【新唐人2016年07月05日讯】【热点互动】（1483）令计划判无期 留下多少问号：7月4日，中共官方通报，原中办主任令计划被判无期徒刑，从薄熙来、周永康到令计划，这似乎已成为中共十八大以来最高层官员结案的模式，官方的指控仍然着重受贿、泄露国家机密或非法获取国家机密等等，而外界普遍认为的令周结盟及政变等，均未提及，那么令计划案到底还牵扯哪些人物？涉及什么样的内幕？这场大戏又揭示了中共官场什么样的生态？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。7月4日，中共官方通报，前中办主任令计划被判无期徒刑。从薄熙来、周永康到令计划，这似乎已成为中共“十八大”后最高层官员结案的模式。官方的指控仍然着重于受贿、泄露或非法获取国家机密等等。而外界普遍认为的令、周结盟涉及政变等均未提及。
那么令计划案到底还牵扯哪些人物？涉及什么样的内幕？这出大戏又揭示了中共官场什么样的生态？今晚我们请来二位嘉宾就令计划案的最新进展做一些讨论和解读，一位是在现场的政论家陈破空先生，还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生，二位好。
赵培：主持人好，大家好。
陈破空：主持人好，大家好。
主持人：好，谢谢二位。那我们在节目的开始还是先来看一个新闻短片。
官方通报称，法庭认定令计划犯有受贿罪，判无期徒刑；非法获取国家秘密罪，判有期徒刑五年；滥用职权罪，判有期徒刑四年，决定执行无期徒刑，剥夺政治权利终身，并处没收个人全部财产。
令计划被指控：利用职权便利，为楼忠福、儿子令谷、崔晓玉、潘逸阳、魏新、李春城、白恩培、霍克等人谋取利益，受贿财物共计折合人民币七千七百多万元。
令计划在担任中央统战部部长、全国政协副主席期间，通过时任中央办公厅秘书局局长霍克等人非法获取大量国家机密。
据报导，令计划下台后，中办19个部门、85名主管已经撤换了72名。与令计划关系密切的至少有55人被立案审查，其中包括与其往来密切的五名情妇。
此外，令计划在其子死于车祸后，还与时任中共政法委书记周永康结盟。
海外媒体报导，令计划上任统战部长后，加强向海外输出迫害法轮功政策，在台湾、香港、美国，受统战部控制的特务组织对法轮功的打压变本加厉。
主持人：观众朋友，我们今天谈论的话题是令计划案最新的进展被判无期徒刑，如果您对这事件有什么观点，或者是什么看法，欢迎在节目中间给我们来电话。我想先请问破空，令计划我们看到被判无期徒刑，这出来之后很多人都在分析这个结果，在您看来，它是意料之中还是意料之外呢？
陈破空：判无期徒刑显然在意料之中。上次他被起诉的时候，我们已经预测了，就是无期徒刑。从薄熙来到周永康、到令计划形成了一个模式，这些高官，国家级的高官，政治局委员，或者书记处书记，或者政治局常委都是判无期徒刑。为什么这样？我觉得有多重涵义，至少有三重。第一重涵义，无期徒刑的意思就是剥夺政治权利终身、剥夺一切财产，就是政治上彻底打死。因为这些人都是涉及阴谋、涉及政变、涉及篡党夺权，谋夺最高权力，因此作为现在的当权者习近平来说，绝对不会在政治上再容忍他们。按古代来说，谋反是头等大罪，古代的谋反是要处死的，甚至诛灭九族。现在他们的无期徒刑就是政治上判死刑。这是第一层涵义。
第二层涵义，无期徒刑的意思就是死刑不上政治局委员、政治局常委、书记处书记，因为这是党和国家领导人要留有余地，也就是给他们留了一把。
第三个判无期徒刑的涵义是什么？就是留一个活口、留一个余地。为什么呢？因为这些人都是供了别人的。比如这里面提到薄熙来曾经供出了周永康做了什么事情，跟他一起密谋；那周永康又供出令计划窃听其他党和国家领导人；那么令计划又供出了很多，比如提到陈某、张某某，没有提名字，那就可能有更多的人。因此留下这些人，刀下留人并不处死，对进一步挖掘更大的大老虎留下一个余地。
主持人：对有些人可能也是个震慑。我想请问赵培先生，我知道现在线上有位观众，我问完赵培先生之后来接您的电话。赵培先生，官方指控令计划是三样罪，主要是滥用职权罪、非法获取国家秘密、受贿罪，外界普遍认为有一点避重就轻，很多人认为他跟周永康的结盟，涉及政变才是比较核心的。那么您怎么看官方这次公布的这些罪名？
赵培：我觉得官方公布的这些罪名也暗示了他们涉及政变的内容。为什么这么说呢？因为2015年3月18日，中共的最高法院发布的年度报告里面说了，周永康和薄熙来涉及搞“非组织”政治活动的严重危害。那这里面说明他们搞政变阴谋已经说得非常明显了。
那么我们再看一下，令计划涉及到的贪污受贿也好，或者是获取国家机密，涉及的这些人，里面有三个人很值得大家重视。第一个是李春城，大家知道李春城完全是周永康一手提拔起来的，也就是说李春城除了给周永康上贡之外，也给令计划上贡，所以就把令计划和周永康连系起来。
另外还有一个白恩培，白恩培也是周永康这条线上的人。我们知道2011年的时候，当时还是四川省委书记的周永康就拜托白恩培给他的儿子周斌的公司、矿产生意提供帮助。还涉及到一个人叫潘逸阳，这个人曾经在公安部工作过，所以他也是跟周永康有着密切连系的人。我们可以看出受贿的人有很大的重合的部分，这说明令计划其实是跟周永康、薄熙来是拉在一个集团里面的，可以说都是搞了“非组织”政治活动。
那么我们可以从海外的分析也看到这一点。比如胡平先生就分析过，令计划在中办能搞选举，他可以通过这个办法去帮助周永康还有薄熙来去搞掉现任国家领导人习近平这些人，这句话不是空穴来风。我们知道2012年的6月份，中直机关要票选“十八大”的代表，108个“十八大”代表当中，谁全票当选了呢？令计划、周永康。作为总书记的习近平和总理李克强都仅仅是当选而已，这里面的意味不言而喻。所以“非组织”活动非常明显，政变罪也是非常明显的。
主持人：好，我们等一下再具体分析。我想先接一下观众电话之后，我们再问破空先生问题。成都的张先生，张先生您好。
成都张先生：您好。成都这地方的网络现在看不见，惩治令计划实在是太轻了，应该判他死刑。
主持人：好的，谢谢中国成都的张先生跟我们打电话。破空，很多人认为无期是轻判，您怎么看？
陈破空：从薄熙来到周永康、到令计划都是轻判。在古代，谋反是大罪，是死刑，那就不提古代了。那么就提现在，按中共来讲，泄密是死刑。中共军队里面的情报机关，或者各方面的人，只要涉及泄密，比如像台湾、美国、日本都是死刑处理。令计划这个案子在泄密方面比薄熙来、周永康严重多了，所以这里面是轻轻带过，重点还是锁定腐败。其实我们说过所有的官员都有腐败，所有的中共高官都有腐败，任何人不是有没有，而是办不办的问题，只要你拿他的家族来试问，他就有腐败。
这次《人民日报》、《环球时报》发的东西还是讲腐败，什么法律面前人人平等、对腐败零容忍、从严治党等等，这些说法是把整个老百姓的视角放在腐败上，其实腐败是其次的。如果令计划不是因为涉及阴谋、涉及政变、涉及夺权，根本不会被法办，所以中国老百姓听了就在反腐败。其实因为共产党它说不出来，什么政变、谋反、篡党夺权都是很丢人的事情，是内部的权力斗争，一团黑，狗咬狗，说给老百姓听了很不好。而且中共的法律也很尴尬，它的法律没有办这些东西的条款，它没有一条法律条款可以把政变、把夺权、把谋夺最权力拿来当一个罪行，拿不上台面，它就只能在腐败上做文章。
但是这里面还提到了“非法获取国家机密罪”，他的泄密罪把它轻化了、完全淡化了。
主持人：为什么会这样呢？
陈破空：我们上次谈过，我们首先说“非法获取国家机密罪”，不是非法，中办主任就是国家秘密、机密和绝密的交会点，他掌握国家机密是自然的，他不用窃取，脑袋里可以记很多东西，他就是什么都不管，他脑袋里都可以背很多东西出来，给他弟弟令完成也可以交代很多东西。所以这一次起诉中着重把他“非法获取机密”放在他卸任中办主任、当了统战部长和政协副主席之后。
主持人：是，2012年9月之后！
陈破空：那意思是他通过以前的老部下霍克、保密局的局长，或者是秘书局的局长继续的泄密。这就说他“非法获取”，因为不在其位不谋其政，他已经不是中办主任为什么还要获得那些机密？那叫“非法获取”。
而且“非法获取”不是绝密，也不是机密，而是秘密，就淡化了。主要考虑还是他弟弟令完成在美国构成了箝制，所以投鼠忌器。同时令完成不会承认他拿了这些机密，美国政府也不会出来表态，令完成给我提供了这些机密。事实上，令完成绝对把这些机密提供给美国政府，而事实上令计划也绝对把机密交给了他弟弟。
我还要讲三点，为什么不提他中办主任期间？第一件事，大家都说跟胡锦涛划开，因为胡锦涛当时是总书记，负有责任，不提那个时候是跟胡锦涛一个切割，第一点。
第二点，如果说他当中办主任窃密的话，单独干，他不跟任何人合作就可以干，所以他可以不承认，他只要不承认那一点，你是拿他没办法的。
第三点，当他卸任之后，通过霍克再获取机密就会有别的人证了，霍克可以出来指证，所以他不得不承认，不承认罪加一等。而且当局也不想把这个问题做大，实际上就成了“非法获取国家秘密罪”，就淡化了，区区五年而已。事实上是罪当极刑的。
主持人：其实说到这个我想问一下赵培先生，外界分析说“非法获取”是五年，跟很多人想像的似乎不一样，似乎是淡化了。因为外界分析说，令完成并没有把这个机密给美国，所以作为一种交换，来换取令计划的这样一个轻判。他在法庭上的表现，有些人也认为是因为轻判了，所以他表现非常服从，不上诉。您怎么看？
赵培：我认为并不是这样的，因为他本身就要轻判，如果你把这个泄密罪搞得非常之大，那只能判死刑，否则就交代不下去了。贪污巨大，加上泄密，肯定是死刑了。
那么令完成到底有没有把这个给美国人呢？我认同陈破空先生的看法，美国不会说拿到，令完成也不会说给了美国。我们可以看到在审判之前，有很多媒体在鼓吹当局一定要杀令计划，这是为什么呢？其实就是要让令完成出来爆大料给媒体，这样的话就坐实了国家机密罪。第一个，非判死刑不可，其实是想把整个反腐的局势引向鱼死网破的地步。
我们可以看到令计划的这个事情到底是不是鱼死网破更好呢？因为令计划也好，包括薄熙来也好，包括周永康也好，这只是江泽民开始贪腐治国的第二代，他们背后还有更多老大，比如说曾庆红、比如说江泽民，这些人怎么办呢？这里的轻判正是为了下面继续走第二步做的打算，所以这里不能一下子把他给弄死，弄死就把所有的活口都弄死了，所有的证据都没了，所以重点在于下面还有更大的戏。
主持人：好，我想问一下破空，因为谈到泄密，港媒有报导说他用的方法是用窃听器，他在胡锦涛、习近平办公室都放窃听器。您认为这种说法是不是可信？另外就是说，如果真的有这样的事情，这似乎是好莱坞大片的情节，为什么会出现在中共高层？
陈破空：窃听器在中共内部非常流行，内部的权力斗争、派系斗争都在用窃听器，不仅是令计划在用窃听器，窃听周围其他领导人的情况；周永康也在用窃听器窃听其他人的情况；而且再早推，以前的大内总管中办主任曾庆红也一直在用窃听器窃听别人的情况。再往前推，汪东兴，毛泽东任命的大内总管就一直在窃听别人。
主持人：就是说只是我们不知道？
陈破空：对，毛泽东时代为什么把杨尚昆中办主任拿下去，放在大牢里？毛泽东就大发脾气说他在列车上安排窃听器，因为毛泽东跟他的情妇张玉凤的谈话就被人家知道了，当场列车上别的人听到。列车停的时候，张玉凤到月台上散步，别人就说，刚才主席跟你讲什么，她就大吃一惊，回去报告了毛泽东，毛泽东就知道列车上有窃听，是杨尚昆干的，这个事情闹得很大。所以共产党的中办主任一直在搞窃听，这是派系斗争必然的一个东西，所以他窃听一点都不奇怪，要说没窃听倒奇怪了。
而且他们可以互相咬，甚至这里面的窃听还没完，令计划肯定供出更多更多人在窃听，包括马建等。比如我刚才提到有些证人录了名字，有些证人没录名字，列了一长串商人的名字、政治人物的名字，但是有两个神秘人物不列名字，说“陈某、张某某及其家属”。这是什么？为什么不列名字只说“陈某、张某某”？就是这些人肯定还在台上，要么是中央委员，要么是政治局委员，要么是某些位高权重的人物，这些人还没有法办或者不方便法办，就只能提个姓，同时对这些人提出警告。这里面又涉及了什么都还有待挖掘。
主持人：其实说到这个，我想问一下赵培先生，因为这一次确实在中共的官方通报中透露很多细节，新的信息，外媒也在评述和分析，提到了很多刚才您提到的这些人，那么是不是令计划这个案子牵扯更多的人物和内幕？从中您认为它反映中共官场什么样的生态？
赵培：其实首先我们通过窃听这点大家都知道，中共其实是一种特务治国的方案。为什么呢？它第一代大特务头子是周恩来，周恩来到死他都可以把自己打扮成一个所谓的光辉形象，其实他在中共的内斗当中这么多年不倒，大家想想是什么原因呢？因为他掌握着特务，他掌握着别人的秘密。所以中共其实是一个腐败治国。
那么从另外一点来讲，中共的中枢系统，中南海里面都被中办主任窃听、都被政法委的人窃听，大家想想，中共党文化是一个什么样的架构呢？就是谁都不信任，谁都想抓住谁的小辫子，其实是中共党文化当中的一个告密文化。
那么共产党大家都认为它只是一个党组织，其实不是，它是有自己的指导思想的，它的指导思想就是谁反党谁就是最大的罪名。那么这些人其实都是看着彼此要不要反党，要不要脱离中共，其实是彼此监视，所以说在中共里边过活的官员，不管你是有良心还是没良心的，过得都是不舒服，也都受到党文化的气。所以在这种情况大家也看到了，中办能爆出这么大的事情也就证明中共的极权文化，或者互相监视的特务文化，它走到了最后就是一定要爆炸的地步，我们可以看到未来可能会爆出更多的，比如说江泽民的丑闻，或者爆出更多的丑闻，大家不必感到惊奇，因为这就是它这个文化当中的一部分。
主持人：说到这个，破空，两个问题，一个就是刚才说到这个，我想起网络上一个笑话，说胡锦涛“战斗在敌人心脏”，因为他身边都是坏人，我不知道您怎么看这个笑话？另外一个，我们谈到令计划这次在法庭上的表现非常有意思，等一下跟我们讲一下。
陈破空：它这个笑话就是说，胡锦涛执政10年，结果现在证明管军队的是坏人，徐才厚、郭伯雄；管政法的是坏人，周永康；管公安的李东生是坏人；管科学家的申维辰也是坏人，也就是他整个被敌人、坏人给包围了。所以人家就幽默的说，胡锦涛整个“战斗在敌人心脏”，其实他们是你中有我、我中有你，说不清楚了，这是一个笑话。
这次庭上对令计划的审判，庭上的表现有很多看点，首先一个，薄熙来受审的时候是公开受审，薄熙来大声喊冤，微博直播大家都看得很清楚；后来到了周永康和令计划，没有大声喊冤了，也没有对抗了，甚至乖乖认罪了，而且是闭门审判，这个就是中共当权者吸取了教训，就是要把它整个步骤规划起来。
你看这次令计划跟周永康有一个相似点，周永康审判的时候满头白发，令计划是半头白发，当时我就说周永康除了满头白发是真相，其它都是黑箱操作。这次令计划是半头白发是真相，其它都是暗箱操作，以前都是染发的。
还有一点，令计划跟周永康讲话还是摆出一副高级干部的样子，周永康认罪在法庭上还提出“依法治国”、“从严治党”，就好像他还是高级领导在讲话。这次令计划讲话也是像一个高级领导人在训话，还用了一个词叫“负荆请罪”。
“负荆请罪”是什么？这是一个著名的典故，是讲战国时代赵国的蔺相如和廉颇的故事。蔺相如是个文人，廉颇是个将军，廉颇老是得罪蔺相如，蔺相如宽大，廉颇认识到自己错了去负荆请罪，表示平级的关系主动认罪。令计划绝对没有主动认罪这回事，他用“负荆请罪”，好像还把自己摆在党和国家领导位置上，而且说起话来摇头晃脑，还说受到关照。
主持人：他还感谢法院的依法庭审和人文关怀？
陈破空：为什么感谢呢？因为他们是特权阶层，落马受审也是特权阶层，他们一直受到特权的照顾，他们住的不是一般的看守所，不是一般的劳教场、劳改场，也不用劳动，他们住的是宾馆级的审讯的地方，之后是秦城监狱五星级似的待遇，相当于是政治局委员聚会，有什么病马上有人给他检查，医疗和食物都可能是最好的，他跟一般的犯人就不一样，特权到底，他当然感谢所谓的“人文关怀”。人文关怀对一般的犯人有吗？说得不好听，以令计划、周永康、薄熙来这样的人永远不会被摘除器官，更不可能被活体摘除器官，就因为他们是中共的高官，活摘器官能摘到他头上吗？能把令计划按在地上像杀猪似地把器官给掏出来吗？不可能。这些人是特权到底，反映了现行制度的黑暗。
另外，庭上还有一些看点。“录影作证”按道理是不合法的。录影作证只有在证人传不到、证人在国外，技术上、地理上做不到才会录影作证；如果做得到，按照中国的刑法也好、刑事诉讼法法律也好，就应该当庭指证。为什么不当庭指证？有学问。比如当时“薄熙来案”要谷开来录影作证；现在又叫令计划的太太谷丽萍录影作证，可能一是怕当庭作证两人突然情绪冲动会翻案、共谋、当场推翻证词或控制不住情绪等。这是一点。
另外一点，怕程序走错，事先录像。就跟香港书商林荣基讲的那样，被抓了之后上电视认罪，有导演、有台词、编辑好了让你反复练习，直到过关为止。
主持人：反正不会出错！
陈破空：那就有可能让谷丽萍和古开来反复练习、反复过关，直到她们说得合适为止才把录影拿下来到法庭上去作证、指控，深怕出一点差错。这是非法、是黑箱操作，完全是错误的。
当然，看点还很多，原来说他装疯、对抗，现在他非常配合法庭。犯人最初都会对抗，他们这些人进去以后，装疯也好、对抗也好、拒决审议、拒签都有可能。但是共产党有的是办法，它经过一两年的磨、整、软硬兼施、硬的来、软的来，总之让你屈服为止。
共产党的高官都怕死，没有一个人敢宁死不屈、敢大义凛然，最终还是会屈服，屈服之下就老老实实认罪、配合，因为他已经很感谢了。他为什么认罪这么乖？他非常感谢了，刀下留人他不会死；避重就轻，更重要的是这三个人都有杀人罪。
薄熙来曾经制造空难、杀人，没有提；他知道他太太杀了人他窝藏，杀人罪没有提。周永康杀死他前妻，没有提到他的杀人罪。令计划杀人，当时两个藏族女孩跟他儿子在车上，两死一伤，一位藏族女孩杨吉被救活，救活之后她用手机跟外界联络，令计划发现不行，会泄漏机密，她绝对会泄密，最后通过某种手段给她打毒针打死了。这是杀人罪。这些杀人罪根本就没有提，所以他已经谢天谢地，对习近平和王岐山的大恩大德感激得不得了，恨不得五体投地的感谢。所以他认罪是有很大的名堂，有黑箱操作、黑箱交易在里面。
主持人：所以中共每个案子背后到底有多少黑幕可能人民永远都不会知道。现在线上有一位观众，我们先接听观众朋友的电话。加州的丁先生您好。
加州丁先生：我认为西海岸的华人听众甚至于电台老板都认为令计划应该被枪毙。这种事情要发生在台湾两蒋时代的话，他早就被枪毙了。他至少包养了30个情妇，贪污至少上亿，习近平不枪毙他，党内人士及大陆网民一定会对习近平有很大负面评级，还要浪费大笔大陆人民的血汗钱去养他后半辈子，这划不来，是习近平失策。我是习近平我就把令计划枪毙。
主持人：谢谢丁先生。我想刚才两位嘉宾也分析了，他之所以没有被判死刑的一些原因。我想请问赵培先生，令计划案牵扯面相当广，而且非常错综复杂，他落马之后，我们看到中办也受到清洗，刚才新闻中也提到多少官员被撤换。在您看来，令计划落马对于中共官场到底有多大震动？
赵培：震动在于第一波反腐的终结。根据海外媒体，“新四人帮”令计划、周永康、薄熙来加上徐才厚。我们看到之前达成的协议是到这儿，但是从轻判令计划来看是留活口，下面的事才是大事。为什么？我们可以看到除了徐才厚落马之外，前军委主席郭伯雄也落马，证明不是“新四人帮”，是五人帮。
那五人帮背后真正撑腰的老大是谁呢？曾庆红与江泽民逃不脱。为什么令计划这些人都活着呢？因为需要他们一步一步指证，特别是对令计划的轻判，让很多人感觉令计划交代了很多事情，让背后的江泽民也好、曾庆红也好，哪怕是从现在开始可以说是“如坐针毡”，他们在考虑、千方百计打听令计划交代了什么，甚至习近平一个眼神，他们都得掂量一下自己会遭到什么下场。在这种情况下，令计划的轻判是有利的。
回到刚才观众的话，我们到底要出这口气还是希望中国能够进一步往下走呢？当然是进一步往下走，看更大的反腐大戏更好！现在中共宣传部搞“反对历史虚无主义”，其实是反对历史真实主义，就是反对揭总书记的老底。如果下一步能把总书记的老底揭出来，中共就在走前苏联解体的路，中国的美好未来大在前头，大家何不乐意看下去呢？！
主持人：说到这个我也想请问破空，有些媒体一度把这四个人称为“新四人帮”，现在这四个人一个病死，另外三个已经是无期囚在监狱里。有人讨论，下一步是不是真的会动曾庆红或江泽民？也有传闻江泽民的儿子已经受到软禁。我不知道您怎么看这个问题？
陈破空：对，有很多传闻。我不知道习近平或王岐山下一步会怎么做，但是我认为如果习近平、王岐山真正要开创一代，因为习近平大家都知道他要大权在握、他 要消除政敌，然后他要开创自己的时代。如果真是这样，如果我是他的话，他就应该更进一步做到底。
我们知道，毛泽东为什么能够成就权位？因为他推翻了一个政权、建立了一个政权，就够了；邓小平为什么能有权位？邓小平把毛泽东给否定了，否定了至少一半，然后他自己开创了一个经济局面，所以他成就了权位。习近平现在没有否定毛泽东、没有否定邓小平，至少否定一个江泽民吧，至少法办江泽民。
习近平要是能把前领导人像江泽民这样执政了13年，又垂帘听政10年，总共23年的腐败巨头、贪腐之头又是祸国之首、又是卖国之首，要把他给法办了，那习近平绝对树了权威，大权绝对在握，什么人都怕了。习近平现在办的人办得不错，但是这些人要么是卸任的政治局委员或者军委副主席，要么就是已经被削了权力的人或者是不得不办的人。到了这个程度，能不能更进一步把曾庆红、江泽民办了那就是习近平的大战略。
主持人：非常感谢二位今天的精彩评论，我们也感谢观众收看，下次节目再见。
