【新唐人2016年05月03日讯】【热点互动】（1456）习知识分子座谈会引热议 如何解读：最近，习近平到安徽调研，开了一次知识分子座谈会，引发外界热议，有分析说，这次座谈会释放某种善意信号，似乎有舆论放宽的趋势，也有分析说，这次讲话是对前一段任志强事件的延伸，如何解读这一番对知识分子的讲话？文革五十周年临近，中共在历史上是如何对待知识分子的。在中共体制下，知识分子是否被允许担当道义呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。最近，习近平到安徽调研，开了一次知识分子座谈会，引发外界热议。有分析说，这一次座谈会释放出某种善意信号，似乎有舆论放宽的趋势；也有分析说，这一次的会议讲话，是对前一段时间“任志强事件”的延伸。
如何解读对知识分子的这一番讲话？文革50周年临近，回顾历史上中共是如何对待知识分子的？在中共的体制下，知识分子是否能够真正被允许担当道义？今晚，我们请两位嘉宾解读和分析。一位是时事评论员横河先生，横河您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：还有一位是杰森博士。杰森您好。
杰森：您好，大家好。
主持人：非常感谢。观众朋友如果有任何观点发表，您可以在节目中间给我们打电话。我想先请问横河先生。我稍微提一下习近平的讲话，他是在七十多位知识分子和青年代表座谈会中谈到，知识分子是“天下为公、担当道义”起到这种作用；又说，中共官员对知识分子要多一些包容、多一些宽容，不抓辫子、不扣帽子、不打棍子。横河先生，您怎么解读他这番话？
横河：按照传统，高级官员要对知识分子说话，有各种各样的话，可以把它当作套话来读，不同情况下有不同的说法。在这种情况下他说的这番话，我觉得还是有特殊意义的。特殊意义在什么地方呢？我觉得特别是在“十八大”以后，至少人们的感觉，在言论方面、舆论方面和媒体等方面都有收紧的趋势。
这种收紧的趋势在中共的运作很清楚，有各种说法，有人说，整个中共的总体政策在向左转；也有人说，有一部分人在故意搅局。各种说法都有。这时候，习近平自己出来说一番话，要解读就按照他说的解读，不要再猜这、猜那了。我想可能有这样的意思。有些事情他自己出来一说，不管他是什么原因这样说？结果如何？那是另外一回事！至少是他自己表了态：这就是习近平的意思。我想可能有这个意思在里头。
主持人：杰森，刚才横河先生提到，习的这番话有一些可以说是套话，比如“不抓辫子、不扣帽子、不打棍子”好像是以前毛泽东时代也提过。在您看来，他的话，和中共历任最高领导人有什么不同吗？有不同的解读？还是他确实释放了某种信号？
杰森：必须把这番话放在当今、此时此刻这个历史大环境来说。我们知道，习近平上台以后，中共的官员大家都得要揣摩他的心思，到底他是想往哪走？所以大家有时会惴惴不安地看他释放什么信号。在这个过程中，特别是在这段时间，大家觉得他比较往左，尤其最近西方比较严肃的像《经济学人》、《时代杂志》等刊出一系列报导，突然提到一个概念：“习近平个人崇拜”。某种程度上讲，大家把他目前对媒体的控制，解读成习这个人想控制各种媒体。
如果仔细想一想，很多事情的发生肯定不是这么简单。我们在海外有机会看到习本人讲话，他的讲话事实上跨越很多频谱。从我自己的感觉，习本人对中国的感情、对中华民族的感情是真实的，这一点我是肯定的。习本人的基本素质和他的人生经历，让我感觉到他对中国社会是有一定认识的。
于此同时我们也可以看到，因为习本身是官二代，是在党文化体系下成长起来的，我们说他是一个复杂的人，在这样的情况下，我个人感觉到，一方面他可以针对党校严肃地说“党校姓党”，这是党文化存在的因素；另一方面，我觉得他这一次对知识分子也是真心地说“我们希望给知识分子一些空间”。这个概念，我觉得是跟“任志强事件”之后媒体的曲解有关。他也向海外释放讯息，对党外人士准备宽容。
我自己解读，这两个信号并不矛盾。这是一个复杂的人针对不同场合说不同的话的状态。
主持人：说到“任志强事件”，我们进一步分析。确实，前一阵任志强说：“党媒姓党”之后，我们看到的一系列情况，大家觉得是不是有点收紧？如果我们去理解习近平的“知识分子座谈会”是舆论宽松的趋势，但是最新的报导提到，任志强被处分留党察看一年。有人说是“高高提起，轻轻放下”；但是也有人说，既然处分了，也是一种打压的信号。横河先生，您觉得这种信号和习近平在知识分子座谈会上释放的信号有没有矛盾？
横河：我觉得没有矛盾。“任志强事件”当时最明显能够看出来的，就是有两派在斗，因为有人打，有人保。太明显了！而且是直指王岐山。这个太明显了，所以我们知道是有别的因素在。另外，任志强发表意见是带着双重身份，所以对他的打压也从双重身份来考虑的，第一重身份，他是党员，而且他从来没有否定这一点。所以很多人就说了：“任志强，你为什么还不退党呢？”第二，他作为一个网民在网路上提意见，是属于舆论的部分。
因此，对他的处理态度应该是两方面，党内有警告处分，那是对党员的，但是在行政上或者其它方面可能没有这么明显对他打压。
主持人：您认为这是属于一种“高高提起，轻轻放下”的处理方式？
横河：不是，它就是两面性。
杰森：没有跨省追捕他？
横河：不是。他是网民，只是把他的微博封掉了，在行政上或是法律上没有追究。这是一回事。另外，作为党员处分一下。退就退了，处分一下有什么关系！他还真在乎这个？说老实话，网民也没在乎这个，没有人在乎！倒是有很多人问他：“为什么不退党？”其实这跟习近平这一次的讲话关系也不大。那谁叫他是党员嘛，他自己要去接受它的管理，是他自愿的，退了党它就管不了了。所以这是一回事。
但是像刚才杰森说的，这里头还有另外一个问题，对知识分子的讲话属于统战的部分。内、外有别，对党内的抓紧和现在要重新开辟统战政策，完全是两回事情，即使在毛泽东时代这两者也是分开来的。对知识分子谈话，不管你说知识分子是工人阶级的一部分也好，工人阶级的一部分也不是党本身。
主持人：就是他其实是党外的？
横河：对！至少是把他看作党外的，所以对任志强的处理不管怎么说，和这一次对知识分子的谈话其实是要分开看，因为对舆论的控制、对党媒的控制和对知识分子不是一概而论；对知识分子至少可以看出，从习的讲话当中有一点宽松的迹象，和舆论是不是加紧控制我觉得没有直接关系，这两者是可以分开运作的。
杰森：其实中国很多事情是被另外一群人给复杂化了。我能感觉到，习近平正要做一件事情，比如最近对知识分子的宽松言论一出来没几天，就把他5个月前在党校讲的“党校姓党”的话又掂出来，原文公布。
主持人：对，《求是》杂志刊登的。
杰森：海外很多人立刻就开始说，哇！这个习近平怎么左右搏击、互相矛盾？一方面要宽松，另外一方面又走极左的道路。
这就是我谈到“中国政坛微妙”的地方在哪里！我们知道，习近平说的话必须靠媒体展现出来，但是展现的过程中很可能把他的意思展现歪了。由这一件事情可以感觉到，中国媒体的展现，是把习近平在不同场合、针对不同人的讲话莫名其妙放在了一块，比如刘云山就展现成互相矛盾的状态。
我刚才谈到，如果理性地看、不要简单非黑即白地看他的讲话，可以理解习是针对不同的人讲不同的话，而习本人是一个复杂的人，处在目前这么复杂的政治局势下他所展现的。这一切其实都是可以理解的状态。
主持人：所以有人说，比如前一段时间的“党媒姓党”也好，都是有一点向左转，就像横河先生刚才说的；现在网路会议、知识分子座谈会释放的讯号又是向右，在您看来其实没有左、右？
杰森：没有左、右，这就是我所要说的概念。如果你把中国或者把习近平这个人，简简单单定论为“往左走”或是“往右走”，就把自己陷入无解的困境里头去了。我还是回到那句话，习近平本人是一个复杂的人，而这个复杂的人从小受到中共的迫害包括他的父亲。看习近平在党校的讲话，通篇引用最多的不是马克思的东西；是中国的传统，司马光的话、荀子的话，基本上他骨子里头是按中国传统文化走的。
我看过《光明日报》1998年发表的一篇文章，习近平任福建省委书记，当时他的一位作家挚友贾大山，是逍遥派人士，拉他入党都不入、拉他当官都不做，但是跟习近平是挚友，几十年的交情。那篇文章，习近平真情展现，可以看出他是有感情的一个人，但是于此同时，他在党校的讲话，又肯定展现出明确想维护中国共产党的概念，换句话说，他作为官二代，他对于中共确实有莫名其妙的感情，他就想维护。这事实上是矛盾体的展现，但是这个矛盾体并不是头脑不清、左右搏击的概念。
主持人：我想请问横河先生，虽然两次都是他的讲话，但是发表的时机，《求是》杂志在五月发表，而且是紧跟着知识分子座谈会之后。外界有一种分析，认为不一定是最高层的本意，可能也有一点搅局的味道，不知道您怎么看？
横河：有两个因素，一是你讲的“搅局”。习近平本人大概不见得愿意把自己以前跟这一次的说话完全对立的内容拿出来，这是一个可能性。但是要注意到另一个可能性，整个的运作是以中共作为基本框架，无论是他讲“传统文化”也好或者“宽松”也好，他马上就会遇到中共系统本身的特性，这个特性是以压制和收紧来看的。
所谓“收紧”，我看《富比士杂志》有一篇文章谈到，大家都说这个独裁、那个独裁，中共领导人哪一个不是独裁的？！中共的结构就是独裁结构。很多人忽略了这一点。如果运作很困难或者发现矛盾，实际上矛盾的产生是由于中共的本性所决定的，只要在这个框架里面做一些东西，遇到的第一个障碍就是这个框架本身，因此会发现很多的矛盾，这些矛盾可以是派系当中的矛盾，但更可能和体制之间就有冲突。
主持人：我们再回过头来看一看，虽然习近平在讲话中提到，知识分子的作用是“天下为公、担当道义”。您刚才提到中共的体制、框架，您认为在中共框架下，他能不能真正允许知识分子担当道义？
横河：所谓的“知识分子”，讲的是传统西方所说的知识分子；在中国古代讲的是士大夫阶层的人，要有相对独立的人格，在社会中他是一个敢说话的人。但是这个系统从中共掌权以后，实际上中共掌权之前，在延安“五一座谈会”以后，这个就已经开始系统的打压了，到建政以后有系统打压了。
这样的话，一方面是把旧知识分子打压掉，另外一方面是培养出新的就很难叫做“知识分子”了，就是西方这个“知识分子”概念就和现在中国大陆所说的“知识分子”的概念就不一样了。实际上它是，它在整个教育的过程当中实际上不是把培养一个人，或者是有独立个性的人，或者是有独立思想的人做为一个教育的目的。而所有的教育的这个方针是培养出“工匠型”的人才。当然工匠有高级一点，有低级一点，那高级一点的可能就是工程师，但它没有思想家。
因此这里所提到的就是要有担当的人的话，应该是一种传统的知识分子的概念，那么这个本身在中国就已经非常稀罕了，并不是你读了书以后，你是一个博士了，或者博士导师了，你就是知识分子了，这个就很难说了。
所以这里有这么一个问题，就是实际上它这个所面对的对象和知识分子的概念已经不一样了，所以真正要发现在中国有独立担当的人不一定是在读书人当中，只要你能够有独立的思考、有独立担当，你就可以被称为“知识分子”，哪怕你没读过书。我认为在这里要把这个概念弄清楚。
主持人：有这样一个区别。
横河：对！
主持人：杰森，确实有少部分人，知识分子他还是有这种独立思想或者担当的精神，那您觉得虽然说他有这样的意愿，但是在它这样的一个体制内有没有可能真正的去做到呢？
杰森：其实是非常非常难的，就是我们知道中共现在最可怕的就是现有有一个体系，这个体系的官员他没有任何大脑，所有的官员他基本上是按上面的意志，他揣摩着上面的意志在走。一旦上面的意志，特别是像现在这种复杂的事情，政治派系林立，然后发放的政治信号不足的时候，底下的官员就是近于一种痴呆状。官员在痴呆状的时候，他的行为基本上是靠左的，基本上官员就是我宁可左一点，我也不能把这个事情放宽了，最后我刹不住手。
所以按目前这个状态的话，中国整体这个舆论偏左走的状态，事实上是上面这个派系斗争的各方面因素造成的。而整个这样没有头脑，都是听上面意志这样的现象，也是中共目前这个体制造成的。所以说在这样一个大环境下，你仅仅一个讲话，根本不可能给知识分子创造出一个敢言的大环境。
所以，习近平最多用这样的一个机会，展现自己个人的一个意愿，但是这个意愿并不能转化成知识分子真正宽松的语言环境。
主持人：好的！那我们现在线上已经有两位观众，我们先接一下观众电话，一位是加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：各位好！习近平上一次是在党校发表演说，这回知识分子座谈，跟年轻人座谈，表面上看起来也算不错。因为我个人认为习近平他跟别的中共领导人比起来，他是比较温和派的，而且他事实上比较亲西方，要不然怎么访问那么多国家？访问包括美国、英国在内的那么多国家那么多回，别的领袖很难做得到的。
而且他这回跟知识分子，跟年轻人的讲话，我想内容大概除了研究科技，以及研究传统的学问以外，对任何事情、任何人事物要饮水思源，不要忘了别人恩情，我认为习近平他对大陆同胞比别的中共领袖要来得善良。
主持人：好，谢谢！还有一位是加州的何先生，何先生您好！
加州何先生：大家好！主持人，我首先先反应一下，你们这个节目预告做得不太好，有时候有预告，有时候没预告，我希望能够常态化。
主持人：好的！
加州何先生：另外讲到这个习近平说的这些事，我觉得他做为一个国家领导人，讲这些话最多只能说他比较开明，他是一个明君，但是具体能不能够落实到位？这是一个很大问题。这个牵涉到刚才专家所说的，牵涉到整个中共体制的问题。
这个知识分子的出发点是好是坏，这个界定也是一个很重要的问题，你说他是好是坏？知识分子如果在某些场合表达一下自己看法是可以，但你如果过多的宣扬，那他就说你出发点不好。在过去的3年当中，习近平做了很多司法改革、社会改革、政治改革，但都没有到位。因此，我认为他讲这个话也是作为领导人说说而已，不会有什么具体的落实。谢谢大家！
主持人：好的，谢谢何先生。横河先生，您愿不愿意回应一下？
横河：我觉得这个是很有道理的，其实就是我们讲的，他被一个制度约束了。实际上这种事情在中共这个系统底下要想这样做，他和中共的系统就发生直接冲突。所以我觉得更多的是个人表个态，并不表示在整个政策会有调整，或者整个政策能有调整，这个是做不到的。
从中共建政以来，对知识分子敢言者、能独立思想的人的打压，实际上是越来越严重了，一次比一次严重，到后来有的时候看上去比“反右”的时候轻了，比文革的时候轻了，是因为这时候能够被定为知识分子的人群数量也已经少很多了。
特别是改革30年来，中共所谓三大精英集团嘛，政治精英、经济精英和科技精英，基本上都被中共收买了，收买了以后变成了统治集团的一个附属的部分。因此在这里真正有担当的知识分子要想在中共这个统治之下能够去有所担当，或者是能够让这个制度来给他开一个口子，让他能够发言、能够参政，这个可能性几乎没有。
杰森：我感觉一个社会如果有任何希望的话，它必须要有一群有担当的人。“担当”这个词是习近平在讲话中，各地方非常强调的，官员要担当，这次让知识分子要担当。
他也看到了，整个中国社会被江泽民治理这么多年以后，基本上是脊梁都打断完了，就是有脊梁的人基本上已经没有了，官员其实就是靠利益驱使的一群人，老百姓基本上也都没有任何非常强烈的意愿去把这个民族推到，他自己谈到叫民族复兴大业的概念。
这个时候，他确确实实如果想真的是复兴大业的话，那么他真的需要有一群有担当的人。所以“担当”这个词他反复用到。但是刚刚横河也谈到了，其实在中国这个大环境下，是不允许出现你有担当的人的。
当然习近平他不得不，有的时候做一些这种两可的事情，包括这次讲话中，他也提到了当这些人的出发点是好的，刚刚何先生谈到这点，但是这个事实上就又让大家很紧张了，如果我多说几句，是不是我出发点就变坏了呢？
主持人：或者谁来判断出发点呢？
杰森：谁来判断我的出发点是好的呢？就他又把这个话留了个口子，所以让大家又惴惴不安起来。这为什么呢？其实习近平现在也面临了一个满难的局面，虽然他努力在拿权，但是他并不是说真正的权力都在他手里头，时不时的，你就比如他想说一句话，他的话就被人整个解读成另外一个状态。
那么他很多时候是不得不又得要抓权，又得想放开这个社会，某种意义上讲，我在反复说的话，他想做的事情，制约他最大的因素其实就是他想保中共这个体制，所以搞得他愿望和动作的过程中总是在矛盾体。
当然，你说习近平真的是个彻头彻尾的共产主义吗？其实我真的不相信，我真的相信他是个民族主义者。你看他的目标是啥？他说在我们建党100年的时候，我们实现小康；然后下面100年，我们实现中国梦，跟共产主义没有关系的。事实上他是个民族主义者，但是他不敢举着民族主义这样一个真正能团结所有中国人的大旗，他还是留着对中共那种莫名其妙的感情。
主持人：所以最近一段时间，因为确实习近平动作比较多，我看媒体都在密集式的分析，不管是网络会议，还是他这次的安徽吊唁，这次习、李分别去安徽和四川吊唁。
最后我想问一下二位，他在安徽，因为安徽小岗村、四川这两个地方都属于所谓中共改革的先行省，所以外界就认为这个举动就标志着酝酿着重大的改革。财新网最近又发表文章，说民主是改革的前提，我不知道二位怎么看？
横河：对于小岗村的事情我想说一句，所谓小岗村的改革，实际上就是回到合作化，连分田分地都没有回到，就是稍微回去了一点。
主持人：只是往回走一点。
横河：所以你要说怎么改革的话，实际上改革最简单，中国的农业问题就是个土地所有权的问题，不解决土地所有权的问题，中国的农村根本就谈不到改革的问题。如果小岗村的那个事情能够算是改革的话，而且是算突破性的改革的话，那中国的农业改革是没有希望的。
杰森：不过是这样，小岗村它有个标志性的概念，至少当时大家都是在吃大锅饭，大家都在村里头混日子的时候，有这么一群人他就是拿自己的命赌上，他愿意至少我个人有个自留地，或者类似这样的概念，小岗村这个概念其实是传递了改革的一个概念。
主持人：它是不是传递了一种就是可以以身家性命去赌上来做这种重大改革的心态？
杰森：当然很多人有这样的一个意愿上的解读，这也就是为什么海外有一些人，说习近平他揽权并不是说独有的，因为中共历代的官员都要建立一个核心概念，这是中共统治的一个架构。那么关键是你揽到权以后，你干什么事？这个事实上是大家最能期待的。
我们可以明显看到，当时跟江派关系比较紧的西方媒体，这时候竭力的把习揽权这个事往独裁这个方式走。但事实上在我们看来，习还没有完全展现出他要做的事情，那么他真的要做什么事的话，我们只能拭目以待。
主持人：横河先生。
横河：还是讲改革要拼上身家性命，中共改革已经30年了，到现在如果要有一些突破的话，还得拼上身家性命的话，也就是说中国到现在在中共统治下，仍然没有改革的土壤。
杰森：但是最主要的问题是啥呢？赌他身家性命的这个东西，事实上是中共这个体制。某种意义上讲，你是个民族主义者，你为什么不拿民族主义大旗来号召大家去做你要做的事情？
横河：干脆把中共的旗丢掉！
主持人：至少财新网已经释放出这样的信号了。
横河：对，你把中共丢掉以后，想怎么说就怎么说，也不用赌上身家性命。
主持人：好的，非常感谢二位。我们今天节目时间也到了，我们也感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见！
