横河：我是横河，大家好。
主持人：上个星期我们讨论了国际器官移植大会为什么不应该在香港召开，节目刚刚做好，情况就出现了一个戏剧性的转变，在国际移植大会上风向突变，一连串的事件和大会组织者、以及中共计划的原意背道而驰。我们等一下会谈到这些具体事件是什么，再分析一下为什么会发生这样的变化？对中共的移植行业有什么影响？
横河先生，我们先来谈论一下那天的变化。在19号面对记者提问的时候，国际器官移植协会（TTS）的主席拒绝了黄洁夫和中共喉舌媒体的说法，说国际移植协会从来没有接纳过中国现在的移植系统。这个是怎么回事呢？
横河：这个事情出现明显变化的迹象是在星期五，就是19号会议正式开始的那一天。那天下午开了一个新闻发布会，根据《纽约时报》的报导，TTS的主席，也就是国际移植协会的主席奥康纳（Philip O’ Connell）告诉记者，谁也不能把他对中方代表说的话解释成他们的制度已经真正被国际器官移植协会所接纳。
他还补充了一句，他们也许会那样说，他就说中共方面会那么说，但那并不是事实。他指的是18号在我们讲的闭门会议上他对中国医生说的话，和中国和香港喉舌媒体的报导。
他怎么说呢？他说他在周四的专场会议上就告诉中国那些发言人，说他们国家在数十年间使用死囚的器官做法，让全世界感到恐怖。他说你们要明白，中国过去的一贯做法让国际社会感到震惊，这是很重要的。
19号当天，另外一面，《环球时报》专门发了一篇文章，这篇文章怎么说呢？说有学者认为此次大会开设中国专场，表明中国器官移植界真正被国际器官移植协会所接纳。同时香港的《文汇报》、《大公报》，和一些亲共媒体都是在头版刊登了同样的观点。
这样的话，实际上就逼迫国际移植协会的主席表态，就是如果你不表态的话就是默认了。因为中国官方的媒体已经说这是接纳了，所以他必须要表态。这才出现了他正式做了一个表态，就是说从没有接纳过中国现在的移植系统。
主持人：上周您也说过这个TTS把会议地址选在香港，就表示正式向中共叩头，你看中共的官方媒体也是这么说的。那么现在TTS的主席出来表态说，并没有正式接纳中国移植界，就是并不表示这个是接纳中国移植界的一个象征。您怎么解释这种变化？
横河：这里有两个可能性，一个就是中共表现实在是不争气，可能是让人家想帮你说话也说不成，另外一个就是国际社会巨大的压力。我先说第一部分，根据《纽约时报》的同一篇报导，国际器官移植协会主席奥康纳对中国的那些发言人讲，说中国的过去做法不是让国际社会震惊吗？他说这些做法的后果，是中国器官移植中心已经让一个与该国政府尖锐对抗的政治反对派得到了发展壮大。
《纽约时报》的记者认为他指的或许是法轮功。换句话说，正是由于中共自己的做法，使得法轮功对中共活摘器官的指控越来越被国际社会接受。这里《纽约时报》中文用的是“发展壮大”，英文用的是prosper，也是发展的意思。
实际上这个说法，法轮功的发展壮大，是他的信仰的感召力，和修炼法轮功对健康、心理、精神全面提升的效果，使得大家去修炼法轮功，一般人的说法就是发展壮大啦！但这个跟中国器官移植中心的做法其实是没有关系的，因为活摘真相是使更多的人了解中共对法轮功的迫害，所以这是两回事情。
我们现在并不是很清楚奥康纳是否真的改变了态度，因为他原来什么态度我们其实不知道，这是他第一次正式对是否接纳中国移植界做了一个表态。在这之前有些个人讲话，这些个人讲话其实不能算国际移植协会的态度。之前他虽然谈过所谓中国的移植改革，但是支持中国的移植改革和接纳中国的移植界，这是两回事情，不能够一概而论。
我觉得是黄洁夫和中国移植界，背后就是中共，设计让国际移植协会为中共的谎言和公关背书，逼着他表态。而作为国际移植协会的主席，他如果一旦要正式代表国际移植移协会表态的话，那和平时随便说说是完全不一样的。你平时可以说支持这个、支持那个，但是一旦要代表国际移植协会表态了，他就必须符和国际移植协会的章程和国际移植的伦理，他不能离开这个主线。
一方面是指控有详实的活摘证据，当然他没有提活摘啦；另一方面，就中共方面是毫无证据、毫无逻辑的宣传，它只能作为是宣传。所以我想TTS主席奥康纳做出了一个正确的选择，就是不为中共背书。
其实就是像我们上次讲的，你只要回归常识了，不需要很深奥的医学理论也会得出一个正确的结果来。当然另外一面方他还要面对国际社会的巨大压力，这种压力我觉得是国际移植协会以前从来没有经历过的。
主持人：根据《纽约时报》的那篇报导，我们上次谈到了TTS的前主席查普曼，他也对中国有个别医生涉嫌违法TTS论文中不能使用死囚器官的规定做出非常强硬的回应。
横河：对，我很吃惊他的回应的强硬程度，就是说有一篇论文，查普曼没有点名这个作者，但是在场的很多人指证，就是浙江大学附属第一医院的郑树森，他被发现论文当中涉嫌可能使用了囚犯的器官，他还不说死囚，他说囚犯的器官。
应该是在郑树森报告论文之前就发现了，因为那是在18号下午的闭门会议上，就当时参加会议的会场上的人说，本来郑树森应该是第一个发言的，结果会议主席，就这一节的主席就是查普曼当主持人。主持人没有叫郑树森，叫了另外一位中国医生上台去发言，也就是实际上把郑树森给排斥掉了。结果那个中国医生发完言以后，郑树森没有经过任何人的邀请和同意，自己就跑到台上去了。
主持人：这是很奇怪的。
横河：他可能觉得他是一定要做这个报告的，就是很可能在中国他也从来没有受到过这样的待遇，就是说轮到他发言没让他上去，报告完以后他就离开了。那一段的主持人就是查普曼医生。郑树森这个做法是完全违反规矩的，而且是公然藐视主持人，这种行为是不能被容忍的。
所以有报导说查普曼当时是愤怒，他说他通知中国要对此进行调查，就是调查论文当中可能涉及死囚器官问题，他说TTS也会进行自己的调查，如果属实的话，他们会被点名批评，并且永远不得参加我们的会议，永远不得在器官移植期刊上发表论文。这个惩罚就很严重了。就像运动员如果服了禁药的话，那也是禁赛多少时间，有的一年、二年都算是很严重的了。
主持人：最严重的是终身禁赛了。
横河：对，他这就是终身禁赛，就是属于最严重的。我们上次就提到了，中国医生如果规定他论文不能用死囚器官，他绝对会无视这个规定，因为他要是按照规定，那真实情况是中国的医生包括黄洁夫，都没有资格提交论文，也没有资格参加会议。所以他们也绝对会面不改色的声明他们的实验没有用死囚器官。因为他用了，所以论文里面是读得出来的。所以说如果TTS想发现问题，那一定能够发现。因为这些医生，在国内这种事情太习以为常了，他们在写论文的过程当中出现漏洞是必然的，你要想查一定能查到，而这次TTS显然是认真的。
主持人：上次节目因为时间的关系，我们没有特别详细的说这次大会遭遇到什么国际的压力，您刚才也提到这次TTS态度突然的转变，显然是跟国际压力有很大的关系。对一个学术会议来说，这样的压力是相当罕见的。您能不能给我们讲一下他们大概是遭遇了什么样的情况？
横河：这有多方面，就在这个会议之前，有一些国际人权团体和移植界和医学伦理专家，在《美国移植杂志》上发表了一篇文章，质疑国际移植协会在没有证据表明中国移植器官已经出现改变的情况下，把会议从泰国移师香港这个决定是不是明智。
这是专业人员，就是同行的压力，这种压力很大的。因为这种压力是什么呢？它是发表在移植杂志上的，就是说立此存照了，你不能到时候说我们不知道，或者我们受骗了，这你不能这么说，因为人家已经把质疑发表到专业杂志上去了，而且媒体也报导了。
再早一些就是麦塔斯、乔高跟葛特曼这三个独立调查员他们发表的更新报告，以及国际主流媒体对这个报告的广泛报导和讨论，这是前所未有的，就是针对活摘的调查报告被主流媒体这么广泛报导，在这十多年中这是第一次。
同时，美国国会和欧洲议会都各自做出了决议案来谴责活摘；另外就是在会议前和会议期间，英文《大纪元》有两篇重量级的报导；《纽约时报》有连续三篇直接跟这个移植会议相关的报导，这个对移植协会领导层的压力是非常大的。
同时在会场外，法轮功学员的抗议和讲真相的活动非常广泛，这个大家都已经看到了，这个新闻媒体报导很多。另外还有就是台湾的医师在会场内的抗议和质疑，这个对国际移植协会是一个很大的压力，就是说是来自专业人士，而且是他们自己的成员单位，这个对他们是一个非常大的压力，就是说医学界在他们自己的专业协会内部有抗议的声音。
另外一方面，就是中共的喉舌宣传也是逼迫国际移植协会正式表态的一个因素。中共的官媒其实早就宣布国际移植界接纳中国移植界了，那是去年在首尔召开的全球器官捐献大会，但是它那个宣布都是在中文发表的，主要是欺骗中国民众，它没有一个集中的地点爆发一个集中的事件，因为那个会在首尔开，也没发生什么事情，然后这边中文就报导了，就过去了。
这次不同，地点是设在中国的香港。刚才我上面讲的国际压力是集中在这个之前的一两个月之内。由于这一两个月之内，中国的器官移植成为主流媒体关注的目标，因此这次会议有很多国际主流媒体去采访。这些记者都精通中文，平常你在中国登一篇文章、三篇、五篇，没有重大事件人家不会去关注，就过去了。
而这次会议就在这里开，而会议正在开，然后媒体就去做了一些显然是不着边际的报导，就中国的《环球时报》、香港的《大公报》做了那些报导，所者看了以后，主流媒体就会在记者发布会上直接提问，就说现在中国媒体和香港媒体都已经报导了，说你们接纳了，那你们得表一个态，你们接纳不接纳？他还真没有办法不回应。
对于像《纽约时报》，或者是路透社这样的国际大媒体和新闻社，他还不能做不回应。这不像在中国大陆，中国大陆你要去问他，他肯定说无可奉告，或者就像另外一个中国医生说就把你们抓起来。但这在香港，对着国际媒体他不能这么做。这就是由各种因素所造成的这个国际压力，最后起作用了。
主持人：一开始大家对它的质疑都是说，因为现在还没有足够的证据表明中国器官移植的情况有所改变，那中共为什么不可以公开的用证据说明一下，说我现在已经改变了？
横河：但问题是它没有改变呀！不管它用什么方法去编造一个故事，都会出现巨大的漏洞，因为假的总是假的！所以有人说了，就是你不能撒谎的，你撒一个谎以后，你就要编更多的谎去掩盖这个谎言，于是编出来更多的谎言漏洞就更多！中共现在对器官移植方面它就处于这个处境。
无论是新的调查报告提出的远远大于官方数据的那个实际的年手术量，还是原来的那个调查报告，和发表的书提出的最基本的一系列证据，其实它都指向一个最根本的问题，最基本的问题，就是这么多器官哪来的？
中共就永远回答不了这个最关键的问题——器官哪来的？因为中共一直要吹自己成为移植大国了，你干脆不吹，你不说也算了，你不说，人家接纳你了也算了。但中共长期以来，它一直要吹嘘它已经成为世界上第二移植大国了，那么人家自然就要问你的器官哪来的？
实际上黄洁夫所做的公关就一直想回答这个问题，他就是想把它推到死囚器官。但是问题在这里，死囚器官的数量又是一个国家机密，所以他还是回答不了。那你中共就公布吧，你每年处决了多少人？它又不能公布，因为很可能这个数据一公布以后又出现更大的漏洞来了，所以它不敢公布。
主持人：黄洁夫自己在采访中也说他的压力非常大，寝食难安，好像另外一个活跃人物，您刚才也提到的那个郑树森，他也是有很多麻烦，那么这些活跃人物的日子都不太好过。
横河：其实这个事情是想得到的，你替中共站台掩盖事实真相，一定是日子不好过的。像黄洁夫本人，他虽然在世界各国作为所谓中共移植改革的非正式的代言人，但他以前其实没有遇到过面对面的较量，除了几次被《大纪元时报》或者新唐人电视台的记者追问以外，他没有碰到过面对面的较量。
中共这些东西它就是关着门说，它是经不起跟人家平等的较量，或者是接受别人的问题的，就是公开开记者招待会，公开回答人家的提问，它是没有过的，从来没有过。它只能在安排记者提问的情况下，它才能够去回答问题。
这次是在香港，香港不管怎么说，一国两制嘛，大陆没有的自由它还是有的，它也不能用官方来出面说安排哪一个记者提问，别人不能提问，除了第一天闭门以外。
这次就不同了，所以到22号、周一的时候，黄洁夫在早上出席大会演讲的时候，他就承认压力很大，他说最近几天大会有压力，我也有压力，昨晚我没睡好。实际上就是说香港是在中国，但是它又有部分的自由，它是两制，这个就出现了一个以前没有出现的情况，就是黄洁夫直接面对压力。
而郑树森这次是彻底完了，就这个人这辈子就完了，别想再出头了，就是国际移植界有人想帮忙也帮不上，更何况到目前为止，还没有任何迹象表明国际移植界会有人出面来帮他忙。国际移植大会以后是别想参加了，有了这次的前科，将来想入境美国也会有问题的。我们上次不是提到了吗？美国法律是禁止强制摘取器官的人入境的。
而且这次美国国会的343决议案又明确的要国务院定期报告执行情况，如果说国际移植大会最后确认了他确实使用了囚犯器官，就是给他定罪了。不是法律上定罪，是在移植界定罪，在美国的这个拒绝入境的法律上，他就可能被重点关注。
主持人：就肯定在黑名单上了。
横河：所以以后进入美国可能就会遇到障碍，就只要有人盯着你，那我想全世界盯着郑树森的人有的是。这种人在中国你猖狂没人管，到国际社会就应该夹着尾巴，结果他还这么张扬。
这次因为郑树森本人是把迫害法轮功和器官移植联系起来的一个活标本。在这之前，当然我们知道是一回事，但是这么一个活的标本出现在世界舞台上，送给人家这个标本，这个还以前没有过。
主持人：上次您也谈到了，从中共移植的规模、数量，还有供体来源这种情况，就算没有麦塔斯、乔高，还有葛特曼他们的调查报告，只要是任何在移植行内的专业人士有正常的逻辑就能看到疑点，而且这个疑点还是很多的。但是我们在这几年确实看到在国际上有一些人是配合着黄洁夫的器官移植的公关在为中共发声。您觉得这些人主要是他的专业水平问题，还是说他政治水平问题？
横河：这个实际上是个政治态度的问题。因为这件事情，就是黄洁夫的公关和中共这次想利用器官移植大会在香港达到的目标，是一次软实力的较量，就是中共价值和国际普世价值一次软实力的较量。严格的说是中共想要用自己的价值体系来战胜文明世界的价值体系的一次试探。
这个和进入世贸组织是一样的，当年中共进入世贸组织，中共打的是什么牌？靠的是什么？我们原来不是一直讲三大代价吗？实际上它打的牌就是破坏人权、破坏环境和破坏资源的牌，就是用摧毁中国的这个代价来让利，吸引外国资本进入中国。
就讲到移植界其实也这样，就国际移植界和国际医学界长期以来它是形成了一套完整的医学伦理价值体系，不能说这个体系很完美，但至少来说它是约束，就是有很多是不能肆无忌惮的乱来的，有很多事情是不能做的。但是中共它根本就不符合这个伦理价值，而且中共它的作法是并不改变自己来适应这个价值体系，而是通过造假欺骗要国际社会接受中共。而这个接受中共是在中共没有根本改变的情况下，就真正的它没有改变，然后接受。
其实是明着告诉国际社会我现在编了一套东西在这里，给你们一个理由来接受我，其实我真的没变。中共实际上就是明着说的。一旦人家接受以后，就在事实上改变了国际通用的规则而接受了中共的价值。这就是为什么中共它的这个公关这套东西做的很粗糙。其实就是说明了的，就是你要接受。
死囚器官就是一例。因为本来它不是死囚器官，是良心犯器官、是法轮功学员器官，是这个问题，活摘器官的问题。他们硬是把它炒作成死囚器官，然后再去制定一套什么规定啊、什么协会啊、什么中心啊、什么捐献和分配系统等等，就是完整编了一套东西。单个去看，这一套东西没有一个项目是单独能够运行的，但是加在一起以后就突然成功了。
这个就跟亩产万斤有异曲同工的地方。就宣布这是一个成功的系统，你承认也好、不承认也好，有没有事实都没关系，就是让你承认的，然后就把这套表面改变但实际操作没有变的这个系统兜售给国际社会。比如说这次就把使用死囚器官的论文夹带到移植大会里面去，我们姑且把它当作是死囚器官，这是按照大会官方的说法啦，也姑且当作只有一篇论文，其实应该更多，我们就按它那个说法，带进去了。
它以为经过这么多的公关，经过这么多的场外运作，即使被发现了也许可以蒙混过关，或者有人就睁个眼闭个眼手下留情，只要有了这一次蒙混过关了，实质上就是中共改变了国际医学伦理规则。这就是中共的如意算盘。
主持人：您刚才是把中共这一次对国际器官移植大会这种渗透跟中共进入世贸组织这种手法连系起来，中共进入世贸组织它这一套公关手法是相当成功的，那么这一次它在香港这次大会上为什么会惨败呢？
横河：这次香港大会可以说中共惨败了。我分析下来有这么几个因素，第一个是聪明反被聪明误。中共对所谓它自己的器官移植的改革有自己的一套说词，就包括国际社会的反应和所谓的支持，它也对国际移植界的重量级人物下了很大的功夫去统战，想利用他们来营造国际支持的假相。这个本来主要是用于欺骗中国民众的，但是谎言形成了系统以后呢，就对中共自己人，包括制造谎言的人也会同样起到欺骗作用，最后就会误判形势，就以为这些国际移植界的那些人真的来支持它了，实际上主要是他们中文自己在那里说，看多了说多了他自己也相信了。这个是被它自己误了。
这个误判形势还体现在对TTS，就是国际移植协会的高层的误判。就中共以为以黄洁夫为前台做了11年的公关，拚命炒作死囚器官去掩盖器官的真实来源。结果也许这个炒作死囚器官炒过头了，就真的变成一个问题了，就国际社会必须面对这个死囚器官的问题。它本来就是个谎言嘛，是欺骗用的，它当然就会漏洞百出。
黄洁夫，当然还有他代表的中共活摘罪行的这个集团，他们认为这个公关是成功的。他们专门为这个公关还设立一个基金会，就这次会议不是还有个基金会吗？就专门用于公关的，它包括邀请专家访问、高层访问、开会等等。移植本身它是不需要基金的，因为移植本身病人会付钱。
确实有人在不同的场合为中国所谓的移植改革停用死囚器官捧过场，会议也移到香港，这么多论文也接受了，这又是一个中共可以大肆宣传的内容。这整个形势是误判了。没想到，一个是正式出面否认接纳了中国的移植系统；第二个是，一个作者取消论文。这可以说是中共的移植公关这次一败涂地。关键问题是国际移植协会遵循的是普世价值，中共要逼迫他们摊牌的话，他们只能按照国际标准，而不是按照中共的标准来表态。
还有一个就是混淆医生和中共官员的身份在西方国家行不通，香港在形式上它还是一个不同的社会制度，所以大陆的规则到香港还不是直接就能行得通的。这里典型的例子就是湘雅三院副院长叶启发，他在22号离开会场的时候被“大纪元”记者追问，说他对自己的名字被列入“追查国际”名单，对涉嫌活摘法轮功学员器官的指控有什么回应的时候，他就说记者违法乱纪，马上抓起来。那记者回应说：这是香港，不是大陆，香港是“一国两制”。叶启发又说香港是中国的地方。
他是一个医生，他有40多个专业团体和30多个专业杂志的头衔，基本上都是专业的，但他一开口就是官腔，是一个官场上的老手，什么违法乱纪，抓起来。一个医生他想到的第一个念头怎么不是跟人家对话、跟人家讲理，而是用专政工具，好像他是中国的公安局长一样。
这个例子就说明中共把在中国大陆行之有效的方法利用专政工具来压制别人，不让人家说话的这种方法拿到国际社会，行不通！这也是中共这一次在香港失败的另外一个原因。
最后就是自作孽不可活。因为中共的活摘罪行它是反天理、反人类的。它的指挥者、实施者都会自食其果，被法律制裁。就是说你违反了国际游戏规则，这是一点，但是违反了天理，不出丑也得让你出丑。所以这次在国际移植大会上中共的惨败，其实这仅仅是开始，真正的报应还会在后面的。
──转自《大纪元》 本文只代表作者的观点和陈述。
责任编辑：刘旋
