【新唐人2016年12月13日讯】【热点互动】（1547）人权日内外围剿 迫害者四面楚歌：12月10日是世界人权日，而此前两天美国国会通过了一个重磅人权法案，授权美国政府制裁全球迫害人权者，包括禁止他们入境美国、冻结他们在美国的财产等等，而在中国大陆象周永康、李东生等一群迫害人权的高官纷纷落马，聂树斌这样20年的冤案获得翻案，中共体制内的这些迫害人权者面临的下场将是怎样？一切事件的背后是怎样的关联？
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看《热点互动》热线直播节目，我是李欣。
12月10日是世界人权日，而此前两天，美国国会通过了一项重磅的人权法案，授权美国政府制裁全球各地迫害人权者，包括禁止他们入境美国，冻结他们在美国境内的财产等。
而在中国大陆像周永康、李东生等迫害人权的高官纷纷落马，聂树斌20年的冤案获得了翻案，中共体制内迫害人权者面临的下场将是怎样？这一系列事件的背后有怎样的内在关联？针对此话题，我们请二位时事评论员分析，杰森先生和横河先生二位好！
杰森、横河：主持人好，大家好！
主持人：欢迎观众朋友打来热线电话参与讨论。杰森，我们首先来关注世界人权日，我们知道这是为了纪念1948年12月10日通过的《世界人权宣言》，能不能跟我们介绍一下《世界人权宣言》？
杰森：人权日是每年的12月10日，主要是为了纪念1948年12月10日通过的《世界人权宣言》。《世界人权宣言》的大背景是，二战结束，在经过这么惨烈的二战之后，世界上应该对于人的基本权利达到一种共识。
当时大家讨论，什么样的共识是人类可以共同承认的普世人权标准呢？1941年，美国总统罗斯福在国情宣言中鼓励美国人投入本来跟美国无关的二次世界大战。讲话中谈到的四个自由，大家觉得未来可以作为普世标准的基础。
当时罗斯福谈到四个自由：第一个自由是言论自由，第二是宗教信仰自由，第三是免于被经济迫害的自由，第四是免于恐惧的自由。他当时的国情咨文报告谈到，世界上任何地方的人应该享受这样的自由，为了这样的自由，美国应该投入到二战中，把世界变得更美好。
基于这样的基本理念，当然美国的投入是二战的转折点，二战因此转入自由世界的胜利。二战结束之后，大家觉得这个概念应该在整个世界得到认可，所以就请罗斯福的夫人（当时罗斯福已经去世了）主持人权委员会。当时中国是国民党代表，著名的哲学家、剧作家张彭春也参与了起草过程，终于在1948年12月10日，达成共识起草章程。
这个章程成为联合国成立的最基本的法，换句话说，联合国成立的根本目的之一，就是维护《世界人权宣言》的内容。当然《世界人权宣言》是宣言，并不是基本制约力的法律。后来基于这两个宣言，联合国又制定了两个公约，一是公民权利和政治权利公约；一是国际经济社会和文化公约。这两个公约是有相对法律制约的，但它的基点是《国际人权宣言》。
主持人：中国也是签署了这一系列的法案。
杰森：作为联合国的成员国，任何一个国家最根本要遵循《国际人权宣言》。当然联合国从成立之初，是为了这个宣言而成立，但是后来变成为了增加团员的俱乐部，很多反人权、迫害人权的国家也加入进来，把最开始建立的概念给冲蚀甚至破坏了。
但是回根溯本看国际人权日，看最基本的国际人权法案，会看到当时人类是本着非常让人敬佩的思想，基于罗斯福非常崇高的理念建立了联合国。从这一点来看，我们有必要在这个时候回溯这段历史，真正看到人权宣言和人权日的意义。
主持人：谢谢杰森。横河，我们知道12月8日美国通过了重磅的人权法案，这个法案叫做《全球马格尼茨基人权问责法》，能不能跟我们介绍一下这个法案的背景。
横河：好的。马格尼茨基原来是俄国的一位律师兼审计员，在审计过程当中他发现政府官员的腐败行为，他就把这个事情给揭出来了。揭出来了以后，他在2009年死于看守所，被认为是迫害致死。
美国国会制定了一项法案叫做《马格尼茨基人权问责法》，这项问责法就是直接对于迫害马格尼茨基致死的相关的官员进行制裁。这是比较少见的，在美国有这么一个法，针对具体一个案子立法的。
立法以后，当时就确定了18名俄国官员有责任，而且马上就进行制裁，效果非常好。因为这些人都是有权力也有钱，结果就制裁他们。后来发现这个效果很好以后，世界很多国家、很多民众要求美国，能不能把这项人权问责法扩展到全世界。《马格尼茨基问责法》是在2012年通过的，这么短的时间马上就开始酝酿，把它扩展到全球，名字就叫《全球马格尼茨基人权问责法》。
主持人：我想知道这个法案具体要怎么实施呢？
横河：这个法案是这样子的，我们知道去年年底是参议院通过了，前几天是众议院通过了，两院通过以后由总统签字就成为法律。一般来说，参众两院通过以后，没有特别的情况总统一般都会签。
美国是这样的，只要有了法律执法就非常容易了。在这之前，对世界各国的人权侵犯者没有这么强有力的明确的法律，都是加在别的法律里面的这个条文、那个条文。我们以前不是有谈过，针对中国就有两个，一个是关于强制节育和堕胎的，就是计划生育的，强制计划生育的官员；还有一个就是强摘器官的官员、有关人员，这两个是在不同的条文里面，它没有这么全面。
这项法案一出来以后，当有符合它的标准，它当然有一些标准在里面，符合这个侵犯人权的标准的这些官员或者是个人，如果他要到美国来，那很简单，你只要知道他到美国来了，或者是准备到美国来，你马上就通知美国执法部门：这个人是符合侵犯人权标准的，这个人不能入境。
它讲的两条执行方法一条就是禁止入境，禁止入境也包括如果在境内可以驱逐出境，这是同一回事。还有一个就是冻结财产，阻止财产的流动、转移，等于是这笔钱放这里就冻住了，不能够再去做生意、再去赚钱或者再去投资什么的，都不能动了，就这样子的。
这项执法，如果有明确的人、明确的案例，执法是很容易的。美国是这样的，执法非常认真，一旦制定法律以后，就会非常认真去执行，所以在执法问题上，我觉得最关键的问题并不在于担心美国是不是执法的问题，而是它能不能得到有效的信息。
主持人：对，怎么让人知道这些人他们是迫害人权者呢？
横河：现在中国大陆人权单位或者维权人士开始在搜集，实际上法轮功学员已经做了17年了，大量搜集第一线迫害和上层责任人的资料。这可能是人类有史以来，在迫害期间被搜集最完整的资料。这些资料的好处是什么呢？就是有名、有姓、有迫害者、有被迫害者，时间、地点都非常准确。
这样一来的话，就是这方面的资料其实还有待于搜集，这些人他还有牵涉到迫害其他的人，得大家去搜集，然后你要去向美国移民局去报告。移民局有热线电话，专门是接受关于有侵犯人权者的情况，你就可以打电话给他，他就要调查。
其实这方面已经有执法了，就在这个法律通过之前，美国的其它法律也足够用于对于特定的案例了，但是没有这么全面。比如几个月前，美国移民执法局就逮捕了36个人，都是跟侵犯人权有关，其中专门点了3个中国人，有3个中国人是在计划生育方面有强制结扎和强制堕胎，而且包括迫害的是强制堕胎的对象，有强制堕胎以后，然后又因为宗教原因被迫害。3个官员。
也就是说只要有具体的案例，这方面我觉得我们的观众朋友或者是关心人权的人应该注意的，就是帮助美国政府去识别这些侵犯人权的官员。
主持人：对，我也看到“追查迫害法轮功国际组织”的汪志远先生说，他们已经搜集了超过1万6千个责任人的名单，准备上交给美国的相关单位。
下面我们再来关注国内的情况。从习近平一上来就强调“依法治国”和“依宪治国”。当然这说起来很容易，但做起来可能是相当难的一件事情。您觉得习近平要推行依法治国、依宪治国遇到的最大阻力会是什么？
杰森：当然我首先得回来看一下，他的“依法治国”、“依宪治国”到底说的是什么概念？其实他的目的是想使得整个中国的司法体系跟中国现在的党和行政体制稍微有点分离，倒不是让党脱离对司法的控制。
他主要是两个目的，第一个谈到的就是让基层的法院独立于基层政府，怎么办呢？以前县一级的法院都是归县政府管、县党委书记管的，市一级是由市委书记管的，他们的财权、人权都是由地方政府定的。现在把所有法院的财权、人权全部上移到省这一级。某种意义上讲，稍微跟地方政府的权力脱节一些。这是他主要的一个政策。
再一个政策，就是他对于法官的职业化，以前中国的法官，很多都是案办不完了连司机都来当法官，有些法官什么都不懂。而且中国当时的法官基本上是摆样子，真正决定权是上级法官，很多法官办了案子最后说：我准备这么判行不行？都是上级法官定的。
现在他要求，一方面我可以提供你法官的薪水，同时法官得承担相应的责任。包括他提到“终身责任制”，审的案子有终身责任，终身要负责等的概念。他希望把法官队伍变成相对来说有执法能力、有判断能力、有自我决定能力的执行机构。
他是2013年、2014年提出这样的概念，遇见了庞大的阻力。因为这个概念对于很多地方法官来说几乎是不可能的，有些地方法官觉得责任太大，为了这点薪水不值得，就辞职了。
另外一方面，中共在过去执政的几十年里头，基本上的一个概念是什么呢？我们知道1990年代，它当时有司法改革，大家印象非常深的一部电影《秋菊打官司》，推动了很多行政诉讼，某种意义上讲是民告官的概念。
1990年代这样的案子不断膨胀的过程中，它发现它的司法体系根本无法独立承担这样的案子，所以很多案子直接就被否了，70％、80％的案子法院拒绝立案。因为他就是政府派的官员，民要告官，当然法院就拒绝立案。拒绝立案的结果就是庞大的上访，过去这么几十年上访人群不断激增。
上访人群不断激增的结果是司法体系没办法解决，怎么办呢？就是行政解决，“镇压”。这就是为什么周永康的维稳经费超过军费，周永康的整个政法体系能庞大得形成第二中央，都是在整个司法扭曲的过程中形成的。冤案、累冤案促成这样的概念。
它的司法改革想解决这样的问题，但是庞大的历史上的政法体系官员是巨大的阻力。那么他在解决这个事情的过程中，遇见这样的阻力，他解决这个事情的过程中，一层层用反腐的方式剥离这些上层的阻力，当然这个事情是很复杂的概念。
主持人：横河，您觉得中国要实行依法治国最大的阻力是什么？
横河：最大的阻力其实就是党的领导。因为所谓“依法治国”的一个概念就是法律要独立，司法体系要独立，不受政治干预，但现在的问题就是法律体系“受政治干预太重”，谁呢？就是各级党委，各级党委对司法体系的干预。党专门还有一个政法委，政法委是干什么的？它是一个党的组织，它也不是法官、也不是检察官、也不是警察，但是它可以把这些人都管在一起，所以这就是政治立案。
最高法院和最高检察院，这“两高”专门有规定，碰到敏感的政治案件，如果在开庭之前，公、检、法不能够达成共识的话，要由政法委来协调。就直接规定了政法委能干政，所以司法独立最大的问题就是共产党的干预。
主持人：好的，刚才谈到习近平遇到了很大的阻力。他上台以来一直在推行司法的改革，比如取消了违反人权的劳教制度，您觉得如果要进一步推行司法改革的话，他还需要做哪些事情？
杰森：其实我能看到他的难处，但是他对这个事是最看重的，他组织了一个深化改革领导小组，他自己出任组长。好像是2013年、2014年开了18次会，13次会议是讨论司法改革的问题。
对他来说我能看见他的思路。你要是看整个中国，框架是“国家”的框架，但是在上面附着的最基本的附体是中共，司法也是附着在“国家”的框架里头，如果你简单地说：好，我把整个都拆裂了。没有一样能支撑，不管是国家体系或司法体系都软摊在地上，底层的法官完全都是“法盲”，所以它不可能成立。
我想他的思路就是“反腐”，用中共的体制中纪委反腐，然后逐渐形成监察部门变成一个国家的体制，把“党”转到“国家”。我想他走的也是这样的思路，他先把权力上到省一级，同时还让中共中央一级来管整个司法体系，但是逐渐在底层把党和司法体系剥开，同时来创造法官的执法能力，在逐渐使底层腿能站得住的情况下，使上层能立起来，变成相对来说一个独立的司法体制。
但是在这个过程中你可以看到，他遇见的最大阻力是来自于层层的政法委官员。所以他不得不用反腐的方式层层剥离，包括对周永康、李东生等的剥离都是在错综复杂的过程中完成他一系列的部署。
主持人：好的，我们接一下观众的电话，加拿大的张先生您好！
加拿大张先生：1948年有人权宣言，后来联合国通过人权公约，联合国就是一个保护人权的中心，也是一个民主的中心，但是后来听杰森讲的让我很有感触，后来有很多反人权的独裁国家也进去了，特别是中共，还有那几个安理会的成员，反倒是中华民国作为创会国，现在连会员国都不是。这是什么原因呢？我想是袁红冰先生讲的“绥靖主义”，这个瘟病使得各国脑子麻痹了、看不清了才产生这些问题。是不是这个原因？我想请嘉宾解释一下。
主持人：谢谢，我们再来接一下加州丁先生的电话。
加州丁先生：大家好！川普的幕僚最近也说过，全世界所有蹂躏人权、违反人道、迫害善良百姓的政权、组织、国家、地方政府皆应该受到严厉制裁。从前，中华民国国民党在联合国的时候，几乎没有什么人权问题，大家都是人道，发展人性的光辉，1971年台湾退出以后，人权问题一塌糊涂，越演越烈。川普准备将来经济围剿祖国大陆，倾向台湾，一面倒向中华民国，我觉得他的做法是正确的，反正独裁者、暴虐头子们四面楚歌了，谢谢！
主持人：谢谢丁先生！二位评论员要不要回应一下观众的看法？
杰森：刚才张先生谈到，确实联合国在我看来，在二战之初建立的时候，的确是让整个人类充满希望的一个组织，但是后来为了发展成员，使得整个世界的价值观反倒被污染、被剥裂了，事实上是人类要反省的，使我们觉得很多时候国际事务有道也说不清了，就是因为最根本的标竿丧失了。所以这一点我同意张先生的说法，人类有的时候得反省反省自己到底在做什么？不是在搞俱乐部，不是人越多越好。
丁先生谈到川普新的政策我们还在看，至少美国在12月8日众议院又通过了这个法案，有关迫害人权的问责法案，这个法案实际上是给美国政府一个额外的武器，这个武器有人说是历史性的、有人说是划时代的，因为传统上美国政府是以制裁，全面国家制裁来针对某一个维权人权法案，那就像地毯式轰炸一样，真正受害的很多时候反倒是这个国家的老百姓。这实际上是精准的炸弹，是瞄准这种人，特别是针对中国，高官一般都是有钱的，他们的家属都在海外。虽然这是美国的法案，很多国家如果效仿的话，确实能对很多中共的高官或者各层官员形成一个巨大的威慑，因为这是精准炸弹。
横河：刚才丁先生说得很有道理。虽然现在川普上台以后，大家感觉他好像是要往回收，回到孤立主义去。去年参议院通过《马格尼茨基法案》的时候，《环球时报》还出过一篇文章，就专门讲美国居然去干涉别国的内政，人权是各个国家的内政。但是其实美国没有干涉任何国家的内政，美国干涉的是自己的内政。因为这个立法只跟你入境美国有没有关系，只跟你有没有财产在美国有没有关系，你要真的是有骨气的中共官员的话，那你就把财产留在中国，把家属留在中国，自己也永远不要想出来，这随便你怎么做，美国其实根本就不管你，美国管的只是你想到美国来。
所以说它的计划叫什么呢？它现在有一个计划叫做No Safe Haven（无安全天堂），就是指侵犯人权的人你不要想到美国来，把这里当成一个保护你的安全天堂。这是很重要的。如果他回收的话，他更强调“美国第一”的话，其实更有力量来执行这个人权法案。
杰森：当然有一点我想强调，它虽然冻结资产，似乎是美国；其实还有一个概念：所有美国的财政机构，就是金融机构。实际上这包括了各种各样的美国银行，我们知道很多美国银行是全球性的。比如说你把钱存在英国，那有可能相对来说还是美国的一个机构，比如美国银行、花旗银行等等这些银行，它是全球的银行。所以美国的金融制裁，事实上有的时候有全球性的因素在里头。而且你也不知道这些银行互相怎么收购，哪天这个银行突然变成美国银行了。所以这个法案对于特别是贪官威慑力是非常大的。
主持人：我们刚才提到了很多关于政法委，我看到中国大陆网上有一个说法，可能明年政法委有可能被取消，还有人说如果政法委取消之后，唇亡齿寒，“610办公室”也可能被取消。那您觉得政法委和“610办公室”是什么一个关系？
横河：它是这样的，政法委是一直有的，但是从迫害法轮功以后，政法委的权力就特别大了。因为迫害法轮功是个政治运动嘛，它不是一个法治，所以它需要一个法外、党的机构来专门领导这一场政治运动，所以当时成立了“610办公室”。这个“610办公室”因为它要附着一个地方，而政法委正好就是在法律之外党管的一个工具，所以绝大部分的“610办公室”在一开始就有90%是设在政法委里面的。
主持人：我们知道，江泽民是迫害法轮功的元凶。现在除了美国通过人权法案之外，全世界超过25个国家、超过200万的民众，都签署声援请愿书要求法办江泽民，您怎么看这件事情？
横河：这件事情实际上是给中国当政者或者中国的司法机构一个机会，如果是“依法治国”的话其实有非常现成的，就是“有案必立，有诉必理”，现在已经有这个案子在了，有这么多人把江泽民侵犯人权的事情，都是受害者，直接了当的把它提交了，那实际上是给中国司法机构一个机会，如果你能够“依法治国”的话，如果是“有案必立”的话，那就把这个案子立起来。其实通过这个过程让大家看到对法轮功的迫害；另外一个，看到中国的司法体制究竟是怎么回事；再一个，给司法体系和给现在整个机构一个机会，去实施“依法治国”的理念。
杰森：我们知道政法委是中国破坏法治的核心机构，因为它是法外机构，但是它几乎依附在所有的法庭。刚才横河谈到了，很多法庭最后判案不是坐在那儿的法官判的，是后面的政法委决定的。我们知道像聂树斌这样的案子能二十多年明显的冤案，主凶都已经承认了，十几年都翻不过来案。就是因为有一个政法委的人，张越或者其他的人，他一句话，就整个案子几十年翻不过来。这是对司法最大的亵渎。
那么在这样的情况下，把政法委从底层割裂出来，就是使得法庭相对来说有一个独立办案的机会，同时加强法官的办案能力，这是习近平走的第一步，司法独立的第一步，使得底层站得住脚的法庭、法官能剥裂政法委。但实际上政法委这个机构，我们知道它已经从中央拿走了，因为中央重要的常委里头，它已经不是最核心的因素了，底层再拿走，你可以看到政法委这个机构已经逐渐在中国从上到下、从最高层到最底层都在消失掉。
主持人：我还有最后一个问题，十多年来迫害法轮功的过程中，中国上下公、检、法、司人员或多或少都参与到迫害人权的罪行当中了，您觉得他们应该如何自处？他们应该怎么做？
杰森：我们可以看到在国际人权日的大背景里头，在美国制定针对迫害的法案，中国国内也在依法治国，实际上这种人已经无路可走了，他唯一的做法就是将功补过。历史上做错的事情，把它公布出来，也许这样对中国不管是法治、人权都有推动，也符合整个世界的潮流。
主持人：好的。非常感谢两位评论员的精彩点评，感谢观众朋友的参与，再会。
