【新唐人2016年11月22日讯】【热点互动】（1538）民政部塌方式腐败 将牵出多少内幕：从11月初至今，中共民政部正副部长相继被免职，而中纪委派驻民政部的纪检组组长也于近日被撤，免职原因，外界众说纷纭，有说和百亿元的福利彩票舞弊案有关，也有说和前段时间退伍军人上访有关，无论如何，民政部职责多项涉及福利和民生，在民间的声誉多年来一直不佳。那么这一次民政部的震荡，它的原因将牵出怎样的内幕和背后的人物？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。从11月初至今，中共民政部正副部长相继被免职，而中纪委派驻民政部的纪检组组长也于近日被撤，免职原因，外界众说纷纭，有说和百亿元的福利彩票舞弊案有关，也有说和前段时间上万退伍军人上访有关。无论如何，民政部的职责涉及多项福利和民生，在民间的声誉多年来一直不佳。
那么这一次民政部的震荡，它的原因将牵出什么样的内幕和背后人物？今晚我们就请来嘉宾为大家解析一下这个事件。那么两位嘉宾今晚都在现场，一位是时事评论员横河先生，还有一位是时事评论员杰森博士，二位好。
横河：你好。
杰森：你好，大家好。
主持人：非常感谢，那我们今天在节目的开始还是先来看一个新闻短片。
香港“东网”18日说，民政部部长李立国和副部长窦玉沛双双被免、失联，料已成“笼中虎”。昔日纪检组长的曲淑辉显然也难辞失察失职之责。加上今年2至4月中央巡视组在对民政部巡视时，发现惠民政策落实不得力、社会组织审批管理不严格、公共权力部门化利益化、福利彩票发行管理不规范等问题，最终引爆民政部领导层垮塌半边。而地方上的民政系统更是“上梁不正下梁歪”。
前福建宁德市中级法院经济庭审判长李建峰透露，外人不知道的是，民政部本质上是政法机关，归统战口管，是一个准司法部门。它起着辅助中共专制的作用，吊销所谓非法社团，或不批准民间社团成立等。而如今反观民政部领导层塌方，可以用一句话形容：“人在做，天在看”。
由于民生领域直接牵涉百姓生活，民政部的腐败和违法行为引发的民愤更大。此前中纪委驻民政部巡视组，公开民政部在扶贫领域腐败的9起典型案例。外界关注，民政部领导层塌方后，还将牵出多少内幕以及贪腐官员。
主持人：好，观众朋友，我们今天谈的是中共民政部的正副部长被相继免职，欢迎您在节目中间给我们打电话。杰森我想先问您，因为很多人对于民政部可能不是太熟悉，它到底是负责什么样的职责，然后它的级别是什么样的？
杰森：是，国务院27个部委，它可能排十几，就不是像外交部那么有名。事实上民政部的话，其实有的国家把它叫作内务部，但是因为在中国有公安、有什么的，把它的权力就分散了。按它自己官方网站上的说法，就是说制定一些相关的国内一些政策，跟老百姓相关的一些政策，管理一些非营利的民间的一些组织，然后对退伍军人这种安抚，对退休干部的安抚，就是扶养之类的，还包括一些救灾，然后一些慈善事业。当然在慈善事业中的话，它就以这个名义开取了一个叫福利彩票。
主持人：这属于慈善的。
杰森：慈善的部分，叫福利彩票嘛，它就说收益是用在社会福利，包括养老啦、包括一些救助、包括一些退伍军人的安置，这都是归它彩票挣的钱将来要解决的问题。所以你可以看到，某种意义上讲它像是一个没有权力的衙门，但事实上因为它有福利彩票这样一项，它就变成了几乎就是说中央部里头真正能直接赚钱，轻松赚肥钱的一个肥缺。
主持人：那我想问一下横河，现在众说纷纭，就是民政部的这个正副部长到底为什么下台，那有说是跟福利彩票有关，也有说跟退伍军人前一阵子上访有关，您觉得就是说什么样的原因导致民政部突然有这么大的一个震荡？
横河：我觉得有好几个方面的因素，可能这两个因素都有关系。这个福利彩票的事情在中国的国务院的部委里面，就是直接管这么多钱的其实是不多的。你比方石油部，石油公司的利润它不是说石油部就能够直接去支配的，就是说它自己的支配，当然它有权力寻租这条路，就是用权力去换钱，但是它并不是直接管钱。直接自己能够生财的，大概好像也只有民政部了，其它的部委都是利用权力去交换。
所以当时订福利彩票的时候就有个规定，就是民政部是唯一发行单位。别人不能发行，就是它。所以后面就成立一个福利彩票中心。那么从这个上面来说的话，它确实有很多问题。去年年底的时候，全国人大常委会审计的时候有一个常委就提出来了，说一年彩票的收益是635亿，其中有大概490亿左右是用于社会福利的。就像刚才杰森谈到的那些地方，拿过去了。
还有169亿是非法使用，或者去向不明，就一年169亿就不知道到哪去了？这个缺口就非常大。所以现在不是说福彩百亿案吗？那个百亿可能就从这个地方来的，不到170亿，169亿。这是他们审计出来的。但实际上可能油水更大，因为它还不包括慈善部门。所以我想要想查的话，从反贪的角度上要查它的话，这是必然的一件事情。
当然了，复员军人、转业军人的上访可能是一个导火索，就发现这个问题不动不行了。因为这直接就影响到，对这个中央造成了一个很大的威胁了。
杰森：其实福彩这个东西，我们说彩票这个事的话，在任何一个国家，它只有国家办，没有任何个人能办这个事。为什么呢？它是暴利的暴利。就比如说我们知道老虎机，就是赌博场的老虎机，你扔钱进去一摇，它有可能给你出钱出来。那个的话一般，比如美国规定，至少给操作的这个人90%的回报。在拉斯维加斯有人做过，有的赌场做过，说我们这个老虎机是98%、99%的回报。
而这个博彩行业在美国这边，给的回报已经最高了，就是2/3的回报。换句话说，它就比老虎机赚得猛的多了。中国那边的回报就更多了， 2014年整个彩票行业就已经卖出将近4千亿的这个概念了。
主持人：但是中奖的概率可能比美国要低很多吧？
杰森：就它可能回报的很少。其实不管它回报给老百姓多少，它实际上有两个数字非常关键，一个数字就是刚才横河说的，说它的盈利是600亿。这是什么概念？15%的盈利。这个盈利量在我看来是极低极低的，为什么盈利量很低呢？它中间有个很大的数字，美国这边的整个彩票行业的管理费用是5%，而中国这边是15%。换句话说就是15%的钱是被这些官员的运作搞掉了。
这个盈利本身就已经有贪污的成分了，这个盈利还是在他贪污之后的。因为你怎么可能在美国那么高的人员工资情况下，美国的费用才5%？你中国整体人员费用那么低的情况下，你整个运作费用占了15%？所以整个它是层层层层，摆在面上明明白白贪污的一部分，就是管理费用，硬是多出10%。10%是什么概念呢？400亿！就说整个400亿就没了。而在这之后，他说剩下的600多亿的盈利里头又有1百多亿没了。你就说这个窟窿有多大？
主持人：所以谈到这个跟退伍军人有关，假设说你把这个400亿也好，多少亿也好，拿来解决或者安置退伍军人，那可能你这个退伍军人问题就不会有。
杰森：是，我想这个退伍军人这个事我们知道，它就是从1993年到2000年大概这么7年，都是营以上的军官。那么这个影响面，有人说是从2万到4万不等，我们就说3万。然后3万这些人现在的生活很拮据，有的人一个月靠1、2百块钱的低保在维持生活。这些人你每个月给他2,000元，这些人高兴的要命，就肯定不来上访了。3万人（每人）2,000元，一年7亿元，不够它这个整个贪污的钱的零头。
就说福彩业，它就把它15%的管理费中间拿出1%的钱，那是什么概念呢？那就是40多亿了，40亿和7亿。换句话说呢，你拿出你1%的管理费，这些人好多年的生活就解决了。
主持人：横河，对于北京高层来讲，他会认为民政部，一个是你其中的猫腻很多，一个是你没有能够解决很简单的问题，是不是？
横河：对，因为本来这个福彩，让你去发行福彩就是让你去填补这些地方的，就是你去解决。因为这个政策你不可能再调整了，说回过去1993年到2000年我再出一个文件再怎么样，所以这一类事情就是归民政部管。民政部它的职责里面就有这部分，就是安置退伍军人。
所以除了上面拨款以外，实际上彩票就是让你完成拨款，本来民政部是国家拨款的，完成拨款之外的空缺你去填补它。所以你没有做好这件事情，当局肯定不满意。凭什么给了你发行彩票的权力让你来解决这个问题，你就不解决它。
主持人：而且这个彩票问题已经是一、两年，好像在两年前中纪委，一些媒体就已经报导说……
横河：对，彩票问题已经提出来很久了，这个问题明摆着就是这么一点点事情，你为什么就解决不了？当然还有其它啦，扶贫那些也归它。其实民政部管的范围，按说起来是比较广的，都是和民生直接有关的事情。那么民生问题不解决，当然拆迁不归它管，但是低保归它管。所以你像上次我们节目做过那个……
主持人：对，有一个甘肃的母亲……
横河：对，母亲把4个孩子杀掉，那个事情它就有责任。因为刚才那个片子里面讲到的就是9个例子，9个例子都是基层的，那么基层的这些怎么会这样做的话，民政部监管不力。但是事实上普遍的存在这样的问题，就不是监管不力了，因为老百姓天天在网上贴出来这些故事，大家都知道，全国都知道，怎么会你民政部就不知道呢？主管部门怎么不知道呢？
问题就在于你怎么会把低保的权力，就是社会补贴的权力一层一层下放，一直到村子里面去呢？其实就是说让各级政权都有机会去分赃。因为这个分赃肯定是大家都知道嘛，民政部自己先分赃了，然后再往下去一层一层，那到了底下的话呢，他拿个三、五个低保户的，他没有那么多钱贪了嘛，但他贪少的，三、五个低保户每个人头上刮一部分，那对于拿低保的人来说就太惨了。
主持人：对，所以民政部这个事情可能会牵出不少内幕。杰森，似乎这些年民政部在民间的声誉一直不佳。
杰森：对。其实彩票这个事的调查从2014年就开始了，2013年其实就已经出了审计署的一个报告，然后2016年，事实上早期甚至出现了一些喝令制止行为的事情，然后包括今年年初的时候，在整个中纪委调查的时候还反出来，刚才列出来一条一条很多问题，其中包括一条，彩票管理混乱。
事实上那个彩票问题是长期存在的问题，那么为什么这两个部长突然这时候被抓起来了？我的感觉上，它可能是综合因素，其中一个因素，很可能有一个导火索就是军人上访，因为转业军人的安排是归他们管的，刚才横河也说了，就是彩票的途径之一，你每年赚的不管是赚了600多亿什么，你有一部分钱是应该用来解决这样的问题的。
这样的问题事实上往往是解决那种政治上没有明确规定，但是事实上又是实实在在的不公平，你要解决的，但是你没有解决，居然让这些人把“八一大楼”都给围起来了。这个事情本身说明一方面，你的无能造成了整个社会不安；同时，你的腐败是直接的导火索。
这个过程可能就是一个导火索，使得中央下决心要把这个事情从他们挖起，开始挖下去。中央在过去这两年里头，查的过程中事实上是布了一个很大的网，这个时候我感觉这个网可以收了，以军人上访作为一个导火索开始整个来调查事情。
主持人：所以正副部长就连续落马。我们现在线上有两位观众，我们先接一下观众电话，一位是加州的先生，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！关于这个腐败牵扯的内幕，我认为就等于是豆腐渣工程嘛，还有贪污腐败、贪得无厌嘛，就像活摘法轮功学员器官一样，摘不胜摘，摘了还要否认，这种手段是既残忍又下流，他们不会得到好下场的。谢谢！
主持人：谢谢丁先生！下一位是加州的何先生，何先生您好！
加州何先生：大家好！这个中国民政部的部分权力实际上相当于美国的social security，它主要做的是社会福利救济、救助困难，百姓生活困难去找他们，孤儿院、养老院都属于他们的。他们行政权力不大，但经济权很大，经济权有两个，一个是上头拨款，另外一个，后来搞了彩票是由他们管。
问题彩票方面，救助方面因为很灵活嘛，这个钱可以给你可以给他，这个在没有法治的国家他从中就给好处了，人家给他好处了。彩票方面因为没有完整的彩票法，就先做彩票，因此搞得一团糟。前几年省计署公布一个数字，他说有一个地方有1.7万亿彩票的钱被地方挪用了，拿去买游艇、豪华别墅之类的事情，因此这里头猫腻太多了。谢谢大家。
主持人：好的，非常感谢何先生。横河，我想问您对何先生这个话有什么评论？另外一个就是，刚才新闻中也有提到民政部其实跟统战部有一些相关的性质，比如它可以取缔非法组织或者什么的，这方面您怎么看？
横河：我倒不觉得它跟统战有直接的关系，但是曾经在刚刚文革结束以后，就是这个新的机构建立和各个机构调整的过程当中，曾经有一段时间中央政法委也管民政部，但后来不管了，就是彻底分开来了。
那么民政部其实在这么多年当中，它有一件事情就是属于中共的，跟这个专政工具有关系的，直接有关系的，就是这个社会组织，以前叫社会社团，社会组织的这个注册。这个事情在中纪委巡视组提出意见的时候就讲到它的利益化，讲的就是利用这个社团社会组织注册的这种机会去给这个人，就是给他的人好处，利益和人员的安置、好处。那么我估计就是有很大的很有油水的社团去注册的时候，他就把他自己的人安排到那个社团里面去拿工资、拿钱，这是一个可能性。
那么另外一个问题，就是你记得1999年7月22日中共，就是“7‧20”迫害法轮功开始以后的2天出笼了几个文件，那么现在被认为就是两个文件，一个是民政部说取缔法轮大法研究会，另外一个就是公安部禁止法轮功的一些活动，那么这两个部门文件一直被中共说成是取缔法轮功的法律文件。但实际上民政部是没有这个权力的。就民政部本身在这里起了一个非常坏的作用，就是它凭空造了一件事情，说这里有一个法轮大法研究会，然后说这个研究会没有注册，所以是非法组织。这个逻辑是不通的！
主持人：法轮功发言人近日好像说那时候根本就没有这个组织。
横河：对，已经没有这个组织，3年前从这个气功协会退出来的时候，因为民政部它有个规定，就是你任何社团组织、社会组织，就是西方讲的非政府组织（NGO），你要注册的话必须要挂靠一个单位，所以当时法轮大法研究会挂靠的时是中国气功协会。后来气功协会重组的时候它要求独立注册，独立注册，你没有挂靠单位的不能注册嘛，不能注册就宣布解散了，所以3年前就解散了。
它把一个3年前就解散的组织说成是因为没有注册所以非法组织。没有注册和非法也不是一回事。所以它整个就等于是捏造了一个不存在的事情，然后再宣布它没有注册所以非法，然后公安部再扩展开来说是取缔。所以大家都认为中国政府是禁止了法轮功，其实从法律层面上来说，这个就不能叫作禁止。
那么这个事情其实最典型的例子就是迫害法轮功的时候用的，但是它作为这种机制却一直延续下来了，就是说它这条规定到现在一直都在执行，从来没有改过，就所有的非营利组织、非政府组织必须经主管部门批准才能够到民政部注册。
那你想想看，在全世界非政府组织都是独立的，它没有主管单位，它要有了主管单位它就不叫“非政府组织”了。所以在中国它就怎么办呢？也就是说实际上它这句话没说出来，就你操作的时候必须这样的，当你要成立一个非政府组织的时候，你必须找一个政府部门去求他当你的主管单位。
主持人：这样就有人可以控制你了。
横河：它就好控制你了。那么后来2013年的时候就说部分可以开放，什么可以开放呢？就是一些像非政治性的，那么可能政治性的、宗教信仰团体的，还有就是维权性质的，这种组织是不会让你去注册的，所以长期以来，中国的这个非政府组织发展是非常不平衡的，也就是说真正的非政府组织在中国几乎是没有的，而政府却利用这个机会注册了无数的非政府组织到全世界招摇撞骗。
所以你看每年联合国开会的时候，中国有一个叫做联合国协会的非政府组织，那个就是政府组织嘛。所以在人权侵犯上面，至少民政部起到了直接第一线贯彻中共侵犯人权压制民间团体的作用。所以很多真正的非政府组织是不能在民政部注册的，而且也没有办法去挂靠别的单位，怎么办呢？注册成公司。一注册成公司以后，它就有办法治你了，逃税，那营利组织就要交税嘛，所以你注册成公司它就抓你逃税，一抓一个准，因为大家没有收入都不可能交税嘛，一抓一个准。
主持人：所以谈到民政部在这其中扮演的角色，我想问一下杰森，现在有媒体分析说，民政部这个震荡并不是那么简单，它背后可能牵出一些内幕，甚至是更高层的人物。
杰森：是。从江泽民一意孤行要开始镇压法轮功的时候，中共苦于没有任何的政策、证据、法律依据，那民政部就是做了那么愚蠢的事，把3年前已经自动解散的组织硬是把人家拎出来，取缔你。
另外你可以看到中国的陈光标，他在中国被称为“首善”，推他出来的？民政部。因为民政部是管救灾的，陈光标就是靠四川地震冲到第一线。
主持人：好像是民政部旗下的中华慈善总会。
杰森：对，慈善总会给他荣誉副会长的职位，而陈光标就说自己是副会长，把荣誉去掉了，直接就是副会长。整个过程中，陈光标崛起的过程，事实上是整个民政部从一开始就在推这个人。而我们知道陈光标是什么角色？他搞了一个巨大的国际玩笑，声称要收购《纽约时报》的过程中，其实真正玩的是要把“自焚”的假事，又跑到国际上卖一次。陈光标他本身是跟江派千丝万缕，他是江派舞台上前面跳耀的小丑。
民政部从它最开始针对法轮功的事情，到后来推陈光标一系列的事情，它实际是江派非常稳固的一个堡垒。在这个过程中，有人说福彩这个事情跟曾庆红家族的利益是息息相关的，有相当多的报导往这方面有联系。你可以看到整个民政部它是江派的窝点。
所以从2014年的时候，习近平已经开始查这个事情了，他已经查得很清楚了，抓人已经非常明确了，只是最后抓到哪个层次的问题。现在整个看来是先从外围，虽然部长已经是算是一个老虎了，事实上它背后的大老虎其实还在后面延伸着。
主持人：横河，我们看到习王的反腐很多是军队系统、政法系统、省部级大员，但是民政部突然有这么大一个震荡，您是不是也觉得可能会牵连高层人物、或者江派的人物有关？
横河：因为这到部一级了，到了部一级以后，最高层军委一级，或者常委这一级，他现在基本上不动，为了“十九大”的布局，那部一级肯定是要调整的。那在调整的过程当中，整个反腐其实是有轻重缓急的，我们不能说他有选择性，因为也不能完全没有选择性，完全没有选择性的话，那全倒，就全部抓起来，那就没办法了。所以他一定有个轻重缓急，有些人就划到这个底下去了。
但是对于像这种窝点，很重要的堡垒，我们现在不是很清楚它真正的运作。你要知道民政部的前身是中国内务部，曾庆红的父亲曾山是第三任内务部部长。在这个系统里面，很显然的，现在被辞去职务的部长，是从2003年开始的，就是从2003年开始当副部长、后来当部长，在民政部经营了13年。不管从它的利益来说，它跟江泽民集团是直接挂勾的，而且所有的腐败也是跟它挂勾的。因此在这个清理的过程当中，要不碰到它那才奇怪，只是说在什么时候碰到它。
因为从政策和反腐二个角度，改变江泽民原来所有的作法，这一点是肯定的，就是它总的政策肯定是在变，不会去遵循它的道路，这个连西方国家的中国问题专家都看出来了。那么这个过程当中，他要去动原来的政策，包括腐败政策，要去动他的人事，不管怎么说，那民政部肯定是跑不掉的。
杰森：我觉得从民政部入手，还是比较好入手的，因为它有无限的利益，但是没有多大的实际的权力，它并不像公安部、国安部等等，你动起来比较麻烦一些。那民政部我抓你一个一个准，腐败的因素太多了，而且它跟江派有千丝万缕的关系。但是我并不认为民政部是国务院唯一一个崩塌的，它是第一个崩塌的部位，但肯定不是最后一个崩塌的部位。
在我看来整个清理，刚才横河谈到，“十九大”前布局的话，最高层，可能常委现在估计已经快定了，底下每个部委应该也要安排相应的人了，这时候就得腾位子，以前能动的人现在就得抓起来让它动起来。你从各个角度来看，它作为国务院第一个崩塌的部位并不奇怪。就是我刚才说的，利益无限大，抓起来又容易。
主持人：其实说到改动复员政策，退伍军人问题的产生也是和江泽民时期的一个政策相关的，是不是？
杰森：对。这个事是1993年的时候，由江泽民、当时是军委主席，他一手主政，让政治部和9个国务院的部委发了一个通知，1993年的通知。这个事一直反复折腾到2010年的时候才把这个结束了，结果7年就留了一个漏洞。
主持人：就那些军人就被买断。
杰森：就是很多现在的事情，其实都是江泽民当时执政无能一拍脑袋政策决定的。莫名其妙搞了7年，给几万人造成莫名其妙的生活负担。
主持人：好，非常感谢二位。我们今天的节目时间又到了，我们也非常感谢观众朋友的收看，我们下次节目再见。
