（本文是美国时事评论员横河在希望之声广播电台访谈，分析活摘器官的内情。以下为节目实录。）
主持人：这一次我们要讨论的话题是 :“中共到底有没有活摘良心犯器官？”这个话题，您可能觉得我们以前讨论过很多次了，为什么又再一次提起呢？原因就是前几天，中共在北京召开第一届中国国际器官捐献大会，同时在这之前，又在武汉召开了“国际邪教研究前沿问题学术研讨会”。这二个会议虽然从名称和性质看都应该是风马牛不相及的，但是议题却出奇的一致，就是抵赖国际上关于活摘的指控和发动对法轮功的攻击，官方媒体也公开报导了这二次会议。
国际上指责中共活摘良心犯器官已经很多年了，中共官方向来都是装聋作哑不作声。这一次这么高调的洗白，是不是有什么新的证据呢？请横河先生跟我们分析。横河先生，这两次会议都是在中国开的，而且中共的主要喉舌媒体都有报导，但是一般的民众很难把这两个表面上不相关的会议联系起来，所以我们还是要先请您简单介绍一下情况。
横河：好的。10月17日，第一届“中国国际器官捐献大会”在北京人民大会堂举行，应该说级别比较高，但是官方媒体并没有渲染，只是在18日晚上，央视《新闻联播》节目当中有一条新闻只有三句话，第一句：这个会议举行﹔第二句：有来自国外的专家，主要是世界卫生组织和国际器官移植协会的专家，高度评价中国器官移植系统﹔第三句话，用事实驳斥境外敌对势力操纵、利用法轮功散布的谣言。就这么三句话。但是《环球时报》发了一篇比较长的文章，就像我们上次说的，《环球时报》说出了中共很想说但是说不出口的东西，所以我们又回来讨论一下。
国际媒体对这件事情，主要是路透社和美联社各有一篇英文报导。
另外一件事情，在器官移植大会之前，15日、16日两天，在武汉大学召开“国际邪教研究前沿问题学术研讨会”，主要是发动对法轮功的攻击、为活摘指控作辩解和抵赖，这一次会议新华网作了报导，这也可能是中央级的喉舌媒体，第一次从中共的角度公开报导“活摘”这件事情。
主持人：“活摘器官”这件事情对中共当局来说一直是讳莫如深，这一次又开会、又报导，国内的民众就会注意到，对中共来说不是自揭其短吗？
横河：我想它也是无奈之举。其实不仅是活摘，法轮功问题宣传部门也是尽量避开。从2004年、2005年以后，中共中央级的喉舌就不太公开报导法轮功的相关新闻。其原因它自己也说，法轮功问题不能报，只要一报导就是替法轮功宣传。它是不想让中国民众知道法轮功还是中共的心头大患，这么多年还没有镇压下去，这一次新华网公开报导，确实是不多的例外之一。
中共为什么要以几乎是公开的形式来回应活摘指控呢？我觉得有几个因素，一个是中国国内的因素，这一点非常重要。
“活摘”话题，尽管中共的网路封锁和中共的主流媒体不报导，但是中国民众通过翻墙、通过出国访问，还有很多人回国，听到的消息越来越多。我发现在中国的微博和网路上，关于活摘的疑点，讨论的人也越来越多，而且从跟贴方面来看，相信有“活摘”这件事情的中国民众也开始多起来了，它已经回避不了。
前几天，我还看到一则消息，福州有一家医院，一天做了5例肝移植。这是中共媒体自己报导的，很多民众立刻就想到：可能跟活摘有关系。这是国内的压力。
另外是国际上的压力。自从二位大卫先生和伊森‧葛特曼（Ethan Gutmann）的报告出来以后，他们也在世界各地演讲，而且主流媒体报导很多。加上8月份的香港会议又一次重大曝光，使得中共在香港的那一次会议当中遭受惨败，我们上次谈过。我认为很可能是对8月份香港会议失败进行的补救，用这种方式回应一下国际和国内的质疑。
这一次会议是在人民大会堂开的，级别算是很高，刘延东还发了贺词。我认为这算是官方第一次为中国所谓的“器官捐献”系统背书。以前我们不是讲了，除了黄洁夫一个人跳，官方从来没有出面。
上一次香港移植大会是被彻底冷落了，那时候中央正在开中国健康大会，所以报导一个字都没提，是不是要弥补上一次香港移植大会被冷落的情况？还有待观察。但是我很怀疑，现在中共的最高领导层是不是真的有人愿意背负本来不该由自己负责任的黑锅？！
另外还有一个可能性，我们上次谈到中共高层博奕达到了白热化程度，这里面有一条主线虽然它是暗的，就是法轮功问题。这一次的报导，是不是跟中共高层的博奕直接相关？我觉得还是有可能的。
主持人：您刚才提到8月份在香港刚刚开过器官移植国际会议，两个月以后，北京开的会议也叫“国际移植会议”，这二个会议有什么相同或者不同的地方吗？
横河：这二次会议的内容非常相似，性质也相似，香港的会议是国际移植协会办的，中国作为东道主是协办单位，两个月以后，又开一个类似性质的会议，这种情况并不多见。香港会议是一个学术会议，从中共官方的报导来看，这一次在北京开的会议，重点并不在学术方面，而主要是公关，宣传中国所谓的“移植改革”。
这一次北京的会议主要是二个课题，一是宣传中国的“器官捐献”系统怎么被规范的过程﹔第二，宣传国际上是如何接受和称赞中国的系统。这两点，在8月份的香港国际会议上都失败了。所以它肯定是痛定思痛、总结经验，觉得还是在大陆自己召开国际移植会议比较可靠，各方面它都能控制。
我们可以分析，这一次西方两家主流媒体的报导和上一次香港移植大会的主流媒体的报导，基调是有所区别的。第一，在中国大陆没有西方记者对中共官方提出挑战性的问题。这一点，在香港避免不了。
第二，在中国开会没有场外的抗议和讲真相，所以就是一面之词。我们上一次讨论过，对“610”的巡视当中有谈到“对有的重大敏感事件预判和应对需要进一步加强”。香港的会议，很可能他们的情报和形势的判定“610”是犯了重大错误，所以要想个办法补救一下。
到了中国它就有好处了，因为它什么都可以预先导演，它可以控制报导。这一次你可以看到，西方报导中谈到，与会的代表（主要指外国代表）还到全国各地去参观了医院和病人，以此来证明中共所告诉外国代表的“中国的移植器官的来源和捐献系统是怎么样工作”。
但是你怎么知道你见到的医院就是平常正常运作而不是故意布置的？你怎么知道你见的病人不是演员？中共自己的官员去视察还见不到普通老百姓，见到的都是低级官员，还有演员扮的群众，在中国这是常态，不要说让外国人了，演这种戏中共比纳粹还要得心应手。
我记得2001年的时候，国际上对中共迫害法轮功的劳教系统有很多报导，后来中共就专门邀请了十几家国际著名媒体到劳教所去参观，结果被报导出来的劳教所跟花园一样，还有小野兔在里面跑。当时我就说，如果中国的劳教所情况这么好的话，中国人就不怕犯罪了，因为住到劳教所比他在家里生活条件还要好得多。
主持人：这两次会议它都找了一些国际上的专家来驳斥关于活摘的指控。第一，它都请了一些什么专家？第二，您觉得它的说词有没有道理？
横河：这两次会议请的人不一样。先讲北京的会议，那是一次移植的专业会议。对中国的移植系统讲好话的是世界卫生组织的官员。《环球时报》怎么报导？它说，世界卫生组织的官员说：“中国的器官移植法规体系和标准与世界卫生组织的指导原则相符合。”这是世界卫生组织总干事陈冯富珍在大会开幕式发来的致辞当中说，她高度肯定中国在移植领域取得的进展。世界卫生组织的总干事是香港人，当初选她是中共极力推荐，就是那样，她也只说了、称赞了中国的法规体系标准，而不是中国实际的运作。这是有区别的。
中国不是法治国家，它的法规、体系、标准很多是按照国际标准制订的，但是和实际的实行从来就没有任何关系，而且这些她所说的关于移植方面的法规、标准也只是新制订的，世界上也没有人能够证明最近制订的这些规则有没有执行过。更何况中国现行有关的移植法规、体系和标准也达不到国际标准，所以她说“和世界卫生组织的指导原则相符合”的这句话也是不对的。中国取死囚器官的规定是1984年由几个部联合发布的，到今天为止没有废除，也就是说，在中国取死囚器官并没有被宣布为非法。难道世界卫生组织的指导原则当中有“允许使用死囚器官”这一说吗？所以这句话你仔细分析起来问题很大。
另外一位专程去赞扬中共的是世界卫生组织的器官移植顾问，《环球时报》报导说他是器官移植的主管官员。卫生组织没有管移植的主管官员，因为移植都是由专业协会在管，世界卫生组织没有管理许可权、没有领导许可权。这就是世界卫生组织的官员。另外一部分的外国专家是移植领域的专家，是专业的，这些真正移植领域的专家，包括那些曾经并且继续为中共移植改革背书的国际移植协会的前主席们，他们说话还是有所保留，因为他们是专家。世界卫生组织毕竟是官僚机构，可以不顾事实说话，但是专家要注意自己在专业领域当中所建立起来的声誉，他不能随便把它出卖了。
根据美联社的报导，其他人也称赞了中国的官员，但是他们不愿意说是否能够确定中国已经停用死囚器官。这是很有保留的。比如我们以前讲过，国际器官移植协会（TTS）前主席弗朗西斯‧德尔莫尼科（Francis L. Delmonico），他告诉美联社说，我们没有义务向你证明它为零（使用死囚器官），是政府（他讲的是中国政府）有义务屡行法律，就像我们去的全世界其它国家一样。他不愿意直接为它背书。
从这个角度来看，其实就是中共请一些人到中国去开会，粉饰中共的移植系统并且抵销国际上的活摘指控。从内容上来说，基调有改变，比香港的移植大会向后退了一步。因为香港移植大会上明确说是国际上已经接纳了，但这一次它就不再吹嘘国际移植界接纳。上次其实是犯错误了，把国际移植界的主要负责人推到绝路上，让人家不得不站出来说：我们没有接纳。这次他们大概从上一次教训当中学到了一点东西。
主持人：《环球时报》和新华网说，这些专家们依据事实驳斥了谣言。他们到底讲了些什么事实呢？报导里并没有具体说他们驳斥了什么谣言、什么事实。
横河：是因为他们并没有真的用事实来驳斥任何东西，他们也没有事实。这些专家和《环球时报》、新华网之间实际上是循环论证，互相证明对方，就像上一次香港的国际移植大会一样，中共的喉舌媒体说，外国专家用证据驳斥了活摘指控﹔而外国专家说，中共用证据驳斥了指控，结果引述的、互相用的就是那一句话。
中共从来都没有在任何场合驳斥过海外公布的活摘证据，只是空口抵赖，它具体怎么说的我们可以分析一下。第一个例子，世界卫生组织的官员、同时黄洁夫在武汉会议上都说了同样的话，对于最新的、更新的报告：中国每年有6万例到10万例的器官移植，超过中共宣布的1万例好几倍这个说法，世界卫生组织的官员称，如果中国做了那么多，那其它国家就没有了，因为全世界的数量就那么多，而且要满足中国的需求需要大量相关药物，但其实中国使用相应药物的比例只占全球总数的6%到8%。他就说，中国不可能做那么多，因为全世界就这么多。
中国是世界第二移植大国，也就是说，全世界的移植数目当中有相当一部分是中国的数字，而中国的数字就是来自中共自己说的每年1万例。如果中国的数字不准确的话，全世界的数字也就不准确了，被大大降低了。因此不存在中国做6万到10万例，那就把全世界的都做完了，因为全世界的数量也要增加。
另外，就是中国使用的相关移植药物。中国使用药物只占世界的6%到8％，此项数据是哪来的？怎么知道中国用了多少药物？外界能够得到的准确数字，只可能是中国进口的药物，因为是国际药厂生产，中国的采购数量、数据是可以获得的，外界能得到的也只能是这个数据，不包括中国自己生产的。中国自己生产的药物谁能得到准确的数据？中国是世界山寨大国，山寨药物举世无双，不可能知道中国自己生产了多少在中国使用了。
另外一个例子是武汉会议上的。武汉会议上请的所谓“外国”专家，都是一些莫名其妙的国家，什么俄罗斯、斯里兰卡、印度，而且都特别没有名的那些专家，也不知道这个“专家”从哪里来的？！从专业角度他们都不是医学和移植方面的专家，他们说话既没有证据也没有逻辑。参加武汉会议的有一位所谓“挪威北极大学的美籍学者”，谈到他的一个朋友在香港移植大会上发表批驳法轮功活摘器官谣言的文章，说法轮功威胁并阻止他的文章公开发表。
我从来没有看到过世界上有任何人发表过用证据来反驳活摘的文章。因为他没有证据。但是用观点来反驳是有的：我就认为这是造谣。这是有的，证据从来没有过。如果他的朋友真的有证据，为什么不在武汉会议上把证据拿出来？现在全世界，中共和为中共站台的人都在找活摘不存在的证据，有证据那不是惊天动地吗？中共花钱请你们到中国去游山玩水不就是为这个吗？真正有证据还不赶紧拿出来讨好中共？就说明，这件事也只是那个什么学者的观点，而不是证据。
还有一个证明。北京会议和武汉会议，两个毫不相关的会议几乎在同时召开，更加说明它不是巧合。因为世界太小了，转来转去都是熟人。什么意思呢？所谓“反邪教”的武汉会议的专家和在移植方面要驳斥活摘的，那就是移植方面的专家，他们居然在国际上也是朋友。就说明海外反法轮功的还有在移植上为中共站台的也是一个极小的圈子，转来转去就这几个人，所以他们才会互相认识。那也证明什么呢？反法轮功和取良心犯器官这两件事情确实是不可分的，确实是同一件事情。
郑树森本来就是一个很怪的例子了，他是国内移植界的权威又是浙江省反法轮功的头目，已经可以算是奇葩一个了，结果国际上也有这样的奇葩。还有一个例子，在武汉会议上公安大学一个副教授和中国科学院中国现代化研究中心一个副研究员说，海外的两位大卫先生和葛特曼的调查报告没有证据，证据都是法轮功网站上的。他们怎么敢这么说？说人家没有证据、都是法轮功网站上的？他是仗着中国的绝大多数读者不可能看到那份700页的英文调查报告，这份调查报告90%以上的证据是来自中国的医院网站、中共的官媒报导、中国专业杂志、医学和移植专业杂志上正式发表的论文，还有移植医生和相关人士的公开讲话。是从这些地方来收集证据，怎么能说这样的证据都是来自法轮功网站的？没有道理。
也就是说，这个会议没有新奇的东西，它还是原来那一套。特别是武汉会议的专家，他们不是什么专家，就是到中国去蹭饭吃，他也说不出什么证据。我甚至怀疑这些所谓的专家，他们没有读过700页更新的调查报告，或者说他们就根本看不懂那份调查报告，尤其是武汉会议的那些专家，我真的怀疑他们能不能看懂那份报告，所以才出现更奇怪的事。
就在武汉会议上有一个韩国的专家，他非常愿意替中共澄清没有“活摘”这件事情，但是他也找不到任何证据来证明没有，所以他跟中共方面提出：能不能给我们提供一点证据，让我们能够去反驳活摘的指控？这事非常有意思，说明谁也没有证据能够证明活摘没有发生。
为什么要请这些外国人到中国去白吃、白喝、白玩、说这些没有用的话呢？其实就是中共知道它在国内说话已经没有人听、没有人相信了，所以就要搬一国际势力来吓唬中国人。中共不愧是信奉西方来的马列邪教的组织，一到紧急关头，它就要去求助于外国的反华势力。要叫我说，这一些被中共请去的国际势力才是真正的国际反华势力。
主持人：这一次美联社和《环球时报》还都谈到，黄洁夫说：在香港移植大会上有人告诉他，加拿大有一位病人到中国去移植了一枚死囚器官。黄洁夫又说：医生、医院和法院有关人员都处理了。他说的话意思似乎是，中共官方并不赞成利用死囚器官。您怎么看待他的说法？
横河：第一个问题就是，为什么中国自己查不出来，需要在香港移植大会上由别人告诉黄洁夫？如果真的像黄洁夫说的，中国已经有这么完善的捐献和分配系统的话，难道还需要别人告诉他这个系统出了问题吗？他自己应该知道得很清楚。而且事件肯定不是孤立的。
一般来说，能被外国人揭出来的已经是很少很少的了。外国人到中国移植，按照现在的说法就是把中国人的器官移植给外国人，专门请外国人到中国接受器官移植也是不提倡的。所以能揭出来的一定是冰山一角，那只能说明可疑来源的案例仍然是多数，没有办法查或者根本就不会去查。实际上中共的官方和这些非法的移植仍然是同流合污的。
为什么这件事情要查呢？是因为被外国人曝光了，阻止不了，要是不处理，说不定他就找媒体去了，只能是曝光一个然后它就装模作样去查一个。你想想看，能够用死囚器官，当然这是中共说的，是不是死囚器官还有疑问，说明“禁止使用死囚器官”的说法，只是说，从来就不做，还是一种公关。这就是我们一直持的观点。这个例子充分说明这一点。这是一个可能性﹔另外一点，到现在还没有可行的、有效的监控机制。不管是哪一种可能性，黄洁夫都没有权力作保证。
这件事情还说明一个问题，中共的司法系统向医疗系统提供囚犯以摘取器官，这个机制还在继续运行。因为如果这个机制被切断，个别人是做不到的。在美国，不可能一家医院跑到监狱里去买一名死囚拿他器官，不可能做到，因为没有这种机制。这就跟贪腐是一样的，在这个圈子里面的人知道人人都在贪腐，这种事情法院敢提供、医院敢要、医生敢做，就说明在法院和医生这个圈子里人人都知道这件事情是可以做的，否则他们不敢做。就是说，圈子里面没有人把禁令当回事，如果真的有禁令。其实我现在还怀疑有没有这样的禁令。
主持人：因为时间快到了，我们再问最后一个问题。黄洁夫本人在两次会议的中文报导里都说，活摘是敌对势力的攻击。这就让我们想起中共的一贯托词，每次碰到有什么对它不利的时候，它都会抬出“敌对势力”。敌对势力真的存在吗？
横河：这是黄洁夫接受《环球时报》采访时说的，他说“这是敌对势力对我们的攻击，因为这根本不是事实”，这话就太苍白无力了，又是一个循环论证。“因为这不是事实，所以这是敌对势力”，你怎么能证明这不是事实呢？在这里他把“不是事实”成了“因”，而“果”、结论是敌对势力。正常的思维是应该拿出证据来，得出“不是事实”的结论。
黄洁夫说别人是敌对势力，他是没有资格这么说的，因为黄洁夫自己就是活摘器官的嫌犯，有一年他自己做了500例肝移植，只有一例是捐献的。其它哪来的？他到现在还没说清楚这件事情，所以他在这件事情上是没有发言权的。而且证据就是证据，如果真的有敌对势力，敌对势力提供了证据以后，难道这个就不是证据了？如果有人能够提供可以被任何第三方核实的证据，那就不需要去核实他的身份是朋友还是敌人。没有这一说。证据就是证据！
国际器官移植协会（TTS）前主席奥康纳（Philip J. O’ Connell）说了一句话，他说，很高兴看到事情已经超越了原来器官来源的最大问题。他这一说好像已经解决了器官来源问题，好像“捐献系统”是真的似的。
即使中共宣称的“捐赠系统”是真的，或者将来有一天真的实现了（不排除可能性），也不能免去对活摘法轮功学员为主的良心犯器官的反人类罪行进行调查和追究，最终绳之以法。这是两回事情，不能因为现在有了捐献系统，或者将来会有捐献系统，它过去犯的罪行和现在正在犯的罪行就一笔勾消，不能这样做。
主持人：因为时间关系我们就先讨论到这里。听众朋友们大概已经看出来了，中共在活摘器官这个问题上是非常想自证清白。它这么着急想自证清白都拿不出证据来，更可以证明这件事情确实是有非常大的问题。
对一般民众来说，可能您不需要关心中共这一次报导活摘出于什么目的？是权斗还是真正要洗白自己？您要关心的是这件事情真的存在。我想“魏则西事件”爆出来以后，很多人已经明白了，在一个不公正的社会里，只做一介良民、顺民是不能保证自身安全的，一定要确实做一些事情，把不公正的现象消除，才能保证自身的安全。
──转自《希望之声》 本文只代表作者的观点和陈述。
（责任编辑：刘旋）
