸、卖国贼。所以中国从来不缺口号震天的爱国主义，中国缺的是真真实实的爱国主义。这五名律师能够为这个雾霾起诉北京、天津和河北政府，真正的爱国主义是爱这个国家，为这个国家好；但是那些咒骂他们是叛国、卖国的人，那些是实实在在损害国家，而他们根本不知道这个政府正在卖国，正在损害这个国家，实实在在地祸害中华民族，而且祸害的不只是过去半个多世纪，而且将来很长的时间治理不了。
有一个误会说，现在造阅兵蓝、APEC蓝、奥运蓝，是不是能治理呀？实际上这是错觉，为什么呢？你首先是以巨大的停产，暂时制造的一个结果。事实上你不是大面积的，你在北京是小范围的，对很多地区是一个牺牲，对民生的牺牲，如果整个中国大面积都那样治理的话，也就是说中国的GDP会下来。那么现在已经统计出来，中国的国民生产总值GDP10%，这个污染成本是10%，也就是如果把污染成本算进去，GDP是零增长，或者是负增长，绿色GDP是负数，所以在这样的情况下，我们根本就看不到。而且经济增长是中共政权的生命，就中国政权绝不会放弃经济增长来换取的。所以在这样的情况，所谓雾霾能治理的话根本不能治理，还是我那句话，是绝症，是癌症，是不治之症，在现行制度下、一党专政下。
主持人：是，马云曾经在两三年前说过这样的话，他说他很高兴有这个雾霾，为什么？说政府官员和民众这样就是平等了，言外之意就是说，你也吸雾霾，你总得治理它吧
陈破空：我还是要补充一句，平等是平等了，但是中南海有的是特供空气，也就是他有空气清净机，大量的空气清净机给中南海特供。但是我要给中南海诸公说，尽管有空气清净机，他呼吸的还是不完整的新鲜空气。所以说事实上的确是他们在造恶的时候、作恶的时候，最终把老百姓算到一块了。我刚才讲了，不管是共产党的人，还是支持共产党的人，最终他们吞下自己的恶果，自己的苦果。所以我把它叫什么？恶之花。所以他们最后在享受恶之花。
主持人：横河先生您有什么评论？为什么在中共的官员也在一起受害的时候还是不能有所作为呢？
横河：因为这个受害的结果不是立刻就看出来的，就是对于民众来说的话，他对这个很不满意；但是对官员来说的话，他觉得他有一个补偿，就是说他可以站在这个位置上，他可以得到这个位置上的好处来补偿。所以让他个人去冒自己的风险，不完成GDP的风险，去治理环境这种可能性几乎是没有的，几乎不会存在的。所以说即使是在平等的情况下，他们改变环境的这个意愿也比普通老百姓要低的多，制度设计当中是不允许他们花太多的精力去治理环境的，因为马上就把GDP给拉下来了嘛。
主持人：在另一方面其实也不是完全的平等的，我想对于他们这种特权是不是有更多的躲避霾的方式？
横河：我觉得应该是有，但是我个人觉得整体上除了个别少数人以外，大部分人可能差不多，因为现在很多民众也可以用空气清净机的方式。
主持人：就是他没有什么太大的动机要去做这种事。
陈破空：有一个段子我可以补充他一句，有一个段子说防雾霾你有什么疗法？说个人疗法，带口罩；全家疗法，买保险。说有钱有闲的疗法，去外地旅游；土豪的疗法，移民；还有一个全民疗法是等风，等风吹来。但是我要补充一句，权贵疗法，特供空气清净机，连他们吃的菜也都是特供的，所以他们的确跟老百姓不一样。全国都被污染了，只剩下中南海那么一点点可能还有一点点新鲜空气，人造的新鲜空气。所以说这个移民很严重，他们权贵也移民。
我刚才听横河讲，说雷洋案判决公布说警察无罪之后，中产阶级大量移民，大量要申请移民，那么现在权贵也移民。我刚才说了，贾庆林说没有退路了，是讲人民没有退路，他自己有退路，他的孙女已经移民了，拿外国护照了。所以这些权贵最终的道路是胜利大逃亡，或者失败大逃亡。
主持人：现在横先生您补充一下，您觉得中国或者说国人还有什么样的出路呢？
横河：刚才陈破空讲的那些出路都是个人想办法逃，其实逃不掉的，现在霾一到这个规模以后，毕竟能移民的还是少数嘛，绝大部分是无路可逃的。那么现在就要看这个罪魁祸首是谁，罪魁祸首就是中共，所以说中共的问题不解决，中共只要是为了维护它的统治，还继续要去不顾一切发展经济的话，那么这个问题就解决不了。所以中共是这个问题的根子。所以解决中共的问题，中国的污染不会一天两天解决；但是不解决中共的问题，中国的污染永远解决不了。
陈破空：我想补充一句，我们今天讲了很多段子，但是有人叫我们不要笑，我们是不能笑，但在北京人家不要笑是什么意思？说你听了段子你要笑的话要摀着嘴笑，如果你张开嘴笑又吸进那个雾霾了，又中毒了。
主持人：是，真的是非常严重。好，非常感谢二位，我们也感谢观众朋友的收看，今天节目就到这里了，下次节目再见。
