【新唐人2016年09月24日讯】【热点互动】（1517）助朝核武被查 女富豪背景有多深？
朝鲜今年连续两次核试爆，令世界哗然。而近日，辽宁鸿祥集团及董事长马晓红因涉嫌帮助朝鲜发展核武被查处，马晓红最近也因卷入辽宁人大贿选案而被迫请辞省人大代表。一个民营企业，为何能大量走私联合国违禁物品到朝鲜？女富豪背景有多深？这也是第一次中美联手查办援朝公司，是否意味着习近平对朝政策的改变？
主持人：观众朋友，关注全球热点与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。朝鲜今年有两次核试爆，均引发世界哗然。究竟谁是背后的黑手？人们一直在问这样的问题。近日，这个谜底就开始揭晓了，辽宁省丹东市的鸿祥集团及其董事长马晓红，因为涉嫌协助朝鲜走私核武所用的材料，近日被查处。
马晓红也是近日因为辽宁人大贿选案而被迫请辞的省人大代表之一。究竟民营企业为何有如此胆量走私联合国禁止的材料？其背后的背景有多深？而这次中、美也是第一次联合查处援朝的一家企业，这是否意味着习近平对朝政策的改变？围绕相关话题我们将和观众朋友展开讨论。开始之前，首先请大家观看背景短片。
美国与韩国的两家智库，9月19日发表联合报告，根据海关数据，追踪到中朝边境的辽宁省丹东市，鸿祥实业公司，向朝鲜出口可用来生产离心机的氧化铝，而离心机是核发展至关重要的工具。
尽管中国商务部从2013年开始，就禁止中国企业对朝鲜出口氧化铝。鸿祥实业仍然在2015年9月，对朝出口了25.3万美元氧化铝。
据《华尔街日报》报导，鸿祥实业2009年还和“朝鲜国家保险公司”合办了一家贸易公司。而欧盟委员会认定，“朝鲜国家保险公司”收入的外汇，可能被朝鲜用来发展核武。另外鸿祥和朝鲜合资，在沈阳开设的七宝山饭店，被指认为朝鲜军方骇客121局的据点。
鸿祥实业创办人马晓红，被称为丹东女首富。1996年进军中朝贸易，与朝鲜的合作不断扩大，从2011到2015，鸿祥对朝贸易5.32亿美元，绝大多数是对朝出口。
大陆媒体报导，马晓红的商业成功，帮助她进入政界。2013年她成为辽宁省人大代表。
巧合的是，前辽宁省人大常委会副主任李峰，早年也被网路举报称，他掌控辽宁省境内的走私。
李峰曾长期担任辽宁省政法委书记，被视为江派周永康的心腹。外媒关注，李峰是否曾给马晓红帮助。
《华尔街日报》报导，美国司法部官员近期两次访问北京，提醒中方，注意鸿祥公司的非法活动。
9月13日，北京宣布，辽宁省人大严重贿选，包括马晓红在内的454名省人大代表资格被终止。李峰也因贿选案，被去除职务。
9月15日，辽宁省公安厅宣布，鸿祥实业和其责任人，涉嫌严重经济犯罪，被立案调查。
韩国DailyNK网站引述消息人士说，马晓红已供出了几十名官员，事情不会简单了结。
主持人：助朝核武被查，女富豪背后的背景究竟有多深？观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论或发表您的见解。今天我们请到二位嘉宾，一位在现场的是《北京之春》的荣誉主编胡平先生；另一位是通过Skype加入我们今天讨论的时事评论员蓝述先生。二位好。
今天我们探讨的问题，可以说是世界也都在关注的事情。朝鲜已经进行了5次核试爆，今年就进行了2次，每次都引发舆论的哗然。但是在联合国各种制裁下，有一个女富豪竟然不断走私核武器原料给朝鲜，究竟她有什么背景？您怎么看这件事情？
胡平：这件事显然水很深。从目前公布的材料来看，尤其是中国方面公布的材料来看，似乎仅仅是一家民营企业的老板，走私联合国禁运的军用物资，发展核武器所必须的一些材料。中间必然牵扯到官场的腐败，牵扯到海关等等。似乎仅仅是一家民营企业和官场贪腐相结合的案件，但是我们知道，情况肯定严重得多。因为她所偷运的这些物资是高度机密的，不通过高层的许可，一家民营企业根本不可能得到，更不可能偷运出去，尤其偷运并不是发生一次两次，而是发生了很长一段时间。
显然我们可以说，绝不是鸿祥一家民营公司自己的事情，而是整个政府的事情，涉及到中央的问题。在这里马晓红扮演的是白手套，她不是扮某一个官员乃至于很高的官员的白手套，而她扮演的是中共当局、整个政府的白手套。反映出的问题是长期以来中国政府尽管在口头上也表示要对朝鲜发展核武进行种种限制、不支持，而且还表示反对，但实际上朝鲜的核武一直是在中国方面的帮助、资助之下才发展起来的。
这次事件的发生，当然是通过美国政府首先提出这个问题，中国方面也表现出一种少见的、以前没有过的配合，多少表明了习政府在对北韩的政策上是感到原来的政策有很多问题，要进行某种调整。当然按我看来，这种调整应该说是相当有限的。因为今天困局的出现不是一天两天的事情，是长期累积的结果。从目前情况看，我觉得中共当局习近平政府不可能、也没有意愿在这件事情上进行真正的改变。
主持人：蓝述，您怎么看马晓红背后有这样的背景？她一直以经营中朝贸易为主，而且经营了十几二十年时间，什么使她做到最大？究竟有什么背景？
蓝述：背景应该是水很深，就像胡平教授刚才讲的。马晓红曾经口出狂言，为了朝鲜的事业她愿意粉身碎骨。能够说这种话的商人，她背后就不仅仅是很简单的经济原因。一般的商人做生意主要都是追求利益，“无利不早起”，如果不赚钱不会继续经营下去。这几年中、朝之间的各种贸易也是起起伏伏，随着国际社会对北朝鲜政权不满的升温，各种生意也都是起起伏伏，唯独马晓红的生意越做越大。北京列出来对外贸易的私营企业前500强，马晓红列在第189位，前200名之内。
马晓红的鸿祥公司基本上完全是北朝鲜的生意，批文里面她经营的范围从纺织到电子、到建筑材料、到化学材料，跨出这么多行业，没有巨大的官方背景是不可能的。在整个国际社会一致谴责北韩的大背景下，她能够作为一个不倒翁，一直在做北韩的生意，而且把大量的战略物资像氧化铝，制作核弹、导弹的必需材料能够偷运到北韩，她一定是有强大的官方背景。
鸿祥被抓出来和最近辽宁省的人大副主任李峰被抓起来，中间有没有内在的联系？这是目前外界关注的焦点。北韩一直在印假钞票，不但印美元假钞也印人民币假钞，北京一直是睁一只眼闭一只眼，传闻在中国境内假钞的发行主要是通过李峰经手，而且还有毒品，所以他和鸿祥有没有直接关系是看点。但是我个人认为李峰还打不住，鸿祥的生意做得这么大，光靠一个辽宁省的人大副主任还罩不住，应该还有更高层的人。
主持人：我们接听观众朋友的电话，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：刚才蓝述博士说得很好，北韩一天到晚就造假钞、伪钞，就像陈破空教授常说的“共产党造假”，没错。当然我赞成美国跟南韩设“萨得”系统，因为是“斩首部队”嘛！那个女富豪一看、一听就知道他跟金三胖的家族有很密切的关系，这金三胖一天不死，局势就一天不稳，哪天金三胖一死，北韩换了新人，就算还是北韩，不过帝王家族就没有了，局势就比现在稳定，一旦稳定了，今天所讨论的问题一一可以迎刃而解，甚至还残留很多问题，但是没有像今天这么严重。
主持人：谢谢，我们再接听加州何先生的电话，何先生您好。
加州何先生：大家好，我不认为这件事情属于民营企业的走私行为，我更相信是一种国家行为；某一个官员、省级官员罩不住的，一定是国家安排让她去做这个事。因为首先产品属于军工，军工产品国家限制不让出国，军工企业没有人敢去卖，而且海关出口也是个问题，一定是国家行为。谢谢大家。
主持人：谢谢。刚才观众朋友讲到海关出口，丹东是海关直接管理，您觉得这些海关的官员是否也难辞其咎？涉案其中？
胡平：我想刚才加州何先生说得很对，它是个国家行为，这里头海关人员的责任都是第二位的，也就是说他们并不是背着中央、瞒着中央做这件事情。
主持人：是从上到下的。
胡平：对，从上到下本来就这么做的，所以才能持续时间这么长久，才牵涉到的金额这么大。这里反映一个更重要的问题，中共当局长期以来对朝鲜的政策陷入极大的困境。
主持人：您指困境是指哪方面的困境？
胡平：一方面就是在1989年“苏东波”之后，国际共产阵营土崩瓦解，朝鲜就成了仅存的几个共产专制国家之一，由于这一点，所以中共就格外重视与它的关系，因为现在这种国家已经所剩无几了，它就非常担心北韩共产党政权的垮台，因为这样会对同样坚持共产党专制的中共政权造成很大的冲击。从这个意义上讲，它就特别愿意帮助和支持北韩；另一方面它对北韩政府长期以来的做法又相当不满。
我们知道，中共的算盘就是希望北韩顶好也走中国式的改革道路，在坚持一党专制的前提之下，在经济上引进一些资本主义，对外开放等等。可是北韩拒绝这种做法，尽管已经换了几届领导人，特别是这一届金正恩上台之后，他明显拒绝这种做法。首先我们看到金正恩刚上台不久，就把他的姑父张成泽处死，这是非常严重的事件。因为我们知道，张成泽在北韩上层中间是比较倾向于进行经济改革的，和中国的关系也很好。我想恰恰是这一点就引起了金正恩极大的猜疑。
因为金正恩很清楚，能够威胁他独裁权力的无非是三条，第一条是外部武装力量的颠覆；另一条是国内民众的反抗；第三条就是宫廷政变。对他来说，第三条是离得最近、可能性最大的。可能进行宫廷政变的就是像张成泽这种人，在朝廷内有极大的权力、和国外（主要就是中国）有这么密切的关系。因为北韩要干一件什么事情，中国是它唯一可能的、最重要的盟友，要搞政变的人如果能得到中方的支持，他才有本钱，也才可能引向另外一条道路。
金正恩迅雷不及掩耳把张成泽处死，这当然对中共方面寄希望于北韩发生宫廷政变、取代金正恩，走上中国式的改革道路就是当头一棒。这样，造成中共当局对北韩格外不满，虽然很不满，但是现在还需要它，因为它更担心的是北韩共产党政权的垮台，这对它造成的冲击更大。北韩也吃准了这一点，知道你虽然不喜欢它，但你现在离不开它，你还需要它，所以它就把你拿住了。
我们看到，尽管习近平上台以来，对北韩当局相当冷淡；当年江泽民、胡锦涛上台，马上就去访问北朝鲜，习近平上台几年了，理都不理，说明关系已经冷淡到什么程度！但问题是习近平也没有解决的办法，他对北韩软也软不下去、硬也硬不起来，所以才造成目前的困局。现在这件事情的发生，之所以中共当局力图把它变成一起民营公司的走私行为进行某种处理，当然这也是给北韩政府一个信号：在支持北韩方面是会给一定的条件，会希望能促成某种改变。但是北韩政府显然不会吃它这一套，因此，中共政府和北韩政府这种尴尬的关系，短期之内仍然不可能得到解决。
换言之，长期以来造成的中国对北韩政府陷入的这种尴尬处境，我觉得在一段长时间之内都不可能得到解决，尽管上层内部我们知道其实十几二十年来，一直对这个是有很大的争议、很大的分歧，但一直倒是左右为难，我想这一次事件把这一点就表现得更清楚了。
主持人：蓝述，我想请教，马晓红最近因涉两案，一是这一次对朝鲜的走私核武所用的原料，另外就是涉及辽宁省人大的贿选而被迫辞职。您觉得这两件事情发生是巧合吗？还是背后有什么原因？
蓝述：这两件事情其实有一些内在的联系，因为我们知道，北韩在前不久，9月9日，第5次试爆搞核试验以后，南韩第一次非常强硬表示，要对北韩采取军事行动；第二，要求部署萨得导弹；第三，强烈要求美国提供核保护伞。这三件事情让习近平非常头痛。
2008年，习近平作为国家副主席第一次访问北朝鲜，他着重提的一件事情就是六方会谈；正式接任最高领导人之后，他最早访问的不是平壤，而是首尔。在这两年，纪念抗日的天安门阅兵，南韩总统朴槿惠也去了，这一次北韩的核试验让北京和首尔之间的关系可以说是急遽降温。这一次美国和南韩发表要求制裁像鸿祥这样的实业，这就提供了一项外因。
中共体制内对北朝鲜最支持的是江派的人物，是江系的人物，周永康、曾庆红都是石油界的老大，北韩的石油80%是由北京提供；周永康2010年访问北朝鲜的时候，金正日当时已经快不行了，健康非常糟，曾经当面托付周永康照顾他的儿子金正恩，当然这是传闻，但是并非空穴来风。
目前习近平在国内的反腐，针对的也是江系的人物。在这种情况之下，把这两条线的内在联系起来，实际上发现，走私也好、帮助北韩也好、目前反腐站在习近平对面的也好，都是江系的人物，这一次辽宁省的事情，后面会牵扯出来的是谁？是张德江。
张德江是人大的，他既是江系的，而且张德江这个人是中共政治局里面唯一一个在北朝鲜金日成大学毕业的人物，而且这一次辽宁帮人大贿选案直接牵扯到他，因为他是人大的委员长。
主持人：张高丽好像也是同一所大学。
蓝述：这两个人都是江系的人物，会不会把他们牵出来？这个我们只能等着看。
胡平：刚才蓝述先生谈到更深的背景和江系，我觉得当然是很有启发，不过我以为恐怕还要深一些。实际上我强调的是这个事情反映了从毛泽东以来，一直到现在，中共外交政策的一个大的问题。
我们知道，中共和周边的社会主义、所谓“兄弟国家”关系是麻烦最多的，当年和苏联关系曾经一度那么好，一边倒：“苏联的今天就是我们的明天”；到后来中苏交恶，在珍宝岛还打上一仗；再到后来中共也进行了改革，苏联又解体。经过好几次事件之后，现在中俄之间的关系虽然有很多问题，但是至少把历史造成的包袱，多少给卸掉了。
再看中国和越南，那时候也是好得不得了，同志加兄弟，抗美援越付出了那么大的代价，结果到了1979年，所谓自卫反击战，还跟越南又打了一仗。越南还在进行改革，包括它的政治方面比中共走得还远，虽然到目前为止还没有摆脱一党专制，但毕竟也还是在进行改革了。
这两个国家都是你的兄弟国家，你们都撕破脸的，都打过仗的，而周围国家这种社会主义、兄弟、邻邦中间，唯有北朝鲜和中国是没有公开撕破脸过，没有打过仗。那两个国家打过仗，撕破脸了，到后来至少又恢复正常的外交关系，至少把过去的包袱给卸掉了。
而中国和北韩没有发生过公开撕破脸的事情，因此这个问题、六十多年来的问题全积在一块，以至于后面的人想改也该不动。没有中国的支持，北韩根本发展不了核武器；反过来，既然北韩手里有了核武器，首先对中国就造成一种威胁。中国当年跟苏联打过一仗，和越南也打过一仗，中国非常担心如果哪天跟北韩翻脸了，金正恩那小子又那么混，手里还有核武器，虽然运载工具不行，远的地方扔不着，扔到中国东北还是不太困难的。那岂不就麻烦太大了！
尽管习都很明显，我想不光是习近平，恐怕在他的前任对北韩就已经很不耐烦、很不满意，也并不是他一点没想施加压力的动机，但是他一直施加不下去，一直不敢出狠手，他主要是怕北韩。北韩把他吃准了，知道他这样。
另外我一再强调，他不敢把北韩逼太狠了，因为他知道，共产国家之间说好的时候好得不得了，一翻脸那就是刀兵相向，这个风险太大，他不敢把北韩逼得太凶。另一方面他也知道，对他来说，目前北韩政权固然有很多麻烦、很多问题，他很不喜欢，但是他觉得，这个共产专制的政权存在，总比这个共产政权垮掉、被民主的南韩统一要好。这一点是最关键的一条。他坚持共产党自己一党的私利，他的利益。
因为你想，如果哪天北韩共产党政权垮台，被南韩统一了，我觉得不仅对南、北韩人民，对全世界、对中国也是一件大好事，但唯一对中共是大坏事。中共又不愿出现那种后果，因为害怕出现那种后果，所以才造成目前进退维谷的局面。
主持人：我们接听观众朋友的电话，加拿大的张先生，张先生您好。
加拿大张先生：你们好。我说北朝鲜是自由民主世界的死敌，也是世界和平的威胁。但是长期以来，作为民主世界美国为代表，总是找中共来提它所谓的“好像有问题”，它们两国一直在唱双簧，一直耍弄西方，美国以核子发电站来换取北韩放弃发展核武器；南朝鲜搞所谓“阳光政策”安抚北朝鲜，根本搞不下去嘛！最后怎么样呢？就搞今年的一个斩首计划。
但是我就认为，斩首计划你下得了决心？真的会采取斩首计划吗？后来果真没搞成，还是因为担忧，担心这个、担心那个，看中国的眼色。所以整个体现的就是一种西方的绥靖主义。
主持人：谢谢张先生。我们继续讨论一个问题。其实这一次是美方提供情报，由中方执行查处，这在历史上还是第一次。蓝述，您怎么看这个信号？为什么中共方面愿意这么做？中、美的第一次联手是否代表中、朝关系的政策方向？
蓝述：中朝关系就像胡平教授刚才讲的，其实早就已经开始变了，只不过现在的契机跟以前不大一样。第一，中国经济下行，在这时，北京特别希望得到西方和美国在很多方面的谅解。这是背景。
另外，习近平的国内反腐，遭遇江系官僚集团的“不作为”软性抵制，让他很多事情办不成。在这个大的背景之下，金正恩又搞核试爆，这时南韩和美国的智库把“鸿祥”提出来，在他们的名单上鸿祥可能只是第一个，或许还有更多；早就准备好了，只不过等待时机提出而已。在这个时机把它提出来，实际上是在挤压北京的空间，逼着北京进一步在核问题上跟平壤摊牌。
同时，目前又正好是习近平和江系两大派系之间争夺的焦点，江系非常支持金正恩政权；习近平上台之后，一直在推和南韩的经济关系，是两条路线之间的斗争。这个时候，美、韩提供的线索就成了爆发的导火线。所以我觉得，应该是象征着今后北京和平壤之间亦行亦远的一个里程碑。
主持人：因为时间关系，今天我们只能谈到这里了。非常感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再会。
