【新唐人2016年12月15日讯】【热点互动】（1548）入世贸15年 中国该有“市场经济地位”吗？：中国加入世界贸易组织（WTO）满15年。目前，美国、欧盟和日本都不同意中国取得WTO的市场经济地位。在世贸组织内部，中共一直被认为是最大的规则破坏者。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。12月11日是中国加入世贸（WTO）15周年，这些天，中国是否应该自动获得“市场经济地位”成为国际争议的焦点。美、欧、日等国家已经明确表示，将继续视中国为非市场经济体，然而北京于周一，12月12日，已经向世贸组织正式提出申诉。
为什么北京要争市场经济地位？中国是市场经济吗？川普上任之后，美、中的贸易政策会作何调整？今晚，我们请二位嘉宾讨论和解析，二位都是通过Skype连线，一位是南卡罗莱纳大学艾肯商学院讲席教授谢田先生，另外一位是时事评论员赵培先生，二位好！
谢田、赵培：主持人好！大家好！
主持人：非常感谢二位。在今天节目开始，请先看一段背景短片。
15年前，白茜芙担任美国贸易代表，正是她把中国引入了世贸组织，15年后的今天，她认为中共并未履行自己的入世贸承诺。
中共政府当年为加入世贸组织，曾签署为期15年的《反倾销案中，非市场经济地位规定》。这一附属条款认定中国为非市场经济体，而西方国家可据此条款很容易证明中国商品存在倾销。目前15年期限已到，中共认为这一条款会自动失效，中国可自动取得WTO的市场经济地位，改善贸易环境。
但美国、欧盟、日本都认为中国不具有WTO的市场经济资格。美国当选总统川普表示，中国不是市场经济国家，并指责中国“倾销产品”。
过去15年，美中贸易逆差累积达到3万5千亿美元，美方认为中共目前对国有企业给予大量补贴并歧视外资，对知识产权保护不利，还有网络间谍等问题。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的是中国加入世贸后最新的一些争议，今天我们请两位嘉宾跟我们讨论这个问题，也欢迎您在节目中间给我们打电话发表您的看法。
第一个问题我想先请赵培先生讲一下。我们知道，中国加入世贸这些年，中国的经济发展很大，这两天大家才发现，好像这15年都是试用期，现在15周年到了，所谓的“市场经济地位”成为焦点。到底什么是市场经济地位？为什么对北京这么重要？您给我们先解释一下好吗？
赵培：市场经济地位是反倾销调查，确定倾销幅度的重要概念。世贸组织有“完全市场经济地位”，现在中国在争取这个地位。咱们先说什么是“倾销”？大白话讲，你们到我这里卖东西太便宜了，几乎是白菜价，这就是倾销。
美国或欧盟对中国提出反倾销调查，需要根据中国是不是市场经济地位来确定调查方式。中国现在不是完全市场经济地位，那么在调查的过程中，产品价格要以第三国的价格为对比。以彩电来讲，欧盟对中国的彩电是不是倾销调查，是以新加坡的彩电价格作为对比，成本价格的对比来看中国彩电卖到欧盟的价格比这个低还是高，如果比这个还低，那么我认定你倾销；美国是以印度为对比。这是过去15年的做法。
中国现在争的是条款当中的第15条A规定，2016年12月11日后，条款到期，中国认为应该自动获得市场经济地位；欧盟、美国和日本认为要看看符不符合，如不符合就不认同它的市场经济地位。双方的争端在这里。
如果中国获得了市场经济地位、完全的市场经济地位，美国若要再发动反倾销调查，是拿卖到美国的中国产品价格和中国国内产品价格作对比。大家知道，共产党控制中国，国内它很容易做出比国外卖得更低价，以此证明没有对美倾销。这样的话，以后对中国产品的反倾销调查就很难进行下去。这就是为什么完全市场经济地位对于中国非常重要的原因。
主持人：谢谢！谢田教授，刚才赵培先生稍微解释了一下“第三国”的概念，这也是中方一再强调，反对12月11日之后仍然使用替代国的做法。在这一点上您有没有什么补充？另外也想请您跟我们解释一下，真正市场经济的标准是什么？
谢田：所谓“市场经济国家”，是指国家的经济生活主要包括价格、价格体系都是由市场来决定的，而不是由国家干预来操纵进行的。比如美国、欧洲、日本等都是市场经济国家，在这些国家，市场上的商品需求和供给全部是由市场来决定的，价格也是由市场来决定的。
我们知道在中国有很多国企是垄断性的，还有物价管理局等都在操纵着、控制着价格。涉及到外贸的还涉及到外汇的价格，就是人民币的价格，人民币和美元外汇兑换的价格，这个价格在正常国家也是市场决定的，跟国家的进口、出口有关；在中国我们也知道它不是市场来决定，而是中国自己、中国央行自己来决定的。从国家干预的程度，可以确定这个国家是不是市场经济的国家，从这个角度看，中国不是，完全不是。
为什么要用替代国的概念？刚才赵培提到价格，不是说价格很低、白菜价就一定是倾销，有些产品比如彩电，今天和10年、20年以前比的话，价格低得很多很多，已经是白菜价了。我们看的、比较的是它的价格，销售价格和生产成本的比较。
当然正常国家的公司、企业不会不赚钱还继续生产或运营，卖得越多越赔是不符合正常的经济规律；但在中国我们确实发现有这个问题，中国很多企业是卖得越多越赔却还在生产，为什么呢？因为中国政府补贴，通过出口补贴、外汇补贴或者是其它价格的补贴，让中国企业低于成本的价格出售，表面上没人可以赚到钱。这样的话，给其它国家比如进口国家的相关产业带来冲击，是属于不公平的贸易做法。
主持人：赵培，刚才你们二位说的，我的理解是，如果中国能够争得市场经济地位，那么其它国家对它征收反倾销税就比较困难是吗？反倾销税大概会是多少？
赵培：我们以钢材为例，美国今年刚对中国的轧钢板征收反倾销税522％，是非常高的反倾销税。其实欧盟对中国的态度也反应在这一点，今年2016年1月份投票有三个选项，第一是不承认中国的市场经济地位，维持现在的反倾销计算方法；第二是承认市场经济地位，不再维持反倾销计算方法；第三是承认中国经济地位，但是引用新的反倾销计算方法。以欧盟整个投票，议会有546票赞同，是绝大多数票数赞同，反对承认中国市场经济地位。在这种情况下，可以说中国的倾销问题十分严重。
为什么中共现在一定要争完全市场经济地位呢？是因为之前，在贸易的反倾销一直上诉到WTO之后它一直是输，为什么输呢？因为很多（咱们不能说得十分绝对）商品实在很难找到生产成本比它卖到各国的价格还低的地区，比如彩电，以印度作为参照物它都输了。在这种情况下，中共急于想拿这个产品的价格跟国内它卖的价格作对比，这样它更容易做到这一点。
美国对市场经济的定义刚才谢田教授已经讲了，货币自由兑换、雇主与员工可以进行工资谈判的自由度、外资合资进入所在国的程度、第四点是政府对产品定价的控制程度、第五点是政府对资源分配价格的决定程度，特别注意的是美国还有第六点，调查当局如果认为需要考虑的其它因素可以考虑在内。
美国于12月13日开的一个关于“中国是不是能作为市场经济地位”的听证会，美国列举了很多中共利用奴工的现象，包括中共迫害信仰的现象等类似的人权问题也被美国引入一并考量当中。从这一系列看，中共确实是不符合市场经济地位。
主持人：现在线上有一位观众，我们先接听观众电话之后，再请问谢田教授。澳大利亚的邱先生，邱先生您好。
澳大利亚邱先生：你好，大家好。我刚才听到谢田教授说的有一点不太明白，想请问一下。比如有一些企业，100块钱的生产品，它可能95块钱就往外卖，然后中国政府给补贴。那政府给补贴的话，越补它自己的资金不是越少吗？这样赔钱的买卖它最后图的是什么呢？谢谢。
主持人：非常感谢邱先生。谢田教授，这问题请您解答一下，您刚才有听清楚？
谢田：是，这个问题很好，很好的问题。为什么中国政府在补贴这种亏损的企业是吧？原因就在于中共要创汇。它不是补贴中国国内的企业让它亏本卖东西，这是两回事；我们指的是对外出口，出口中的倾销和反倾销。如果企业方100块钱生产的产品，以90、95块钱在美国卖掉，但是可以给中国带来外汇。比如100块钱人民币大概是10几、20块美金，可以给中国挣来20美金的外汇，中共补贴企业是用人民币，这样做是增加了中国挣外汇的能力和外汇储备。
我以前也出书写过，里面都讲过，这恰恰是中共既得利益集团盘剥中国人民的方法。它用中国出口创汇而积累下来的大量的外汇储备。现在中国拥有外汇储备3万多亿，实际上跟美国、西方累积的贸易顺差也就是这个数字。基本上中共是靠着盘剥中国人自己的生产力挣来的外汇跟通货，贪官可以挥霍。
主持人：是，您这一说我们就比较明白了。还有一个问题想问一下谢田教授，我们看到很多中国人在看到这个消息的时候都认为，西方国家这样说法是不公平的。因为按照15年前的合约，好像15年后中国自动获得市场经济地位，里面也没有说有考量、有条件的获得。因此认为，欧、美、日等国家如果不同意中国今天自动获得这个地位其实是不守信用、不守合约。我不知道这个问题您怎么看？
谢田：这是中共现在的一家喉舌媒体、海外一些媒体都是这样在宣传，实际上是一种误导性、欺骗性的。当初谈这个协定的时候，其它国家、西方国家也知道中国不是，但是给中国留了机会，希望这15年间中国慢慢开放、慢慢放松国营企业对经济的控制，让外汇也开放，让服务业、金融业都进到中国去。但是计算倾销、反倾销时，因为中国是计划经济的价格体系或垄断的价格体系，没办法计算。所以当初的15年是说：这15年给你用一个替代国的方式来计算，希望你15年以后，如果接近市场经济就不需要用了。
“15年”指的是替代国的做法，就是15年，但是15年过去了。我觉得最可能是中国政府的官僚自己对WTO条约理解的问题，15年过去了以后，替代国的做法、计算方法到期了，但是中国仍然不是市场经济。这些国家如欧洲和美国都已明确表示，即使不用替代国的做法，可以用其它方法来计算，同样可以裁定、认定中国是在倾销。
主持人：了解。现在线上有一位观众，我们先接一下观众电话，是加州的何先生，何先生您好！
加州何先生：大家好！我认为中国的经济从来就不是市场经济，大家可能没有做具体的工作你们不知道，中国出口有海关退税达到18%，现在还是这样，这个事情已经做了30年了，自从我参加工作就是这样。大家知道企业出口如果有10%的利润就算不错了，它退了18%，也就是说企业出口就算亏了8%，就凭国家退的18%，还有10%的赚，这个事情已经做了30年了，一直没动。
讲到这个事的时候，当初西方国家让中共加入WTO本来就是一个错误，这次重审WTO资格，评审它是不是市场经济，对西方国家是一个考验，如果说再输了，按照目前中共的经济，整个国家企业已经崩溃了，它出口退税只会增加不会减少。刚才观众提出，政府为什么要这样补贴？谢田教授说了，一方面是创汇；另一方面是就业。要维稳，如果不搞这个，出口企业全部会垮。
主持人：非常感谢何先生。我们线上还有些观众，等一下接您电话，我想先问一下赵培先生，我的理解是当初西方国家让中共加入WTO，可能大家的想法是15年以后，中国怎么着都应该成为市场的经济国家了。为什么15年过去了，中国还是没有成为市场经济国家？您跟我们谈谈您的看法。
赵培：大家知道15年前2001年中国入世贸，再往前推，2000年的时候是美国同意给中国永久最惠国待遇，其实这两件事是连在一块的。我之前也讲过，当时江泽民主政之后，他知道中共的这些东西在国际社会上是被人唾弃的，因此他干了一件什么事呢？贿赂美国、贿赂全球的大企业。
美国同意给中国永久最惠国待遇，就是江泽民贿赂美国，通过美国大企业再去游说美国政府，然后美国政府同意给，包括加入世贸的时候也是这样。2000年的时候，最坏的是把贸易和人权脱钩，在这种情况下中国得以一步步进入世贸。
那么这种东西给了中国15年代表着什么呢？代表着全世界都希望中共在15年过程中，能够改革、能够变成市场经济、能够尊重人权。江泽民在这15年之内，他定下来中国走的特别中共统治的方式是腐败治国，在这种情况下，中共不断控制全国更多资源，包括前几年我们听到的国进民退、国企吞并民企的逆向市场经济操作方式。
中共在人权上不断迫害中国人，使中国的人权状况最糟，特别是1999年开始迫害法轮功，人权罪恶实在太恶劣，在这种情况下才有今天世界都不承认中国的市场经济地位。
我们试想一下，如果15年前不是江泽民主政，而是赵紫阳主政，他实行党、政分开一步步走到今天，共产党真的能够退出对中国社会的控制，是不是我们今天真正能够获得市场经济地位呢？我觉得应该找罪魁祸首，就是共产党和江泽民这么多年来勾连着，把中国整个社会给控制住，通过发钱让贪官去贪钱的方式，15年之后当各国再来审视中国的时候，这个方式走不通了，就是这么一种关系。
主持人：顺着问一下谢田教授，是不是可以理解为，中共在15年前加入世贸的时候根本也没有想往市场经济方向去靠近？
谢田：回应这个之前，我先回应一下刚才第二位打电话先生讲的话。说得非常对，一个是出口创汇，为中共既得利益集团赚取财富，第二个就是为了就业。因为中国这么多以出口为导向的企业，如果大面积关闭的话，就导致很多人失业，这就是为什么中国有那么多过剩的产能。
产能那么过剩它仍然不关闭，不让这些企业倒闭，这样的做法等于把中国自己的失业问题给避免了，但是等于把失业出口到了美国，这是为什么川普经济、川普政策说“中国导致美国失去了350万个就业机会”，原因就在这里。对不起，回到你刚才的问题，请再说一下。
主持人：我的问题，是不是15年前中共加入世贸的时候就没有想过要往市场经济方面去靠拢？
谢田：我想它可能是想过，或者有这个希望。但是我觉得它可能现在已经看到了，实际上是做不到的。如果真正要向市场经济靠拢的话，意味着国家对经济不进行干涉，那就是说国有企业、国营企业都不存在了。如果不存在的话，实际上中共对经济的控制就失去了。换句话说，中共现在合法性的最后基础就是用钱来维持高压统治，如果对国企这样生蛋的鸡、金鸡它不能控制、外汇节流它不能控制的话，共产党统治的经济基础就没有了，要在共产党的体制下继续加速市场经济的进程几乎是做不到。
主持人：我们现在接一下线上观众的电话，一位是张先生，张先生请问是不是加拿大的？
加拿大张先生：像中国这么一个极权暴政，最大的极权暴政，怎么能够被加入世贸呢？！你看它现在是什么经济啊？还是全国经济嘛！是西方得了病啊，是得的“绥靖主义”瘟病。大家要看到这一点，这是实质，就是头脑麻痹。中共为什么要加入呢？它想发展经济。它发展经济为人民吗？不是的，它是为了更好驾驭人民，为了直接扩大它的意识形态。
现实它加入以后，整个经济被搅乱，西方就怎么去迎合，去讨好中共、昧共、亲共。实际上当时也就是这么回事，就想跟中共做生意，当时是镇压法轮功以后嘛，这是什么政权他们看不清，只想急着到中国去赚钱，这是他们主要去做的，就是绥靖主义瘟病。如果不把这一点看清楚的话不好分析，说实在，很难看到问题的实质、找到解决方法。实际中国根本就不合，根本就不配加入世界贸易组织，应该出去。
主持人：好的，非常感谢张先生，知道您意思了。我们再接听加州丁先生的电话，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，谢田博士好，赵培博士好。加入世贸15年以来，中共不应该有市场经济地位，因为它的市场经济大部分是压榨大陆同胞的血汗、奴役人民所赚来的大笔黑钱，独裁、反人道，中国与中共不可以画上等号。因为它是靠杀人暴力起家的，被打压的中华民国才是真正的合法中国，中华民国才应该回到WTO。
主持人：谢谢丁先生。赵培先生，我想问一下，刚才谢田教授也谈到，现在很多分析家说，中国要被承认“市场经济地位”其实关键因素在它自己；它能不能改变、能不能开始遵守规矩。在您看来，现在的当权者或者中共体制下的经济有没有可能作一些改变呢？
赵培：我赞同谢田教授所说的，在共产党体制下做不到。可以做些表面的，比如说，美国说你货币不自由兑换，它可以加入特别提款权。但是中国人民币的中间价还是在外汇管理局和央行手里，它来定价，那么你货币就不是自由兑换了。还有一点，自由经济体对中国人有没有好处？有好处。因为美国认定的标准之一就是雇员跟雇主的工资谈判应该是自由程度的。
江泽民时期是怎么贿赂这些外资企业？它帮助外资企业干了一件事，就是镇压中国工人罢工。也就是说，外资企业剥削太严重，劳工要罢工，我们知道大连就有实例，当时大连外资企业的员工要联合起来罢工，结果当时还是大连市长的薄熙来就镇压下去了。那么它可以压低中国工人的工资，另外它可以不断地印钱，没有任何节制，这样造成中国形成两个阶层，普通百姓拿到的钱非常低，而权贵阶层拿到了最多的利润。在这种情况下，中国人的收入非常之少，中国的人权也受到了打压。
这些问题不能靠表面上建一个自贸区域或者做什么能够解决得了；真正从根本上解决，我们只能从制度上解决，首先要把共产党和中国政府剥离开，让中国政府能够真正执政，而不被共产党的权力或思想指导，这样的话我们起码能够兑现WTO的很多承诺，比如宗教自由、公民团体、媒体自由等，这就是美国的第六项里面它要看的情况，还有中国的人权问题，这些问题都解决了，中国才能成为真正的市场经济体。
主持人：最后一个问题请问谢田教授。现在全球化基本上都是处于衰退中，刚才很多观众朋友也提到，中共加入WTO之后不遵守规则。所以很多成员国对它很不满。在您看来，WTO组织的前景到底如何呢？
谢田教授：前景比较渺茫。刚才一位观众也提到这个问题，当初西方国家为什么让中共这样一个共产党专制集团加入WTO？后来让俄国也加入了，但是真正加入WTO的共产党极权国家毕竟只有中国一个大国。原因我们可以看出来，美国是在左派的政治人物、在克林顿政府期间才让中国获得永久性的最惠国待遇和加入WTO，他们是被中国巨大的市场和市场潜力诱惑了，中共成功利用了中国的市场，挟持了13亿中国人民，用来吸引外资投入。但是现在15年以后，他们发现上当了，这就是为什么川普的话引起这么多美国人的共鸣。
主持人：非常感谢。因为时间关系，我知道嘉宾们没办法深入阐述，希望这个节目还是能够给您带来一些思考。感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
