【新唐人2016年12月01日讯】【热点互动】（1542）朴槿惠面临下台 金正恩逍遥法外：韩国总统亲信干政门案，案件持续延烧，上周六，首尔150万民众上街要求朴槿惠辞职，而本周二朴槿惠第3次对国民道歉，表示有条件离职，那么，在韩国政治动荡的同时，反观北朝鲜，最新报导指，金正恩频频处决民众，整个朝鲜有12处万人坑，南北韩领导人和民众不同的处境，形成了鲜明的对比。那么，韩国总统亲信干政案，为何越来越严重？韩国的政局将向什么方向发展？
主持人：观众朋友好，欢迎您收看这一期的《热点互动》直播节目。
韩国总统亲信“干政门”案，案件持续延烧，上周六，首尔150万民众上街要求朴槿惠辞职，而本周二，朴槿惠第三次对国民道歉，表示愿意有条件离职。
在韩国政局动荡的同时，反观北朝鲜，最新报导指金正恩频频处决民众，整个朝鲜至少有12处万人坑。南、北韩领导人和民众不同的处境形成了鲜明的对比。
韩国总统亲信干政案，事态为何越来越严重？韩国的政局下一步将向什么方向发展？今晚我们请来两位嘉宾，就这个事件做一些解读和分析。一位是在现场的政论家陈破空先生，还有一位是通过Skype和我们连线的纽约城市大学政治学夏明教授，二位好！
陈破空、夏明：您好！
主持人：非常感谢二位！我们在节目的一开始先来看背景短片。
30日晚，在光化门广场前举行了“要求总统立即下台”的烛光集会。
尽管总统已表示，自己的去留交由国会裁决，但集会参加者却对此反应冷淡。他们认为总统立即下台才是最好的解决方法，下台与否应当自己决定。
朴镇甫集会参加者：“首先应当立刻下台，并对自己的错误百倍谢罪。同时配合检方和特别检查组交代自己的错误，这样大韩民国才能健康发展。”
主办方称，烛光集会将一直持续到总统下台为止。
与此同时，在野三党代表今天举行会面，就总统应当立即下台再次达成一致意见，并决定将在国会定期例会上进行弹劾。
秋美爱共同民主党代表：“剩下的唯一办法就是，依据宪法进行弹劾。”
最晚不迟于12月9日弹劾案将被提交到国会，对朴槿惠总统的弹劾日益临近。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的是韩国总统亲信门案事件持续延烧，欢迎在节目中给我们打电话。破空，韩国的“亲信干政门”案件我们以前谈过，事态的发展越来越严重。上周六，首尔150万人，其实全国加起来有190万民众上街。您怎么看事件的发展情况？
陈破空：整个事态的发展反映了民主社会的特征。第一条就是司法独立，尽管朴槿惠是总统，这些检调单位都应该是她政府之下的部门，但是检调单位是独立的，他们一直在进行调查。朴槿惠身边的亲信、红人一个接着一个被捕，甚至检调单位从特权调查到泄密、调查到受贿，最后调查的是把总统本人列为犯罪嫌疑人，这在韩国历史上是首次。司法独立强大的压力是民主社会的特征。
民主社会的另一个特征就是人民的力量。人民起来抗议，示威游行要求下台，从50万人到100万人，发展到150万人的规模，规模非常巨大，惊天动地。
我们可以看到朴槿惠在2013年当选的时候，她是63%的支持率，现在下降到只有4%的支持率，这就应验了中国的一句话“水可载舟亦可覆舟”。这里的水就是民，叫：“民可载官，民亦可覆官”，这是民主社会才可以做到这一点。
主持人：是一个特点。夏明教授，我们看到韩国民众确实对这个事件非常愤怒。我不知道您的看法，他们愤怒的原因，最主要是因为朴槿惠用人不察、公私不分，还是因为事件发展后来牵扯到大公司财阀的利益，甚至贪腐的问题？
夏明：对，两个问题我想要回答一下，刚才破空说的我想补充一下。因为在韩国一方面是反对党政治，它们两党竞争，正好在今年国会大选中，反对党联盟获得多数，这样的总统新世界党失去了多数的席位，这样就造成了像法国的政治术语说的“同居现象”，也就是说总统的党无法控制国会。
韩国的体制有点像法国的半总统制，也就是总理还要对国会负责。在这个情况下，一旦总统的党控制不了国会，就会造成总统与国会之间形成强烈的冲突。因为韩国的总统任期跟国会的任期正好不一样，总统任期是5年，而国会任期是4年，在这种情况下必定会造成所谓的“同居现象”，同床异梦就会造成很大的分歧。尤其总统的威信下跌以后，总统的党无法控制国会，就造成今天政治现实的僵局。
朴槿惠的问题是过去4年诸多因素累积的结果。我们知道，朴槿惠是第一位韩国女性总统，当然是韩国政治史上的里程碑，但她毕竟是与裙带关系有关的方式获得认可。因为他的爸爸朴正熙是韩国的“汉江奇迹之父”，尽管她爸爸是一个独裁者，但是她爸爸让韩国的经济奇迹起飞，所以韩国老一代的人对她的爸爸还有许多的怀念，同时认为他的女儿能够把他爸爸许多东西给继承下来；尤其韩国经过2008年金融风暴以后，经济出现了一些问题，他们觉得可能朴槿惠会有一些帮助。
但是现在来看韩国的经济没有起色，一直徘徊在3%甚至3%以下。
第二，朴槿惠在处理许多事情上没有表现出果断的领导能力。从2014年的沉船事件到今天的“闺蜜门”干政事件，人们就怀疑，她是不是傀儡、被别人操纵了？而且操纵她的人又是比较让人厌恶、怀疑的。在这种情况下，当然激发韩国人对她的不信任和愤怒，我觉得这是最大的因素。
主持人：是。刚才夏明教授谈到是有不同事件的累积。单单在这个事件中，我觉得是累积的过程，因为很多人说，三个星期前没有人能够想像她会被弹劾，但是现在很可能成为现实。到底事态为什么发展得这么严重？中间有什么关键因素的推动？破空，跟我们分析一下。
陈破空：事件发展得相当快速。10月24日开始的，最初是说，朴槿惠的亲信崔顺实的女儿是凭特权去梨花大学上学，结果梨花大学的学生抗议，抗议特权，一直抗议到校长被迫辞职。这个事情就引发到崔顺实干政，她是朴槿惠的闺蜜，而崔顺实在政府中没有任何职务，但是她的前夫是朴槿惠的秘书。
最后又发现崔顺实通过施压朴槿惠，以政府查税为名，让大企业包括三星集团给崔顺实的基金会捐款数千万美金，行政受贿，结果查出来跟财阀之间的联系。还牵涉泄漏国家机密，给政府官员之外的人看演讲搞、国家决策等等。
主持人：修改演讲稿。
陈破空：今天又有发展，检方起出10分钟的录音，是朴槿惠跟她的秘书（崔顺实前夫）的录音，录音显示出她的无能，什么都听崔顺实，而且崔顺实在录音里训斥她，要求她按期完成什么。
我认为这不是显示她无能，我的分析是显示她的迷信。因为她家门不幸，先是母亲被暗杀，后来父亲又被暗杀，在她最困难的时候，一个宗教性质的家庭接纳她，给她精神的安慰，就是崔太敏、崔顺实父女俩，说，崔太敏跟朴槿惠是精神上的夫妻关系。就说明他们非常默契。崔太敏去世之后，他的女儿又继承了父亲的位置，可能形成了某种宗教上的关系。
这种迷信达到什么程度？她当选总统，崔顺实的解释可能是这样：由于在我的指点下，因为我一直给你出招你才能当上总统，才有这样巨大的成就，当上总统之后，你应该怎么样怎么样。
并不是崔顺实有多能，并不是说演讲稿她会写，她看演讲稿可能出于某种迷信，看了演讲稿可能会比较顺利，不看可能会遭致不测。所以在韩国称之为“邪教”。迷信达到这种程度，不能自拔。
另外，我想说韩国的另一种文化叫做“恨文化”。我去韩国访问过几次，韩国人告诉我，他们有一种恨文化，韩国人一般脾气都很大、火气很暴，生活中总要找一个人来恨，要么是恨丈夫，要么是恨老婆，要么是恨子女，要么是恨父母，如果没有人恨就恨自己，恨自己就有可能导致自杀。今天就有一个政务秘书自杀，自杀未遂。
现在韩国人全体找到了一个恨的对象，就是朴槿惠。现在世界上任何国家，一下子发动150万人甚至190万人上街已经很少见了，能有10万人或几十万人已经是巨大的规模；150万人上街，反映韩国的一种恨文化。当然，我们不说这种恨文化有什么正和负，就是说，韩国民情的愤怒情绪可以达到什么程度，那真是可以达到“千夫所指”的程度。
朴槿惠身世不幸，执政生涯中又不幸，我想她这种迷信恐怕带来好运，也可能带来厄运。
主持人：夏明教授，您有什么补充吗？对现在事态发展到这么严重的地步。
夏明：刚才破空也讲到了，因为在朴槿惠生命最低谷时期，崔顺实的家庭给她很多的帮助，所以形成了某种精神上的依靠关系。而且后来朴槿惠在心理和事业都非常低谷的时期，崔顺实也给她很多的安慰，某一天也给她说：你最后会成为我们的公主、成为我们的皇后。这些预言最后也都成真，可以看到她们两个人的关系非常紧密。
朴槿惠也一直没有自己的家庭，她自父母离开以后，她对两个兄弟姐妹关系也都是比较疏远，所以从某种心理上来说她对崔顺实形成了一种依赖。
另外，对韩国人来说，最大的就是信任关系的破坏。韩国人选朴槿惠一个很重要的原因，认为她是完全献身于这个国家的，因为她在竞选的时候也说，我不结婚，我既没有父母、又没有丈夫、又没有子女，我是嫁给了整个韩国。
主持人：是，她说，国家是她唯一服务的对象。
夏明：对。但是现在大家一看，结果你是以权谋私，在帮助你那一圈的人物。韩国高考压力很大，每一个孩子在高考的时候都像进入地狱一样，努力奋斗，结果崔顺实利用关系把自己的女儿送到韩国最有名的梨花女子大学去，这就让韩国人民对朴槿惠利用职权产生了怀疑。
同时最大的问题，《纽约时报》登了一篇报导，说，韩国人恨她在于她的无能是一种非理性的无能，有点疯狂、非理智性的做法，她已经被别人给控制，变成一个玩偶了。所以这一点韩国人民觉得国家的命运、国家的大任，而国家目前在经济上都这么糟糕、面对这么多危机的情况下，结果我们的领袖人物没法担当，这一点他们觉得非常受到伤害。
主持人：是，我们现在线上已经有两位观众了，我们先接一下观众的电话，一位是澳大利亚的邱先生，邱先生您好！
澳大利亚邱先生：大家好！韩国的民众民主意识值得称赞，但是我觉得像这样一个事件，现在已经是1、2百万人上街，对比一下当年克林顿被弹劾之前，是不是也有那么多人上街呢？我就觉得是不是韩国这样一个民众，是不是有一些过激的行为在里面呢？谢谢！
主持人：好的，谢谢邱先生！等一下请嘉宾回应一下。下一位是加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！朴槿惠这个人对我而言她很好，我觉得她自己本身没有错，因为她的闺蜜崔顺实，崔顺实的父亲以前是一个和尚嘛，那个人现在已经过世了，就是他背后搞出的鬼，他人已经过世了，也不必负责任，所以朴槿惠很倒楣。我觉得不管南韩的民众，还是北韩的民众，金正恩是大坏蛋我们都知道，就有一个通病，跟很多人一样，欺善怕恶，所以造成今天局势一塌糊涂，谢谢！
主持人：谢谢丁先生！破空，刚才澳洲邱先生提到民众，其实您已经在恨文化稍微讲到了。我们看一下下面政局的发展，您觉得朴槿惠是不是很有可能面临弹劾呢？
陈破空：两种可能性，一种就是被弹劾，现在反对她的，国会有300席，反对党控制了150多席，过半。反对党要弹劾她，因为现在3个反对党联合起来一致行动。针对执政党，有两种翻译，有的翻译新国家党，有的翻译新世界党。执政党有一些人可能会倒戈，如果有22名议员倒戈，反对党就能凑成200名国会议员，那就可能达成弹劾，朴槿惠就可能成为首位遭弹劾下台的总统。
朴槿惠现在第三次道歉并讲话，说，接受国会的安排。也就是说，让国家有序过渡。“有序过渡”对她本党、执政党的议员起到了安定或呼唤的作用，如果这个作用生效，执政党要考虑，如果总统立即下台，在60天内举行大选，可能对本党不利，对新国家党不利，执政党就会考虑要有一点时间过渡，这样就让执政党有所准备。
据说执政党要推潘基文，前联合国秘书长；反对党要推文在寅的人，他比较亲北韩。在这样的情况下，如果是执政党比较支持朴槿惠的话，朴槿惠可能在明年4月体面下台，但她已经被列为犯罪嫌疑人，现在她是豁免期，下台之后她可能会受到检方的拘禁，也在韩国历史上创造一个历史。
韩国历史上的总统都不幸，总共有11个总统，韩国是官不聊生，总统更是高危职业，从第一个总统到现在的总统从没一个过得好的。李承晚1960年被推翻，后来流亡美国；朴正熙、朴槿惠的父亲政变上台，引导韩国经济起飞，像夏明教授讲的“汉江奇迹”，后来遭暗杀，1979年身亡；全斗焕、卢泰愚这两个人判17年、18年的刑，入大牢，后来被特赦；后来的金泳三、金大中算是比较好的二金，但是他们的儿子又因为受贿被判刑。
还有就是卢武铉，上次我们也提到了，以清廉著称，结果却受到受贿调查，后来为了证明自己跳崖自杀，成为首位自杀的总统，在世界上也罕见。后来的李明博，朴槿惠的前任，整个来说还算是不错的，但是后来他也不得不道歉，因为他哥哥涉嫌受贿入狱。几乎没有一个有好果子吃。
主持人：非常坎坷。
陈破空：这就是韩国民众雪亮般的眼睛盯着他们。而且韩国一边是民主政治的蓬勃发展，一边是裙带文化传统的干扰，这种裙带关系会让政党政治还不成熟的情况下，裙带关系以总统为中心、以政治人物为中心的亲信关系在主政道，朴槿惠时代仍然没有结束。所以说这个朴槿惠时代的冲击有可能大幅度的，或者彻底的终止韩国的裙带文化，有可能使韩国的民主更上一层楼。
主持人：夏明教授，也请您点评一下。因为刚才破空谈到的也是我的一个问题，就是有的韩国教授认为，韩国的每一次危机都会带来某种程度上的改善，比如朴正熙上台，就带来经济的起飞。像这一次政局的动荡，是不是过后反而会使韩国的民主制度进一步改善。您怎么看？
夏明：首先民主的稳定需要有比较能够整合的政治文化，今天韩国的政治文化还没有达到这么成熟，所以社会撕裂的情况还很明显，尤其左右两翼的对抗，另外就是保守和劳工激进力量的对抗，所以目前韩国的政治文化有一种社会两极化的情况。这一点我希望韩国能在未来得到某种克服，能让它的文化能够有所弥合。
另外一方面，现在提出弹劾朴槿惠，我觉得基本上很多是不现实的，为什么呢？对执政党来说，它要不要全部倒下去支持朴槿惠，或者反对朴槿惠，这对他们来说有利益考量，他们未必会有20多个人都来反对朴槿惠。
另外，朴槿惠任期还有一年，到明年12月份总统就开始选举了，即使朴槿惠被1/3的议员提出弹劾案，2/3通过弹劾案，然后还要交由最高法院由几个法官来审，6个法官同意才判决她，这样的话需要有半年多的过程，这半年多过程其实朴槿惠任期已经结束了。所以我觉得作为韩国比较务实的政治发展，这个风波如果要全部把它撕裂下去，对朴槿惠、对在野党、对整个韩国的民主政治都不是最有好处。
主持人：好的，我们很快接一下LA陈先生电话，之后继续分析，请问陈先生您在吗？
LA陈先生：我是讲朝鲜金正恩，现在我就搞不清楚，他为什么放狗出来咬，哪怕是犯罪的也不能够拿狗出来咬，搞出这种刑罚，作为一个国家的总统，你这样搞的话，你就得不到人心。
主持人：好，谢谢陈先生！您那边有些回音，知道您意思了。我们谈一谈金正恩，破空，刚才陈先生说“放狗”，他不只放狗啦，还有高射炮、各种很离奇的刑罚。但是最新的《每日电讯报》说，现在人权活动家用卫星观测，朝鲜全国至少有12个万人坑，今年一直到9月份已经有64次公开处决。就南、北韩的领导人和民众的巨大差异请跟我们评论一下。
陈破空：正好是南北韩对照的一个最佳例子，领导人的命运、民众的命运以及这个国家的制度、前景都可以对照。我们知道金正恩在两年前，2014年，就被联合国大会通过决议，说他是反人类罪，而且联合国的调查员是要起诉他到国际法庭，送交国际刑事法院（ICC），他已经是被定为反人类罪的国际犯罪分子，这个人你怎么形容他都不过分。
你刚刚说的万人坑有12个，他今年1到9月就公开处决64批人，64次公开处决，处决的既有老百姓也有官员，也有他认为不忠的官员，甚至乱怀疑的官员，甚至把他的姑父犬决，所谓被狗咬死。
用什么词语来形容他都不过分，中国的词语用尽了都无法形容这个人，什么残暴不仁、残民以逞、杀人如麻或者噬血成性，或者用很多恶来形容吧，什么罪大恶极、罪恶滔天、恶贯满盈、十恶不赦都可以形容，就这么一个人，居然稳坐钓鱼台、稳掌权力。而南韩民选的总统却受到人民的监督，随时可能下台或者是受到处理，而且一再鞠躬向人民道歉，含泪向人民道歉。而北韩的领导人一旦当上最高职位，那是高高在上、是皇帝、是暴君，生杀由己、喜怒由己。
南韩150万人上街都是主人，手机光一打开一照，现代化的手机一打开，这种抗议的声浪；而北韩呢，场面一打开十万人、百万人在那跳忠字舞表示效忠，见到领袖热泪盈眶，甚至好多地方鞠躬、匍匐在地的样子，悲痛欲绝，谁死了。人民是什么？南边是主人，北边是奴隶；南边是公民，北边是贱民。
而领导人是什么？南边是跟人民平等的选举的总统，北边是暴君。你看朴槿惠三军总司令，她掌握了60万现代化的军队，她不能出动军队去镇压人民，她掌握了军警系统，她不能出动军警去镇压人民。但是金正恩掌握了110万军队，先军政策，可以任意残杀民众。
如此巨大的对照，居然金正恩还耀武扬威，成天在那里发号施令，北韩整个饥寒交迫，人民饿得瘦骨嶙峋，只有一个胖子就是金三胖；韩国的人民富足，过得非常好，是世界第十一大经济体，但是人民如此的愤怒，只要总统做了那样的事情就非常愤怒。
她这些事情拿出来说，一是“特权上学”，中国的北京四中、北京八中，什么清华附中，什么人大附中全是高干子弟，全是太子党红人，那算个什么；还说“企业行贿”，中国全部都是政商关系，万达也好，阿里巴巴也好，里面都是政治局常委的家属，还有摩根公司要做生意都有家属；还有什么“亲信干政”，江泽民干政10年，邓小平干政20年，算什么，不是最高领导人职务，照样在那里指手画脚的。在中国、北韩根本不算事，在韩国是个大事。
这就看出民主制度，就是两重制度两重天，民主制度的优越，和专制制度的黑暗、罪恶。
主持人：是。夏明教授，也请您点评一下，金正恩在北朝鲜是不是像表面上看那么稳坐他的宝座？因为我们看到最近有很多人脱北，甚至也有传言他的高层中有人心不稳，这是一个问题。另外一个问题，现在南韩的情况有外媒分析，北朝鲜有可能趁机蠢蠢欲动，我不知道您怎么看？
夏明：首先这里边有科学解释，政治科学，纽约大学的一位政治学家布鲁斯‧布恩诺‧德‧梅斯奎塔（Bruce Bueno de Mesquita）说，往往好的政治家政治生命都比较短，而暴君政治生命都非常长。其中很重要的原因就在于恶政底下的官员忠诚度非常高，因为他们知道这个主子如果一旦垮了以后，他们的好处就全部丧失殆尽，他们绝对不会让这个主子垮掉；而在民主社会，任何一个政权换掉的话，对其他人来说都不是致命的问题，大家可以马上寻找新的机会。
所以恶政、暴君，他只要把他的组织、打手维持好，他可以鱼肉人民，他还可以做很长，所以你看那些暴君都可以做30年、40年甚至50年。但是民主政治必须为国家的公益来服务，而国家的公益又特别难，要照顾每个人，而如果稍微有一个微小的致胜集团的变化，就会使得他的联盟崩溃，他的政治生命就会结束。所以这里面可以看到，越具有竞争性的政治，民主政治反而会照顾多数的利益。
现在看金正恩，金正恩过去之所以能够生存下来，当然在大国中游奕，尤其是依靠苏联，后来依靠俄国，后来依靠中国，现在他又想利用老百姓的仇恨和恐惧，对美国或者对中国掀起仇恨，当然他也有可能会对北韩利用危机来加强他的宣传。
至于金正恩现在有没有能力敢发动对韩国的进攻呢？我觉得这种能力，至少现在他不敢，因为毕竟美国对韩国来说，形成一种非常强烈的保护，而且美国现任总统和候任总统，基本上对韩国都有明确的措施，只要北韩敢进攻，美国一定会动手，所以这点我倒是觉得北韩恐怕不敢。
主持人：可能性不大。破空，您怎么看？
陈破空：我们看中共对南北韩的态度，对于朴槿惠，中共的喉舌媒体是极尽辱骂、贬低、贬损，因为萨德导弹的事情；对金正恩却辩护。最近《环球时报》发表一篇文章，题目叫做“尊重周边国家领导人，这是风度和自尊”，就讲，给周边国家领导人取外号，就讲金三胖，人家都来交涉了，说我们的人民要节制一下自己。
主持人：变成网络敏感词。
陈破空：对，讲了很多，说是给奥巴马取“奥黑”没关系，因为人家是脸皮厚。它说了半天，说的是民主国家有风度、有度量，你骂没关系，但专制国家你不能骂，骂了可能会出事。它说了一句话就是，君子你怎么骂都没关系；你骂了流氓、恶霸和疯子可能就惹麻烦。
中共的态度就可以看出它的立场，它是跟邪恶的北韩为伍而跟民主的南韩为敌。就可以看出中共象征的是地狱，它们的心态也是地狱，向往的是地狱。
主持人：我们没有太多时间来分析南北韩下一步怎么走，但是我想我们也看到今天确实民主制度和专制制度非常大的不同。
陈破空：而且要注意，“金三胖”在中国的网络上已经成了禁搜词，连金三胖都不能提，他把自己养得比肥猪还肥。
主持人：好的，非常感谢！我们也感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再见！
