【新唐人2016年11月05日讯】【热点互动】（1533）反腐能否成为解经济困局妙招？
有学者认为中国当前的经济存在着严重的危机，增速放缓，失业率增加，金融、房地产市场泡沫巨大，这些危机究竟是何时产生的，有没有解决之法？反腐能否成为解决经济困局的妙招？
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。有学者认为，中国当前的经济存在着严重的危机，增速放缓、失业率增加、金融市场以及房地产的泡沫巨大，这些危机究竟是何时产生的？又是怎样产生的？有没有很好的解决之法？反腐能否成为解决经济困局的奇招？围绕着相关话题，我们将和观众朋友展开讨论，在开始之前，首先请大家观看背景短片。
大陆媒体报导，广东物资集团原董事长庄耀，涉嫌贪腐5.7亿人民币，并故意销毁会计账簿，案件11月1日至3日开庭审理，将择期宣判。
5.7亿的涉案金额，创下中共“十八大”后官方公布的最高纪录。其次是白恩培受贿2.47亿，魏鹏远2.1亿，朱明国1.41亿，周永康1.29亿。
“自由亚洲电台”11月3日，引述大陆网民的话说，“以前和珅只有一个，现在朝中个个都是和珅”。
据路透社2014年引述三个消息来源称，仅周永康案，当局就没收了价值900亿人民币的财、物。
大陆国情研究专家胡鞍钢推算，在1990年代后半期，也就是江泽民掌权时期，仅发生在税收、财政、国有经济单位和公共投资系统等部门的腐败，造成的经济损失和消费者福利损失，平均每年高达9.9千亿至1.26万亿元，占全国GDP13.2％～16.8％。
有学者估算，过去数十年，累计可能有上万亿元资产落入贪官口袋。
有数据显示，在反腐力度最大的前10个省分中有8个，GDP增速高于全国平均水平。显示反腐后经济增速较快。
但另一方面，由于江泽民仍未被法办，因此部分官员仍在观望，或以惰政抵制反腐。
海外《大纪元时报》发表特稿，呼吁加速反腐力度，才能恢复经济秩序，重建正常政府运作，使中国平稳过度。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目。今天我们为您探讨的话题是“反腐能否成为解决经济困局的妙招”？欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论或发表您的见解。今天我们请到的两位嘉宾一位是美国哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，另外一位是时事评论员蓝述先生，二位好。天笑博士，您怎么分析当前中国的经济局势？您觉得现在是否存在着危机？
李天笑：现在的话经济上是出现了一些问题，刚才短片里边也谈到了，比如说经济增长放缓，但这个放缓里边有玄机的，原来的话水分很大的，9％、10％，现在就是把水分缩小，数字是比原来小一些，这是一个。
再有一个，比方失业率，失业率现在也还是颇高，但是我们注意到，失业率在当时江泽民下台的时候，就是2003年，已经达到了20％，一般的经济学家都估计在20％，失业率是很大的，而且是在城市和农村，农村的话有一亿多的无业农民，这些人也是算在里面。
还有就是房地产泡沫，房地产泡沫的话现在一线、二线、三线城市房地产价格非常高，不断出现地王，而且融资情况非常严重，比方说一个去买地的公司，它自己的资产往往只有15％，但是它融进来的达到70％，大多数都是融资，这种情况造成了泡沫化，使得地价上升。还有就是两极分化，原来的吉尼系数（Gini coefficient）百分之四点几，已经是分化到了一个很大的交叉点，但是现在基本上快爆了。
习近平是采取了一些措施，比方召开一些扶贫会议，现在正在看效果，很多省一级的干部都立了生死状，如果几年之内不完成乌纱帽就摘掉了；还有地方的政府债务。债务在江泽民时代已经达很高程度。
我们知道美国，奥巴马执政8年，政府债务从10万亿长到近20万亿，长了2倍；中国江泽民执政时期，1997年到2006年增长了6倍，高于美国的数字，现在习近平要处理这笔烂账。
还有产能过剩的问题。习近平在开完六中全会，马上召开经济会议，产能过剩，怎么解决供给侧问题，僵尸企业很多。但是这里边涉及到一个问题，这些留下来的烂摊子里边，很多工人失业，如果这个问题处理不好，江派会利用失业问题进行搅水、捣乱。这个问题也是比较敏感的。
还有比方说像一些其他的问题，比如说金融方面的，还有一些其它的问题，这些都是属于问题，但是这些遗留下来的问题，我觉得也不是一天两天能解决的，但是反腐打虎，特别是抓江派贪官确实能起到一定的作用。
主持人：蓝述，您怎么看待当前中国所面临的经济困局，这些个危机也好，困局也好，究竟是什么时候形成的？是怎样形成的？您有什么样的观察。
蓝述：目前的危机可以追溯到江泽民执政时期，最早就是江泽民执政时期搞出来的，江泽民完完全全是以GDP来衡量经济的发展，环境也牺牲了，不顾市场的需要，基本上是完全追求GDP，成为衡量经济发展的唯一指标，在这种情况下，造成大量的产能过剩。大陆现在面临许多产能过剩的问题，比如钢材、煤矿等等很多的产能过剩，包括大量的房地产已经滞销，仍然还在不断的建。
它所有的这一些东西，都是整个的这一套的机制都是在江泽民时期形成的，这个是因为江泽民搞GDP，盲目追求GDP。另外一个就是政绩工程，因为他盲目追求GDP，那么上上下下这些江系的官员用GDP来衡量自己的政绩，所以说他为了自己能够升官发财，那就是使劲建吧，公路、铁路还有高铁等等，各种各样的这些公共设施还有机场，就是使劲的建，这是第二个问题。第三，就是腐败，江泽民搞的就是以腐败换团结，以腐败换发展。
各级的这些官员他不仅仅是为追求GDP和政绩，然后大面积、大量、大规模的搞这些工程，实际上在很多情况下，他为了把钱装进自己的口袋里，很多官员他如果不在银行系统的话，他不可能到银行系统去把钱拿出来装到自己口袋里，他必须搞工程，搞一个工程，完了以后钱就来了，所以很多所谓的“发展”，他的动机实际上是自己要贪钱，要贪钱就要有项目，有了项目他才能贪污，他才能受贿。
在江泽民执政的这些年，所有上上下下的官员腐败、追求政绩、盲目追求GDP等方方面面的行为加在一起，积重难返，现在造成中国社会整个面临经济下行的问题，实际上在江泽民时期就已经形成。
李天笑：我想可能还有几点原因。第一，中共的专制特性和江泽民迫害民众，两者之间是结合在一起的。我们看到，中共在文化大革命时期，经济走到崩溃的边缘，然后它采取了改革开放，改革开放实际上是采取西方政治界经常用的“威权政治”，就是用发展经济的方式来维持中共的非法性，保证它能够继续执政下去。江泽民则是用经济发展来保障他的镇压，把经济上得到的很多好处花到进行镇压上面去，比如维稳费用非常高，高居军队之上；用在迫害法轮功的钱，据说占到国民经济的1/4等。
第二点，我觉得习近平执政以后，经济问题是江泽民留下来的烂摊子，但是江泽民恰恰是利用他执政时安插在经济重要领域的这些人，在经济领域跟习近平对抗。比如我们知道的2015年股市危机，现在很多材料都揭露出来，都是江泽民的人故意做空，跟习近平对抗，在金融、汇率以及其它方面也是这样。换句话说，江泽民利用原来经济领域他所安插的人或是江派势力来对抗习近平，更加造成经济的困局。
再就是贪官，贪官非常多，我们看到最近中纪委有部影片，不单单是大硕鼠、大老虎，而且小官巨贪，有的小官、一个处长、一个县长、局级干部或者一个很小的官就可以贪到一亿以上，有的甚至于几十套房产，黄金用车子拉。这种情况说明江泽民的腐败治国不单单是在最上面，像政治局常委原来的周永康等人已经是巨贪，而且小官也是巨贪，贪污、贪官成了吃掉中国所有老百姓财富的一个无底洞，这是江泽民腐败治国非常严重的后果。
主持人：我们接听观众朋友的电话，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：纪岚主播好，李天笑博士好还有蓝述博士好。反腐打老虎固然是王岐山、习近平整肃中共内部清廉风气的良策，但是要成为绝招，还要多加三把强劲才能解决经济困局。大老虎抓不胜抓，大陆上如果每个人都在民主政治下得到平等的生活待遇，振兴经济，才能完全杜绝官员的贪风，人民才能过得像两蒋时代的台湾、三民主义模范省的好日子。
主持人：谢谢。我们再接听加州何先生的电话，何先生您好。
加州何先生：大家好，我认为中国大陆现在的经济困局并不是直接由贪污造成的，官员贪污并不是造成经济下滑的主要原因。讲到贪污，大家不要误解把贪污和腐败画等号，不是相同的概念。中国经济的问题，以前之所以能够高增长是因为大规模建公共事业比如公路、铁路，房地产等，现在已经饱和了，整个经济没有创造力、没有后劲，是政府硬扛着不让崩溃。
大陆的经济一旦崩溃，很难像美国一样，经济危机过几年就恢复。中国的经济下滑很难恢复，主要是超前消费、超前经济引起的。以前把子孙、后代的饭都拿去吃，每年能够经济增长10%、9%，现在吃光了，子孙、后代都没饭吃了。
主持人：谢谢。天笑，刚才观众朋友都提到一个问题，江执政时期经济出现高速增长，这是不是中共那一时期所带来的供给？究竟是不是可持续性用同样的套路继续发展？
李天笑：经济的高速增长，我始终认为并不能衡量整个经济发展、人民生活得到多少益处。换句话说，对整体老百姓来说，经济发展得很快、多少百分比？我觉得不一定。
再有，所谓“经济发展”，中共是掺了很多水分的。我们知道，江泽民时期的经济发展指标是自定的，说是要发展到8％、9％，地方上都是凑这个数字。这是一个很重要的问题。
还有，现在所谓的“贪腐”是不是造成经济困局的根本原因？我觉得有其它因素。贪腐，只是把这些贪官拿掉或者把贪腐现象制止了，现在确实是有不敢贪的现象，“三公消费”也确实得到遏止。
我经常跟国内出来的人谈，他们说现在不敢做这个事情了，确实起到一定的作用，但是需要配合其它措施。比方说，贪腐是怎么产生的？当然是中共的体制所产生的，它没有抑制贪腐的根本机制，所以在这种情况下贪腐不断产生出来，最根本的是一方面要抑制贪腐，另一方面要解体中共。中共体制是产生贪腐的总根源。
江泽民就是利用了中共的体制和他自己的贪欲，加上迎合很多的官员，让官员利用权力贪腐，使贪腐成为镇压民众、迫害民众的润滑剂。几方面造成了现在的现况。要解决这个问题同样要从几方面去解决。
主持人：蓝述先生，刚才二位都提到江统治时期的严重腐败。放手腐败，究竟对中国各个方面造成了什么影响？军队中又出现什么严重程度？
蓝述：军队中大家都已经看到，郭伯雄和徐才厚两个人已经给抓起来了，今年5月份还抓了总政治部主任李继耐和总后勤部部长廖锡龙。我看过一份统计资料，2012年，总后勤部副部长谷俊山落马以后，从那时开始追查军中的贪腐问题，2013年4月份到现在为止，军中落马的将军有105个，包括两个军委副主席、总后勤部长、总政治部主任全部都已经落马。可想而知，军中从上到下腐败到了什么程度！
军中的腐败渗透到各个方面，买官鬻爵包括招兵，共军招兵都是以团为单位，到不同的地区去招兵也要搞个几十万。新兵一入伍，连上指导员马上做思想工作，就是去了解这些新兵家里有没有钱、有多少钱，能够贪多少？摸了底以后就要钱，谁送的钱多就分配好工作。从新兵开始分配，工作是有技术还是没技术、是到机关里当文书还是到步兵连当步兵，每一层都是要钱，更不用说以后的入党、进军校，都是要钱。
从大军区司令一直到下面的排长，每一级军官都有明码标价，中共军中就已经烂到这个程度，军队不可能脱离中共的体制而独立存在，江泽民搞的以腐败换团结，大面积的腐败。因为军队本身就是特权阶层，所以表现出十足的腐败。
主持人：我们知道，习近平一直以来都是苍蝇、老虎一齐打，抓了一系列的贪官。也有很多不同的观点，比如反腐本身对于经济的增长也好、放缓也好究竟有没有直接关系？也有人说，会造成经济放缓；当然也有人说可以促进经济的增长。天笑，您怎么看这个问题？
李天笑：我觉得反腐跟经济之间没有直接关系。今天反腐把贪官抓起来了，动了一个毒瘤、社会上的毒瘤，像是运动员今天挖了毒瘤，明天就能参加运动会去了？这是不可能的，有缓冲过程。把贪官抓了以后，首先看到的是对经济有好处。为什么？贪官贪的钱有多少亿、几千亿、上万亿，这些钱至少可以不流入贪官的腰包里去，可以继续投入到国计民生，增长经济发展。
还有很重要的，贪腐的实质就是利用权力寻租、不劳而获，与中国传统、世界潮流完全不符合；要发财致富也好，经济发展也好，得通过自己劳动、创造去发展。但是中共体制以及江泽民利用贪腐进行迫害的润滑剂政策，造成目前中国的贪腐现象逐渐不受抑制地发展起来了。
所以我觉得在这个情况下，要抓贪腐或做什么事，可能要有一个过程，最重要还必须有其它条件，比如中共体制、中共邪恶政党是产生贪腐的总土壤，贪腐土壤不挖掉、不去掉的话，它还会生出来啊。虽然现在抑制了贪腐，但是从根本来讲，还是要解体中共体制，把江泽民总贪污头子、总后台还要挖出来，进行判罪。
主持人：说起反腐也有一种说法，会不会有选择性反腐？您怎么看？
李天笑：选择性反腐是肯定的，它不单单是一种策略和政策，而是一种必然性。为什么？在中共现在继承的条件下，而且现在资源又不够，只能选择罪行最严重的贪腐分子把他打出来。我们可以看到，江派的这些巨贪都把握着各种重要的权力，不把他们抓出来，不把他们的权力拿掉，没有办法改变制度。权和制度之间，首先得把这些人抓掉，把江派这些有权的贪官拿掉，才能改变制度。这是第一。
再有，现在我们看到，习近平虽然没说，他现在打的贪腐当中很多都是江派成员。换句话说，江派成员绝大多数都是贪官，两者之间有极高度的相关性。所以说，在这种情况下一方面是打贪官，另外一方面是把沾有血债特别是迫害法轮功的这些贪官抓出来判罪。我觉得习近平是有这样一种实质性的动机在后面。也就是说，他肯定是有选择的！
主持人：蓝述先生，现在习近平的反腐，您觉得目前面临最大的障碍又是什么？其实通过这么长时间的反腐，可以看到江、曾的势力大势已去，但是为什么还有不少人跟随着他们？您怎么解读？
蓝述：江泽民体系的官员有两个特点。一个特点是在经济上腐败，这是江泽民以腐败换团结、以腐败换发展的方针造成的；江泽民体系的另外一个特点就是血债，主要是镇压法轮功。因为法轮功学员是巨大的团体，在1999年镇压以前已接近一亿人。当然，除了镇压法轮功以外，在江泽民时期还有政法系的暴力维稳，他手上的很多官员都有血债，特别在法轮功的问题上，从上到下几乎整个腐败体系的每个官员手上都沾了血。沾了血以后他就害怕，这些腐败官员除了在经济上互相包庇，在贪污的过程之中、腐败的过程之中、受贿的过程之中盘根错节，每一件事情都牵涉很多人。
另外，在政治上有同盟。为什么在政治上有同盟？因为大家都有血债，都害怕被清算，因此在政治上形成同盟，一是对反腐消极抵抗，这些官员基本上是尸位素餐，大家都不做事情。政府官员不做事情也影响经济的发展，变成一种消极、被动的经济发展形势。
江泽民和曾庆红手上的血债最大，他们如果没有被抓起来，下面的这些官员当然血债少一点，就希望江泽民、曾庆红如果没有能被抓起来，至少他们血债更大，至少在背后能支持他们。
李天笑：我觉得最关键的一点，很多江系的人都在观望，因为主犯没有到位，没有被抓，所以存在侥幸心理在观察。擒贼先擒王，抓捕江泽民、审判江泽民、清算江泽民然后清算中共，这样就会把江派人马彻底瓦解、分化。
主持人：由于时间关系，今天节目只能进行到这里。还有观众朋友在线上不能接听，下次请您早些打来。感谢观众朋友们的收看和参与，感谢两位嘉宾的点评和分析。我们下一次节目再会！
