【新唐人2016年06月21日讯】【热点互动】（1477）委内瑞拉大乱 华人遭殃 中共有责任：今年以来，委内瑞拉经济恶化，商品奇缺，物价飞涨，许多人饥饿难耐，日前其东部城市再度爆发抢劫事件，许多华人的商铺被抢劫，由于政局动荡，已有几万华人逃离委内瑞拉。委内瑞拉曾经是拉美国家最富裕的国家之一，为何落到今天这一步。中共一直称其是老朋友，以至迄今为止，提供了500亿美元的贷款，这些钱能否收回，委内瑞拉大乱，数十万华人进退两难，中共是否有责任？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今年以来，委内瑞拉的经济急遽恶化，商品奇缺，物价飞涨，许多人饥饿难耐，日前，东部城市再度发生大规模抢劫事件，许多华人的商铺被抢劫，由于政局动荡，数万华人已经逃离委内瑞拉。
委内瑞拉曾经是拉美最富裕的国家之一，为何落到今天这一步？中共一直称其是老朋友，迄今为止已经投入至少500亿美元的贷款，这些钱能否收回？委内瑞拉大乱，数十万华人进退两难，中共是否有责任？今晚我们请两位嘉宾分析、讨论。一位是在现场的政论家陈破空先生，另一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生。二位好，非常感谢二位。
我们今天谈论的是委内瑞拉的局势，它影响到很多华人，欢迎观众朋友们给我们打电话。中国的观众，我们欢迎您从大陆拨打我们的免费电话950-403-14492。我想先请问破空，委内瑞拉，去年我们曾经谈过一次，今年，确实它的局势急遽恶化，请先谈一下它现在的局势到底严重到什么程度？
陈破空：首先就是商品奇缺。委内瑞拉70%的商品依靠进口，所以它的外汇储备耗尽，它现在没有外汇储备，而且欠债，到期不还。
商品奇缺到什么程度？从尿布到纸巾、到玉米粉、咖啡、牛奶等全部缺，面粉、石油全部缺，只要有运货车到了某一个地方，周围就一声呼啸，成百上千的人涌上去，就跟抢劫似的把运货车拦下来、把物资给拦下来。物资现在比什么都重要，钱已经都不重要，委内瑞拉的钱连小偷都不偷，纸币还不如一张纸巾，说现在人们把纸币当纸巾用。
委内瑞拉，第一，物资紧缺；第二，通货膨胀。我记得在半年前我们做过一次节目，当时我们说，委内瑞拉经济委缩10%，通货膨胀100%，失业率18%，但是现在通货膨胀180%。据预估，今年通货膨胀很快就会达到700%，明年会达到1600%。通货膨胀是持续膨胀，所以钱根本不值钱，委内瑞拉小偷都不偷委内瑞拉的钱，大家用纸币当纸巾。穷到这个地步，最后通货膨胀，然后就是抢劫，现在发展到东部城市开始抢劫，所有的商铺都会遭殃，被砸烂。华人喜欢经商、开商店，所以华人首当其冲。
整个委内瑞总结起来是“天下大乱，经济崩溃”，按照加图研究所（Cato Institute）的总结就是“沦为世界上最悲惨的国家”，而它以前曾经是南美洲最富裕的国家，人均收入达到16,000美金，是明星南美国家，现在是最悲惨的国家之一。
主持人：等一下我们探讨到底为什么？我想先请问赵培先生，我们注意到这一次确实影响到了很多的华人，数万华人已经逃离委内瑞拉。到底华人在委内瑞拉是什么生存状况？这一次对他们影响为什么这么大？
赵培：委内瑞拉的华人分为两部分，第一部分是出生在委内瑞拉，第二部分是移民到委内瑞拉的华人，加起来有四十多万；国内有很多媒体说是二十多万，亚洲移民过来的可能是二十多万。委内瑞拉的华人，从事的领域几乎跟我们知道的北美很像，一是开中餐馆，一是经营超市。委内瑞拉人很喜好中国的粤菜，因此粤菜馆是华人在委内瑞拉谋生很重要的生计，另外是超市生意。
委内瑞拉是现在拉丁美洲最大的华人聚居地之一，委内瑞拉的华人形成有一项重要特色，当年委内瑞拉北边的古巴搞共产主义、搞社会主义之时，很多古巴的华人逃到委内瑞拉，使得委内瑞拉成为中南美洲华人的聚居地之一。华人多了之后，华人的超市、华人的文化自然也带到这里，据说，在瓦伦西亚大型华人聚居区，从熏鸭到正宗的陶器都有，而且还有一家中文报社。这边的唐人街不是形象上的唐人街，真的是跟美国或加拿大华人聚居地一样，形成一个类似华人城镇功用的唐人街。
在委内瑞拉的华人经商的非常多，为什么这一次被打劫的商铺是华人超市呢？其实委内瑞拉有个特别重要的事。委内瑞拉搞社会主义，因此普通百姓要想进口一点东西都得到黑市去买，走私。中国人能够经常从中国飞委内瑞拉或者飞往别的国家再回委内瑞拉，中国人能做得起黑市生意，比较显着，华人超市里面还真的有吃的，恐怕是这一点吸引了委内瑞拉人来抢。但我并不认为委内瑞拉人有多大罪过，因为人为了吃而没有伤害别人的抢劫，我认为是非常正常。
主持人：谢谢赵培。我想请问破空，刚才您说委内瑞拉过去是拉美最富的国家之一，现在我看照片上排了长长的队，商店里店铺一空。到底为什么落到今天这一步？
陈破空：排队很长，绕过几个街区，而且不断停电，居民非常愤怒。停电停到什么地步呢？不仅是限电、停电，街区一片黑暗，连交通要道的信号灯都熄灭了，交通大乱。为什么走到了这个结果？现任总统是马杜罗，前任是查维兹。虽然马杜罗怪别人，说是反对派搞经济战争、是美国在背后、有黑手要发动政变。这都是政治理由，他完全不反思，他们需要反思。
现在的执政党“统一社会主义党”，是1999年查维兹搞的。查维兹在1999年夺取政权，用他的统一社会党来执政，推销所谓的“社会主义”，对内是社会主义，对外是反美、亲中、亲俄，尤其亲中，依靠中国，舍近求远。
委内瑞拉依靠石油，它的石油储存量是世界第一，石油出口量世界第五。当时的石油价格很高，2014年石油价格还是88块钱一桶，现在是35块钱一桶。委内瑞拉国民经济80%依靠石油，这就很危险，石油一动荡，国家就动荡。查维兹为了所谓“照顾穷人”搞社会主义，他搞到什么地步？限商品价格。对重要商品比如玉米粉、面粉、米都限价，不准提高价格。他为了保障穷人、他所谓的“保障穷人”留下了长远的后果，致使商家不愿意生产，觉得无利可图，很多人就停业、转行了，结果政府就被迫去进口，全靠进口。这是一个。
另外，他还提倡委内瑞拉高福利，其中一项高福利就是汽油，搞得汽油比水还便宜，以最低价格供应汽油给全国。一片高兴，他的支持率很高。这些都埋下了长远的遗恨，结果石油价格一滑坡整个经济崩溃，委内瑞拉的人民不仅享受不到石油的好处、享受不到限价的好处，现在连商品就没有了。
以前16,000的人均收入，除以700是多少？除以1,600是多少？就没得除了，剩下就成了一个最穷国。我相信接下来就会发生大饥荒。现在还是恐荒阶段，接下来就可能像北朝鲜一样发生大饥荒。
主持人：赵培，刚才破空也讲到了查维兹的政策，很多人说，现在的委内瑞拉是他17年来社会主义政策的结果。到底他实行的是什么样的主义？是我们通常理解的这种共产主义社会主义吗？
赵培：我们知道前苏联也好、中共也好，这种共产党的社会主义是怎么实行的？是通过暴力革命夺取政权之后，再通过专政（注意：不是独裁，是专政），每隔一段时间就进行阶级斗争，消灭全国5%的革命，维持它的恐怖统治；查维兹并不是这样，他曾经想搞革命，搞军事政变，但是失败了，结果他是通过选举上来的。
查维兹选举上来之后，在政治上的统治，他通过颁布新宪法，限制委内瑞拉人废除总统权力；牢牢把选举委员会掌握在自己手里，也就是说：我规定什么时候推翻总统合法，我规定选举什么时候合法。这样他能让自己最大化地利用选举。
当年查维兹发动政变失败之后，在监狱里学习了毛泽东思想。所以他出来知道要抓住枪杆子，所以他又能收买军队让军队站到他这边，所以能造成他的政权能够维持到今天的一个原因。
那么在经济上，查维斯刚好赶上好的时候，石油在起的时候，2013年到他死亡为止，石油开始回落。在这个时候，他利用石油进行了石油外交，通过石油跟拉美国家、跟其他的南美洲国家、跟中国换取他所需要的外交上的优势，另外就是换取物资。另外，他通过石油赚取的美元，对国内不断进行……就跟中共进行社会主义改造一样，把商店、石油、企业、农田收回国有，2007年他利用石油经济搞农村大集体的运动，也为今天的饥饿打下一个原因吧。
我们知道共产主义只要把土地收为国有就意味着饥饿。比如前苏联193几年造成了大饥荒饿死了700万人；中国从1959年－1961年的大饥荒饿死3,600万人；北朝鲜的大饥荒也饿死了33万人，所以现在整个委内瑞拉的局势其实是在重复中国、前苏联和朝鲜的悲剧。
主持人：破空，我想进一步问一下，我们刚才说到委内瑞拉经济80%靠石油，70%的东西都要靠进口。为什么它不能改变摆脱对石油的依赖？为什么它国内的经济更不能多样化一些呢？
陈破空：所以经济单一的后果，这都是查维斯的社会主义政策造成的，查维斯虽然讲社会主义，但是他的经济上是单一模式。他觉得他不依靠美国了，也不依靠周围的国家了，他要另起炉灶，他认为石油是永恒的。他看到中东的那些石油产油国都很富裕，他以为他也能像别人那么富裕，他不知道和美国其他国家一直在搞革命，像油页岩的开发、或者太阳能的开发，代替石油功能的出现。他完全意识不到这些潮流，他完全在反美的道路上一路狂奔，所以他把他的国家搞得非常单一化，而且动不动到联合国咆哮公堂什么的。
然后他抱俄国的大腿、抱中国的大腿。比如中国石油从委内瑞拉来，委内瑞拉认为中国是一个资助，只要中国不断买它的石油就行了，中国也在那里大量的投资。中国之所以在那里大量投资，并不是因为委内瑞拉真有利可图，而中共是认为它反美，有共同的敌人。只要看到委内瑞拉把反美大旗一扯，中共就以为在美国的后院起火了，非常得意，《人民日报》、《环球时报》都是评美国的后院起火，所以就在美国的后院插一脚，认为委内瑞拉、有古巴，中共在那边大有作为，所以在那边600多亿的投资、510亿的借款。
但是中共这个政权是非常现实主义的，它投资的时候，它也看人家的石油好，它是锦上添花；但当人家衰败的时候，它可以说袖手不管，中共对委内瑞拉是始乱之而终弃之，不是雪中送炭而是锦上添花，以利相交、利尽则散，这是二个国家的特点。
除了委内瑞拉本身的因难以外，俄罗斯是没办法了，俄罗斯对委内瑞拉经济没什么贡献，它就是委内瑞拉的最大武器输出国，也就是委内瑞拉买武器要从俄罗斯买，俄罗斯要赚钱，中国是第二大武器输出国。所以中国作为一个经济大国，所谓第二大经济体，它对委内瑞拉没有起到实质性的帮助，反而把委内瑞拉的经济单一化了，因为中共只是把它当做攫取石油、攫取资源的一个产地而已。
主持人：好，等一下我们进一步分析，但是我们现在线上有位观众，我们先接一下观众朋友的电话，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好、陈破空博士好、赵培博士好。关于华人遭殃原因很多，我举其中二个，第一点，大陆大使馆人员跟领事馆人员一定犯了很多别人不可能犯的瑕疵，让委内瑞拉人看出来了，它们误以为中国人都是这个样子。第二，中南美洲国家和华人跟很多国家的华人都一样，很多妇女穿戴比较有钱，造成委内瑞拉人民抢劫的意图，这是其中二个原因。谢谢！
主持人：好，谢谢丁先生。其他的观众，如果您有任何的观点也欢迎您打电话。我想请问赵培，刚才我们说到委内瑞拉的情况，我觉得比较有意思的一点，现任的总统他说：现在的情况是对手发动经济战争和政变所致，特别是美国在背后支持。这话也很熟悉，让我想到党媒同样类似的话，我不知道您怎么看他的这个指控？
赵培：大家最能马上反应过来的就是阶级敌人捣乱。这句话大家非常熟悉，其实是共产党在改革开放之前，它经济失败了，或者大家吃不饱肚子，都跟大家说是阶级敌人捣乱，是美国在干什么干什么，这种思想一直到今天党媒仍然在用。比如《中国人可以说不》这本书，利用党媒造成的思潮来宣传它自己。阴谋论嘛，美国要怎么搞垮我们，我们要怎么样发展起来，这些其实都是一个阴谋论。那么这种阴谋论明显是自己失败还不承认的人是非常有用的。因为它一把责任推给别人，就能把国内的仇恨矛头指向别人，这样它自己的责任就很轻。
但是这一次委内瑞拉总统的责任不轻了，因为你之前说得多么好，而且你之前把美国人的企业都没收了，你说怎么捣乱？比如我们说委内瑞拉现在最著名的例子，委内瑞拉现在的啤酒，规定每人只能一次买三瓶，你有钱也只能买三瓶。然后总统现在又说，你们就是阶级敌人捣乱，美国人捣乱，因为啤酒厂是私人企业。啤酒厂说，我没办法，你外汇管制，我手里这点外汇买回来的小麦只能酿这点啤酒，你说怎么办？不行的话我关门！大家都买美国人的啤酒。那还是美国人捣乱是吧？
主持人：是，我想破空您有什么补充？
陈破空：对，委内瑞拉政府它要反思。本来像这样一个国家处于这样的局面，一个是领导人引咎辞职、执政党下台，提前大选。本来委内瑞拉反对派在去年12月赢得大选，控制了议会多数，提出很多的方案，一个方案是缩短总统任期，比如马杜洛6年任期，缩短为4年，这是个体面下台的方式，他不干；或提前大选，他不干。那么现在反对派在酝酿弹劾他。也就是出现这种乱局，应该像日本或很多国家领导人辞职，让反对派来收拾乱局。像前几年的日本民主党出现乱局，后来自民党重新上台收拾乱局，结果日本平息下来。同样道理，像这些国家领导人太贪权、恋权，比较带有独裁性质，带有社会主义性质的国家都是这样，把责任推到别人头上。
像刚才丁先生讲华人遭殃，讲是华人的责任没错。我觉得华人有责任、中共都有责任，所以这二方面的责任要理清楚。首先，委内瑞拉的华人遭殃，中共是有责任的，为什么这么讲呢？委内瑞拉华人，刚才赵培讲的，40万，我现在不说那40万，我们就说新移民20万，都是从广东省恩平县去的，那地方的人喜欢抱团的出走，而且一家出走拉更多家出走，结果到了委内瑞拉定居，然后经商，你开一个餐馆、我也开一个餐馆、我又开一个餐馆；你开个超市、我也开个超市、我又开个超市。他不像犹太人、或者别的族裔，你开个加油站、我开个超市，大家分头竞争，华人是重复性的竞争。
然后到了委内瑞拉的时候，的确把委内瑞拉当成一个要塞。这些华人有一个弱点，鲁迅说过一句话：“哀其不幸，怒其不争”，那这个字要改一下，“哀其不幸，怒其不明”，为什么不明呢？这些华人普遍亲共，共产党领导一去访问，他们都夹队欢迎、挥五星红旗，中国城也都是中国式的，五星红旗到处乱插，然后非常亲共，以祖国的强大自豪，而且委内瑞拉面前显得中国是个强国、大国，加上查维斯又亲共，所以就让他们好像很了不起，让中国人在那边很有地位，房子修得跟中国一模一样，然后也都是豪门的样子。华人确实要负责任。
但是这些华人盲目亲共，亲共的结果是什么？他们根本不知道大政治、大背景。共产党在那边推行的政策是在扶持独裁者，是在扶持一个根本行不通的社会主义，是在扶持一个在中国和朝鲜失败的政策，这些华人根本看不到这点，完全是短视，就在那里经商，就像苍蝇、蚊子一样的到处乱窜。结果委内瑞拉石油一出现状况，对外反美亲中的结果，经济崩溃，华人完全遭殃。现在华人遭殃，两岸华人要撤退，这20万华人进退两难，因为回到中国已经没有他们的根基了，如果继续留在那里的话，现在又是一片大乱，现在怎么办？一筹莫展。
而中国政府能解决什么呢？解决不了什么，你能撤华侨吗？能给他们空投物资吗？能救援吗？中国政府根本不可能对他们做任何救援。说你已经在别的国家定居，你是别国的公民，你当地解决问题，不可能中共跟你说，我来给你一人补贴个多少美金，这是不可能的。
为什么说中共有最大的责任呢？首先一个，中共的责任在哪里？第一个，你是推行了错误的对委内瑞拉政策，害了当地的华人。比如说，你扶持的是极权、扶持了独裁，然后让那个华人误以为那是一个天堂，那是一个非常安全的后院。这是一个。
再一个，中国政府跟别的国家还不一样，你不是一个民主选举的政府，如果是一个民选政府，你还可以怪到政府是民选的，人民授权了，或者是国会是民选的，民意代表这个批准了总统的计划。你现在不是，你中共一家负责跟中国人没关系，而且你把中国人民的血汗钱搬去投在火窟里面。
主持人：中国现在是委内瑞拉最大的债权国。
陈破空：对，510亿借款泡汤了，中国的报纸还自我安慰说，委内瑞拉不会恶意赖账。这句话就说明要赖账，但不是恶意的，就肯定要赖账，说不是恶意的，就已经准备好赖账，也就是把中国人民的血汗钱泡汤了。
再一个就是，中共在那边宣传的那些政策它是误导了当地的华人、害了当地的华人，就是中国强大、中国崛起、中国反美，就这一套，使当地的华人真的是处在中美的夹缝之中。所以我觉得中国对委内瑞拉的华人至少负有不可推卸的责任。
主持人：是，其实说到这个话题，我想问一下赵培先生，因为很多华人他虽然逃离委内瑞拉，但是回到中国他也觉得说不适应，因为这个物价很高、生活压力大，那么食品、药物都是有这种不放心。所以其实他们真的是进退两难，刚才破空先生讲了怒其不明，确实是有这个问题，所以我想也请您分析一下，那您觉得在这方面确实中共是否有责任呢？
赵培：中共非常有责任，那么我们知道剩下的20万华人，他们有一部分人是1970年由于古巴变天，他们受到了古巴这个现政权的迫害，被没收了企业之后，他们逃到委内瑞拉的。那么后去委内瑞拉的华人为什么不问问前人，他们为什么到了委内瑞拉？他们只知道委内瑞拉的气候比较适宜，这个地方比较适合于做生意。
大家应该知道我们生活在这个地球村里已经非常小了，如果这个地球村里发生了反人类罪行，或者是发生了像共产主义这种灾害，我们不出来说的话，某一天就会报应到我们自己身上。那么他们今天在委内瑞拉所遭受的，可以说也是正因为他们支持了中共，造成了一个间接的影响，委内瑞拉可以说这个社会主义失败的恶果，他们吞了其中的一部分而己。
那么说到这里我们可以对比一下，如果说委内瑞拉是纯依靠石油的话，那么现在中共在中国纯依靠什么？依靠房地产，中国人70%的资产在房地产上，所以他们回中国，他们只要没有房子，几乎是中国的赤贫人群，他们还在受中共的迫害。
主持人：好，那我想问一下破空，其实去年年底的时候，当委内瑞拉这个反对派占了议会多数的时候，很多人认为说他可以推动一些改革。但是我们现在看来，这个局势好像还在持续的恶化，甚至这个反对派要推动的公投现在都遥遥无期，我不知道您怎么看这个情况？
陈破空：现在委内瑞拉要结束乱局只有两个出路，一个出路是对内终结社会主义，摆脱查维斯的遗产，就是终结查维斯的路线；对外亲美、亲西方。
因为我们看到，你这个国际盟友非常重要，你看我们的希腊出现困难，那欧盟就会采用一个纾困计划去拯救希腊；同样，美国也出钱拯救希腊，还有当时欧洲其他一些国家出钱，为什么？因为欧洲他是一个整体，他有欧共体，有这个欧盟，那么同时又是一个价值联盟，在民主政体上，同时美国跟西方他有他的义务和责认。
我们想一想，我们设想一下，假如委内瑞拉不是反美的，他是亲美的，他是美国的一个盟友，那么在这种困难的时候，美国就会伸出援手给他紧急援助，甚至几百亿美元的紧急援助，甚至是说在某种程度上进行一种代管，这个就可以拯救委内瑞拉。
但是委内瑞拉偏偏继续奉行这个反美的政策，所以他对外政策还必须改变，而且也必须抛弃亲共、亲中、亲俄这种政策。但是要抛弃这种政策就必须改变委内瑞拉的政治，也就是说现政权必须下台，让反对派上台收拾乱局。因为现政权，反美的现政权还在上面，搞独裁、搞社会主义还在上面，谁来给你纾困呢？所以是整个国际上没有伸出援手。
再一个，我昨天在一个场合演讲，我提了一个小故事，我说原来中国人对台湾成为“亚洲四小龙”不服，说是因为当年蒋介石先生1949年运了40吨黄金到台湾，就让台湾经济起飞了。那我们现在看到，中国给了委内瑞拉510亿美元的借款，折合黄金多少吨？远远超过40吨！那让委内瑞拉经济起飞了吗？没有起飞嘛。
所以，你不是说黄金、外援、借款能让经济起飞，关键是你的制度、你的机制要发生一些变化。所以在这样的情况下，委内瑞拉如果不走出它政治上的死胡同，它完全无法走出经济上的死胡同。
主持人：好的，谢谢破空！那我们现在线上有位观众，我们很快接一下观众电话，然后请赵培补充。是纽约的宋先生，宋先生您好！请您简短发言。
纽约宋先生：我就觉得委内瑞拉这个小国家，中共投了那么多钱，你说这钱在国内上花，它能做多少好事啊？就这事。
主持人：是，我觉得宋先生提的这个角度非常好，赵培您能不能回应一下，然后补充一下委内瑞拉政局跟你的观察？
赵培：我回应一下刚才宋先生这个话，其实我们看中国对外投资，它其实很接近于美国的一个政策，叫“欧洲复兴”，那么美国的“欧洲复兴”政策是在二战之后，欧洲被炸烂的情况。我们看到欧洲起来了。为什么中共的投资在海外屡遭失败呢？很简单一个原因，就是因为共产党的外交政策是全找反美的、全找反人类的，那么这样的人没有道德、没有制度，肯定你的投资投到这个地方就等于打水漂了。
所以，我们未来的中国政府应该选择人类的正义良知的朋友，比如说美国，这样中国的投资才能有一个正确的去处。
主持人：另外一方面，是不是因为它投的地方也是跟它意识形态比较接近的？
赵培：对，它选择的，比如说它选择的都是反美的，像委内瑞拉查维斯在的时候是反美的联盟的共主，所以造成了它不管怎么邪恶，中共都会把钱投进去。那么我们看到中共的这个高铁现在已经被抢成废墟了，那么在这种情况下，我们更应该思考一下，经济是不是更深层原因是道德呢？所以我们应该选择正义良知做为朋友。
陈破空：我就补充一包话，海外的华人要记取教训，我觉得法轮功朋友讲得好，就是“告别共产党”，如果你这个华人不告别共产党，你在别国生活，你还心系共产党，你不是心系祖国、不是心系祖国人民，你要心系共产党，共产党只会害了你，共产党不会给你一分钱，只会害了你。
主持人：好的，非常感谢，感谢二位！那我们也感谢观众的参与和收看，下次节目再见。
