横河：我是横河，大家好。
主持人：上个星期陈光标被财新网点名的同时，一名中国商人也被美国政府点了名，这位商人就是辽宁鸿祥公司的老总马晓红，美国是指控她向北朝鲜提供核武器原料。原本低调无名的她一下就成了“网红”。能和政府做走私生意，后面的靠山一定是很大的。随着一个多星期的发酵，马晓红背后错综复杂的关系也慢慢的浮出水面。
那么我们今天就请横河先生来分析一下，马晓红她到底是替谁在干活。横河先生，还是跟以前一样，您先来简单的给我们介绍一下事情的经过，好吗？
横河：好的。根据美国司法部公布的材料，这件事情其实发生的很早，就在8月3日的时候，美国新泽西地方法院的法官就签署了美国政府针对四名被告的控状，这已经是2个月以前的事情了。马晓红和她的这个丹东鸿祥公司，还有另外三名丹东鸿祥的高管是被告。当时是美国政府要求新泽西地方法庭保密，一直到9月26日美国司法部才公布他们正式起诉了这四个人和公司。
美国政府控告的是马晓红和三名高级行政人员通过假公司向朝鲜出售可以制造核武器的产品，违反了安理会对朝鲜的制裁决议；鸿祥公司同时还担任朝鲜一个光鲜银行的代理人，这个光鲜银行已经是在美国和联合国的制裁名单之列，它又违反了一个制裁，所以是两件事情。美国财政部就宣布冻结这四个人在美国的资产。
这个案子大家都很奇怪为什么会在新泽西？现在得到的消息是新泽西有25个中国人的银行账户被冻结了，这25个中国人很可能就是马晓红在美国设立的空壳公司的所有者。有消息指，就是说马晓红的金主很可能是有在新泽西持美国绿卡的中国商人。
马晓红本人是中国对朝鲜贸易的大户，据说她一个人的公司就占了中朝贸易的1/5，虽然中朝贸易整个规模不大，但是作为一个私人公司能占1/5，这个数量也相当大了。
指控最严重的就是说她输出和生产核武器有关的材料，另外就是设置空壳公司代表这个光鲜银行通过美国的金融系统进行美元交易。这里面有几个时间点值得注意的，一个就是辽宁省公安厅在9月15日宣布对鸿祥实业公司进行调查，至于说调查什么内容没有提，他只是说涉嫌经济犯罪，他也没有提到跟朝鲜核计划有关系。
到了19号的时候，美国和韩国的智库联合发布了一个报告，就指控鸿祥公司和马晓红协助朝鲜发展核武器多年，这里就比较明确了，他说的是输出数以千吨的氧化铝到朝鲜去。氧化铝是生产离心机的必要物质，而离心机是浓缩核原料铀的必须机器。朝鲜《中央日报》在这之前还报导说是朝鲜的光鲜银行又是鸿祥的大股东，所以这里关系很复杂。
第二天，就是美国和韩国智库发表报告的第二天，就是9月20日，李克强和奥巴马在纽约出席联大会议期间就会面了，这个会面公开的信息说中方同意在制裁朝鲜的安理会3月的决议上再进一步合作。很多人认为就是在那一次最高级的会面当中，美国方面直接提出了丹东鸿祥的这个案子，就是同意再进一步合作的这个实际上是有所指的。
当然，中国外交部发言人在星期二就是27号，就是美国公布起诉丹东鸿祥及其高管的第二天，表示中方会认真执行安理会的决议，然后说任何企业和个人如果有违反决议的将会严肃处理，而且如果有必要的话可以跟其它国家合作，但是他“反对任何国家根据国内法对中方实体或个人实施‘长臂管辖’”。
主持人：我们现在再来讨论一下外交部发言人说的“长臂管辖”这个说法，马晓红这个公司它是违反了安理会的制裁协议，按理说是任何国家，就是说只要安理会成员国他都应该有权利去提起异议，那这个外交部发言人他为什么说这是实行“长臂管辖”呢？您觉得他的说法有根据吗？
横河：我觉得他所说的“长臂管辖”很可能就是说，因为美国正式起诉了中国企业和中国的个人。我认为这是外交部的一个套话，他不说他就觉得对不起自己，好像是人家已经干涉内政了，你为什么还不抗议？但是他又说不清楚，所以就很含糊的说这一段话。
其实这不是美国政府的“长臂管辖”，一个就是确实这个企业和个人违反了联合国的制裁，只要你是违反了联合国的制裁的话，那么就不仅仅是中国事务了。
第二是，马晓红设的这个空壳公司是设在美国的，它是通过美国金融系统来进行操作的，它的代理人也在美国，美国政府冻结了这些代理人的美国的银行账户，因为这些美国银行账户是替鸿祥公司和朝鲜公司进行金融活动的，所以这部分实际上完完全全是美国国内的事务，冻结这些财产、还有起诉这些人的原因是因为他在美国进行违反联合国协议的活动。而中国方面，其实美国已经把这部分内容交给了中国政府，要求中国政府在中国的司法许可权范围内进行调查，美国只是管了在美国发生事情的这一部分。
还有一个问题就是美国该不该管？就是如果没有美国对中方的事先通缉和起诉的话，中国自己会不会管？因为丹东鸿祥违反联合国制裁它不是一天两天的了，至少从已经公布的材料来看，2009年它就代表朝鲜的光鲜银行在美国金融系统处理美元交易了。当然我们不知道，现在没有具体的消息，就是联合国是不是在2009年就制裁了光鲜银行？但是如果说那时候没有制裁光鲜银行的话，光鲜银行自己就应该可以进行操作，为什么要让中国的一家公司在美国又设立了空壳公司来代理？那很可能就是说这里面已经有鬼了。
主持人：这个鸿祥它的犯罪，或者是涉及的问题主要是跟朝鲜之间的业务往来，那怎么会是美国先发现呢？
横河：我觉得为什么美国先发现，是因为第一，美国愿意管这种事情，因为他有一个尚方宝剑，它是联合国决议，当然很可能美国是在联合国里面积极促成这个制裁决议的，所以他愿意管。
第二个是美国有能力管，你看这次他那个消息、信息非常准确，它具体落实到人和这个公司的高管，连马晓红在内一共是4个人，有名有姓，还落实到了这些人在美国的代理，也就是说他们的情报相当准确。
另外一方面，你看美国和韩国智库联合发表的这个报告，这个报告提出了另外一方面的证据，丹东鸿祥和朝鲜合资成立了一个七宝山酒店，这个酒店后来被怀疑是朝鲜网路军121局的集结地。索尼影业不是遭受骇客入侵吗？当时就认为跟他们有关，当时惠普公司在追踪攻击来源的时候，非常精确的定位到了一家酒店的地下室，这间酒店就是这个七宝山酒店。
当时中共当局当然是否认了，说是中国没有帮助他们。但是从那个时候开始，美国政府的有关机构就锁定了这个鸿祥实业和它的创办人。也就是说朝鲜利用和丹东鸿祥联合开的酒店进行骇客攻击，结果丹东鸿祥等于是把自己给暴露在美国政府面前了，美国政府一旦想介入调查的话，大概很少有查不出来的。我们不要说美国政府甚至可能都不要派人到中国去，就是辽宁省的高级官员的子女在美国就足够给他们提供情报了，中共官员乐意给美国提供这方面情报的人，我相信有的是。
主持人：那我们这么看起来，其实这个鸿祥它暴露在美国政府面前其实也等于暴露在公众面前，已经不是一个短的时间了，那我相信美国CNN都已经报导了，中方它一定也都知道了，那中共这么久都没有去管这件事情，现在又来惩罚马晓红和丹东鸿祥，您觉得它这次这么做是真的来惩罚吗？
横河：我觉得不管是真的假的，它至少这件事情要做的像真的一样。因为这里有几个因素，就是在这之前没有曝光，中共自己大概不会下狠心去真的处理它，因为这个跟政策、很多事情有关系。
但是这次它牵涉到几个中共必须去查处的因素，一个就是中国公司和个人被美国公开指控，这是一个失面子的事情，因为这个完全中共没有理，违反了联合国的制裁措施，美国方面在公布消息的时候很多内容都没有公布，其实已经给中共留了面子了，其实是等着辽宁省先宣布，然后美国才宣布的，这就是为什么让新泽西法院先保密。
第二个就是现在的高层也许真的不清楚这个细节，因为到了这一层，最高官员应该是不会管这个事情的，不会直接来过问的，一旦发现以后可能就觉得很被动，这个事情牵涉到以前的人事关系和以前的政策。再一个就是既然曝光了，大面子上需要过得去，不管说最高当局它是怎么想的，是丢卒保车也好，或者是就真的是要清除这样的事情也好，不管是哪一种方式的话，对马晓红和丹东鸿祥的这个惩罚是肯定要做给大家看的。
主持人：大家都知道像这样子的跟政府部门之间做生意，如果没有一个大的后台是不可能的，其实在双方都要有很强硬的后台，那大家比较关心的就是说马晓红她的后台究竟是谁？
横河：这个陆陆续续有一些消息曝光出来。这里有几个事实，一个就是马晓红是辽宁省人大代表，当然这次辽宁省的人大代表被一锅端了，究竟是马晓红连累了辽宁省人大代表整个系统呢？还是正好辽宁省人大代表要被清算，马晓红被卷在里头，只是碰巧？这个还不清楚。
但我想马晓红连累整个辽宁省人大代表的可能性不太大，就是说至少从省一级的人大来说的话，实际上是给了她，因为在中国嘛，人大只是一个橡皮图章，他并不是决定的，但是是表示她一个身份，就是在中共她是在系统内的人，这个辽宁给了她。这个人出身她只是一个普通的工作人员，不是属于什么红几代，因此她一定要有后台。
现在看来有另外一个途径，就是她很可能是中联部的官员，有一种说法就是说是中联办利用她来给朝鲜输血，提供核武器或者是金融方面的支持，这个是来自博讯独家，现在虽然没有得到第三方的证实，但是从马晓红发家的过程来看的话，确实是相当不寻常的。不要说建立起这么一个企业的帝国，虽然说不是很大吧，但是你想它每年的纯利润是几千万，那比陈游标大多了，陈游标每年总营业额才几千万，从这点来看，她的生意做的并不算很小的。
另外一个就是她是和谁在做生意？她是在和北朝鲜做生意。北朝鲜是一个极端独裁的国家，你要能够和北朝鲜做生意的话，除了在北朝鲜那里有后台的话，你还得在中国大陆也得有后台，两边都要有很强的后台。博讯的独家它提到就是，马晓红有两个头衔，有一个头衔是“优秀共产党员”。什么人能够是“优秀共产党员”？作为一个企业的老板来说的话，和优秀共产党员本来是不相干的，除非他在党内有另外的职务，这就是他们提到的她可能跟中联部有关。
另外一个就是，马晓红倒台的时间和李峰倒台的时间几乎是同时，李峰是辽宁省政法系统的大佬，他在辽宁省掌管政法系统十几年，对朝鲜的贸易不大可能在他完全不知情，甚至不支持的情况下进行，所以至少在辽宁省他有很强的后台。从运作方面来说的话，单纯的地方官员腐败，你还不能解释有人竟敢对朝鲜运送发展核武器所需要的材料，应该是中共最高层有一个秘密的对北朝鲜的政策，这个政策实际上就是支持北朝鲜政权，所以用中联部在背后操控的话就能解释了。
就是说除了官员腐败从当中得到好处以外，它要有一个政策的支持，中联部就是一个政策支持的系统行为的证据。中联部是中共的四大情报系统之一，另外三个情报系统是国家安全部、军方，军方内部还可以分啦，另外就是统战，这四大情报系统，中联部是专门管和其它共产党的联系的，以前就是整个东欧、苏联，还有零零散散其它的社会主义国家的共产党，还有一些没有执政的共产党，是由中联部负责联系的。
当苏联和东欧的社会主义阵营崩溃以后，全世界的共产党的数量就一下减少了很多，这些苏联和东欧没有完全清算共产党的，共产党有的就改名换姓，变成了其它的党重新出现在政坛上，中联部也负责联系就是那些改头换面以后的其它政党。
由中联部出面来给北朝鲜提供这个资源是最符合这几大系统当中的它的身份的。所以指控她是中联部官员的这个说法真的不是没有道理，就是从系统运作来看的话，这很可能是真的。
主持人：我们以前在节目中您分析过中共它为什么一直要保着朝鲜，虽然朝鲜对中国的态度一直不好，最近几年我们看到在民间有很多人就开始出来揭露朝鲜的黑暗内幕，那么这次对马晓红的处理上，我们似乎又感觉到跟以往是有些不同的。那您觉得在对朝鲜，并不只限于在核武器这个态度上，就是对朝鲜这个态度上，中共内部有没有分歧？有没有派别？
横河：应该还是有的，这在几个不同的层次上，就是说在这个个人感情和具体的事情上，不同的人他是有不同的观点、不同的态度的，这点是肯定的。你像邓小平一上台马上就改变了毛泽东原来对北朝鲜的态度，那时候北朝鲜不是向中国出口煤矿啊，是在中国指定了一个煤矿，专门就是不要钱的，开发出来的煤都是北朝鲜的，就那个煤矿就是北朝鲜的。邓小平一上台以后就叫北朝鲜付钱！所以这个个人是有不同观点的。
从现在中共领导层和之前包括倒台的这些人当中，在感情上和金家的家族关系最密切的应该是周永康了，就是2010年的时候，周永康不是率领中国党政代表团访问朝鲜吗？出席了劳动党建党65周年的系列活动，那个时候正好是金正日指定金正恩作为接班人，实际上就是让中共派员到北朝鲜去给他指定接班人背书，等于是托孤嘛。
金正日和金正恩父子两个三天之内4次会见周永康，而且当时周永康是和金氏父子同台的唯一的一个外国人。当年的10月10日朝鲜大阅兵的时候，不仅金正恩亮相了，金正日还拉着周永康的手一起向朝鲜的游行队伍挥手致意。
朝鲜是当今世界上最专制独裁的政权之一，作为中共集团内部，周永康又代表了中共集团里面最铁腕专政的那部分，就是他搞铁腕维稳嘛，所以被西方人称为“政法沙皇”嘛。毫无疑问，从中共党内，从个人来看的话，对朝鲜的金氏家族，周永康应该是有最多的共同语言。
而传言当中，就是当时张成泽不是属于知华派嘛，就是亲华的，当时曾经有个计划，就是想用金正男来替换金正恩，他把这个想法和中共当局私下沟通了，但当时沟通的对象是周永康，周永康是政治局常委，代表中共和他沟通的。结果周永康就把张成泽这个计划告诉了金正恩，等于就把张成泽给出卖了，结果导致了不仅张成泽被处死，而且整个朝鲜的知华派覆灭了。当然中共官方从来没有承认过这件事情，但是这个说法其实很多人都接受。
现在的领导层当中的主要成员对朝鲜应该没有特殊的私人感情，而且这个时期正好是金正恩当权，就是特别不容易控制，他们这祖孙三代是一个比一个难对付。所以对于现在当局来说的话，也许他们希望北朝鲜不要出事，比他们挑动北朝鲜闹事对中共的统治可能还更有利一些，就是说在这个问题上是有不同观点的。
主持人：您刚才举到了毛泽东时代、还有邓小平时代对于北朝鲜的态度，毛泽东时代，他当然支持北朝鲜是有意识形态的因素在里面；到了邓小平时代，他也还是支持他们的。那您觉得文革结束以后到现在为止，中共支持北朝鲜还是因为意识形态吗？如果是这样的话，越南也是社会主义国家，那为什么1979年还打了一仗，边境冲突还维持了很多年？
横河：从意识形态上来看，中共在名义上还保持着所谓社会主义和共产主义，但是朝鲜它已经公开把共产主义都放弃了，就是它已经完全是一个家族独裁统治了；而越南至少在1979年的时候还保持和中共相同的意识形态。中共曾经跟苏共翻过脸，而中共支持的所谓社会主义国家也多数曾经和中共翻过脸，所以在这个社会主义国家内部，对所谓资本主义或自由世界他们的态度是一样的，但他们其实内部吵起架来也是经常的事情，因为共产党它就是要斗嘛，它不斗就不是共产党了。那不跟资本主义斗的时候跟谁斗呢？就自己斗。所以你看社会主义阵营内部斗的很厉害。因此我认为对朝鲜的问题，意识形态是一个考量，但不一定是最重要的考量。
就像你刚才谈的朝鲜和越南，我们来看一下朝鲜和越南有什么不同，主要是讲朝鲜。首先，朝鲜是中共的一个历史包袱，中共它把自己的统治合法性建立在两个方面，一个是革命、一个是建设，所以它老是要说中共建政以后取得多少成就，也就是说它不仅仅是革命。这就是为什么中共对建政以后犯的所有罪行它都不认错。它建政以后的整个历史，其实我们现在看来是有一系列的政策错误，政治运动和对人民犯下的罪行构建成的。它是整整一套的谎言，如果我们用理性分析和去清算的话，只要清算它一个就会影响到全局。
这就是为什么中共它不能讲逻辑。比如说很简单的一个，它既然可以三个代表了，资本家可以发财了，而且发财是合理的，个人致富也光荣了，那么在这之前，没收地主财产，屠杀地主的土改运动就应该可以否定了吧？它不能否定。既然资本家已经是合法的了，那为什么导致众多资本家自杀的三大改造不能够否定？为什么没收资本家的财产还算是正确的？就说它自己是矛盾的嘛！
也有人说不否定反右是邓小平自己不能否定自己，因为他自己积极主导了反右工作，我觉得有这个因素，但是更重要的是邓小平不能否定中共一系列政治运动当中的重要环节，因为只要否定一个的话，很可能就会全面崩溃，所以连文革都没有全面否定，就是这个原因。
中共所称的“抗美援朝”，西方人所称的“韩战”，它是组成中共统治合法性的系列事件当中的最重要的环节之一，这就是为什么现在人人都知道韩战是北朝鲜发动的，中共出兵是对抗联合国决议以后联合国派出的联合国军，现在大家都知道了；中国士兵光是死亡人数就达到50万至80万，50万是官方最早承认的数字，志愿军总司令彭德怀回国的时候，向政协做的报告提到50万，当然中共官方后来把数字缩小成18万了。那么另外一个比较可信的，前志愿军老兵、后来当了法学教授的程干远先生，他就认为可信的数字应该是80多万。死了这么多人，结果保卫了个什么政权呢？是至今让朝鲜人民生活在水深火热之中的一个金氏家族政权。尽管人人都知道这样的事实，官方还是咬着人人都知道的谎言不放，就是因为它的统治合法性是部分建立在这个基础上的。
第二个就是，中共建政以来它就确立了一个和美国敌对的方针，而美国是历史上西方国家和中国最友好的，这个方针虽然在不同时期表面上有所调整，像毛泽东时期有中美建交，改革开放以后，向西方派留学生往美国派的最多。但是中共反美的本质从来没有改变。
你像最近抵制肯德基事件，它不是当局一天可以操纵煽动起来的，长期的教育和宣传洗脑是关在中国内部做的事情导致的必然结果。有了这个背景，我们就可以知道北朝鲜政权就是中共反美大政策的重要棋子，不管这个棋子怎么胡闹，它对下棋者对它的使用不会有太大的影响。
第三个就是，虽然中共和北朝鲜金氏家族的关系它并不完全以表面上的共产主义意识形态为连系扭带，因为朝鲜已经放弃了，但是它们两者有共同的地方，它们都反人类的普世价值，所以在价值观上，中共和北朝鲜是完全相同的，都是和世界敌对，而中共和金氏家族互相兼容的。
当然双方也有不同点，就是它们有互相猜疑、互相不信任，甚至互相排斥，你像北朝鲜多次清洗亲华派、知华派。中共自己领导人的好恶也不会相同，所以在中共对朝鲜政策方面，根据不同的人当政会有部分的调整，但是在大局上，就是从中共自己的合法性危机和反对普世价值来看的话，要中共去公开抛弃北朝鲜，这个后果中共是无法承受的。所以中国和北朝鲜之间要建立正常的关系，其前提就是解体中共，然后成立的任何新政权都不再背这个历史包袱才可能实现。
越南的情况不同，越南已经统一了，在1979年战争时期，美国势力已经完全退出越南了。作为反美的政策，当时越南就没有需要用的地方，对中共的合法性没有重大冲击；而且在意识形态上，当时是为了帮助柬埔寨的红色高棉和越南打的，而红色高棉在意识形态上和中共更亲近，而越南相对于更亲近于苏联，这是中共所忌惮的，所以越南的情况和北朝鲜的情况是完全不同的。
──转自《大纪元》 本文只代表作者的观点和陈述。
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