【新唐人2016年04月05日讯】【热点互动】（1444）中国“留守儿童”之殇：谁之过？：近日，中共民政部宣布将全面普查留守儿童人数。作为中国特有的一个特殊群体，留守儿童近10年来已经成为中国一个严重的社会问题。留守儿童自杀或意外死亡的事件时有发生；长期与父母分离更是造成了严重的精神创伤。中国的留守儿童们在过着什么样的生活？造成留守儿童现象的原因何在？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近日，中共民政部宣布，要全面普查中国“留守儿童”人数。中国的“留守儿童”指的是父母双方或一方到城市打工，这些儿童被留在农村，这是中国特有的一个特殊群体。
过去10年，中国“留守儿童”问题已经成为非常严重的社会问题，“留守儿童”自杀或意外死亡的事故时有发生，而长期和父母分离也造成他们严重的精神创伤。
中国“留守儿童”过着什么样的生活？造成“留守儿童”现象背后深层的原因又是什么？今晚，我们请两位嘉宾解读和分析，一位是在现场的时事评论员杰森博士，另一位是通过Skype和我们连线的纽约城市大学夏明教授。二位好！
杰森、夏明：主持人好！观众好！
主持人：谢谢二位！节目开始，先看一段有关“留守儿童”的新闻短片。
中共国务院最近发布《关于加强农村留守儿童关爱保护工作的意见》，《意见》规定：外出务工者要尽量携带未成年子女共同生活，或父母一方留家照料，暂不具备条件的应委托他人代为监护，不得让未满16岁的儿童单独生活。若公安机关发现有儿童单独居住，须责令其父母立即返回或确定受委托监护人。
19日，民政部副部长邹铭表示，对于不履行监护责任、实施家庭暴力、虐待或遗弃农村留守儿童的父母，当局规定了几条措施，包括劝诫、批评教育、治安处罚、立案审查，直至撤销监护权。
吉林农民工王先生表示，没人愿意撇下家人出去打工，并且，农民工每年要拿回工钱都有困难。
实际上，大陆在收入、教育、养老保险等方面，城、乡之间的差距一直很大。
从大陆统计局公开的数据看，2008年城、乡居民收入比是3.3倍，2011年是3.23倍，到了2015年，城、乡之间居民收入差距有所缩小，但还是高达2.73倍。
河南麟格律师事务所律师姬来松表示，中国人讲究伦理、亲情，父母都愿意待在子女身边；现在农民工背井离乡出去打工是迫不得已。因为不外出务工，就无法养活儿女和家人。
姬来松认为，要从根本上解决问题，就要消除城、乡差距和废除户籍制度，实现迁徙自由。
主持人：观众朋友，我们今晚讨论的题目是中国的“留守儿童”这一特殊群体，如果您在这方面有什么观点或有想跟我们分享的事例，欢迎您在节目中间给我们打电话。
杰森，我想先请问您，可能有些观众并不熟悉“留守儿童”是什么概念，请您给我们简单介绍中国“留守儿童”现象是怎么形成的？现在到底有多严重？
杰森：这纯粹是因为中国过去十几年经济发展，农民工现象的出现以后，自然而然就出现了“留守儿童”的问题。沿海地区包括现在内陆的大量城市需要廉价的劳动力；中国农村一方面是赤贫，再一方面是人多地少，造成年轻的劳动力进入城市。
中国有户籍制度，这些人不可能在城市结婚、生子，因为牵涉到计划生育的问题，基本上大部分都会回到农村生下孩子，但是农村不足以让他们抚养孩子，没有经济条件，同时，逐渐他们内心的归属感也在城市。他们不能在城市养孩子，只能把孩子留在农村，就出现了“留守儿童”的概念。“留守儿童”包括父、母双方或一方离开农村，把孩子留下来。
按中共的统计，大概2014年“中国妇联”有统计，这是目前唯一中共自己爆出来的数据。
主持人：有白皮书是不是？
杰森：白皮书是另外一个概念。“中国妇联”的报告大概是说，最近中国有6,100万“留守儿童”，“留守儿童”包括父、母都不在身边或只有单亲在身边，其中比较凄惨的是大概有一千来万的孩子几乎常年看不见父母、一年都见不到父母一次，这一千多万孩童最凄惨的大概有300万，完全是自生自灭，没有人照养；其他大部分孩子要么是单亲在家，要么还有爷爷、奶奶照顾。
其中的300万孩童几乎是自生自灭，在这群人里头惨剧不断发生，包括我们2012年11月份爆出贵州毕节市的5名孩子，在垃圾箱里取暖，因二氧化碳中毒全部死亡；最近，贵州又爆出来4名孩子，最大的13岁，最小的只有5岁，共同喝农药死亡。这还是大家爆出来的，没爆出来的案子还有很多，这些孩子成为整个中国社会的最弱势群体。
过去4、5年，媒体爆出有关儿童被性侵案，“留守儿童”占农村儿童大概1/3，但是被性侵的案例，超过一半都是留守儿童。其它负面影响，如遭受整个社会的歧视或自己内心不健康的发展，都成为社会问题的因素。某种程度上讲，中国的经济发展是原罪之一。大家只看到环境污染，其实经济发展造成的留守儿童包括留守妇女、留守老人都是另外一个原罪。在中国人不管是良心上还是未来的社会安定上都是一个巨大的问题。
主持人：是，是这样的。夏明教授，我知道汶川地震之后，您曾经去过当地作调研，能不能够跟我们讲述一下您当时看到当地儿童的一些生活和受教育的情况？
夏明教授：2008年，我最后一次回到中国，我在四川的震区采访，主要是采访校舍垮塌后孩童被炸死的父母，为他们讨得公正。
2007年，我在中国国内教学，也到湖南湘西当地的教育机构生活了两个多月，也看到了当地的一些情况，同时我还到藏地区去旅行，看到这些孩子的情况。
根据我在四川调查的情况，四川是劳务大省、输出大省，从四川到沿海地区或成都或地籍市徳阳等地打工的，基本上每碰到5个家长，就有一名是去外地打工的。刚才杰森也讲到，留守儿童在中国大陆的数据，有人说是2,000万，有人说6,000万，是很庞大的数据，相当于一个中等国家。
问题主要是这些孩子没有任何照顾，生活、教育和心理的发育都受到忽略。所以我觉得他们最大的问题是健康、学业、未来的发展，是不是能成为健康的公民？是不是能够有各种社会技巧，成为溶入社会的良好公民？这是很大的问题。
我想补充一点。刚才杰森讲到贵州毕节市爆出的丑闻很多。还有一个丑闻，我们知道有103名中、小学女孩子，被当地人包括学校已经卷入了把她们弄去卖处，很多都是留守儿童，她们因为没有钱、没有关爱，也不敢向父母反应各种问题，结果成为犯罪分子包括学校的教育人员性侵对象。我觉得这是很大的问题。
主持人：谢谢夏明教授。我们现在接听观众朋友的电话，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：您好！三位好！关于今天的主题，问题是除了从前的一胎化暴政与现在迟来的二胎化政策，两种不同的负面的影响以外，再就是地方官员所犯下的极大错误，草菅人命！尤其是那些贪官污吏，这两种不同的官员所犯的最大过错。
主持人：谢谢丁先生！我想请问杰森，“留守儿童”是庞大的群体，这样的现象是不是主要分布在一定地区？这些地区的父母们是不是没有办法留一人在当地，而必须父母俩人都出去打工才能维持家庭生存？
杰森：“留守儿童”是非常复杂的问题，已经成为包括国内、外的很多人文科学学者的研究对象。中国是一个庞大、复杂的国家，不可能用一个概念就把所有“留守儿童”的情况涵盖；6,000万人，这是什么概念？是两个加拿大的人数。所以它是有非常复杂的因素。
往往我们媒体爆出来的是比较凄惨的一面，但是确实也是有不同状态的。浙江大学有一篇研究报告，发现各个地区情况不一样，但主要是贫困地区，比如云南、贵州、安徽、四川、江西等地区以及西北、东北的很多省分，而且在不同的省分，留守儿童的父母去地方也不一样，有的仅仅是从陕西的贫困地方到西安等省会城市；贵州地方的人就直接到广东打工，离得很远。
这样就出现了有的“留守儿童”每年保证可以看见父母两三次，有的甚至多少年都看不见一次的情况；跟据打工的远近，根据本地的交通情况。但是整体共同的现象是所有“留守儿童”的成长过程都没有完整的家庭。这种现象不是现在西方所谓“婚姻不稳定”等造成的不稳定家庭，而是实实在在因为经济问题、社会问题或其它问题造成不能共同生活的现实。
换句话说，中国官方讲的“中国梦”，对于中国的大概二亿多农民工和六千多万孩子，他们只有一个梦想就是“共同生活梦”，如何能共同生活在一起，是这一群庞大的、近3亿、美国整个人口人群的一个梦想。
主持人：您认为长期跟父母分离，对这些孩子会造成什么影响？
杰森：这是另外一个研究课题了。中共作了很多研究，出来了很多报告，通常用一些可量化的指标，比如孩子学习的积极性、跟人交往的能力、性格表现的外向型状态，甚至包括孩子的经济状况。从指标来看，好像没有非常明确的问题，包括甚至学习、组织、积极性或者经济条件，可能比同村的非留守儿童还好一些。但是有一些也能展现出来，比如孩子的自卑感，超过将近60%的留守儿童认为自己很一般，认为自己将来的目标也就是到城里打工。另外，对于陌生人的恐惧感远远大于非留守儿童，包括比他们同村生活上比较更贫困的孩子都会要差一些。这都是可量化的。
但是我自己的亲身经历，我小的时候离开父母在农村生活过，从2岁半到5岁，这段过程我非常明显的感觉，这一段只有两年半的时间，后来很快就跟父母在一块生活。但是这两年半时间给我造成内心的影响，后来很久很久才逐渐意识到，包括我跟我父母的亲热程度，我可能到上高中的时候才逐渐跟父母能真正当一家人，我上小学的整个过程中，都是很客气的对待父母。这种感觉，跟父母的亲近感、后来的与人交往、比较内向的性格，跟两年多离开父母生活都有直接关系。
主持人：虽然只有两年！我想请问夏明教授，对于父母双方全部出去打工，把孩子留在农村的家庭，难道真的是必须两个人出去才能维持家庭的生存吗？为什么不能一位家长留在家里，另外一人出去打工呢？
夏明：中国现在很多都是独生子女，其实父母对自己子女是非常宝贝的，即使把他们给留在家里边，他们也会千方百计寄更多的钱，让子女能够过得更好。我当时在四川也看到几个家庭，那些在外工作的父母尽量满足子女的各种要求，觉得对子女有愧疚，就给他们多寄点钱，由自己的父母──爷爷、奶奶或者外公、外婆照顾。
虽然我不认为中国的父母们甘于做出这种残忍的选择，而是没有办法的办法。为什么说没有办法的办法呢？从大的、宏观的角度来看，中国过去六十多年的政治、经济发展两阶段，一是从1979年以前改革开放，以牺牲农业为工业现代化作积累，所以通过农业的“剪刀差”变了为工业、为城市化做出贡献；后来到1979年，中国实现改革开放，尤其是海外的跨国公司、海外资本进入中国，中国又是用牺牲农民工作为中国经济模式的最基本资源。
所以我觉得这两次的牺牲，使得中国农民在中国的整体人群中是弱势、是受到伤害的。而在农民中妇女又是受到伤害更多的，我们也知道，中国妇女的自杀率在全世界是最高的，就是农村妇女。这是很大的悲剧。同样，农村流动人口的出现，使得农村老龄化、女性化以及留守儿童增加。所以人们说，留下来的都是“386199部队”，38当然是妇女节，61是儿童节，99是重阳节，指80岁的老人，他们都是社会的弱势群体。
在这种情况下，中国由于对农业的盘剥、没有建立良好的社会保险机制，所以对农村来说，对于儿童来说，当然他们是牺牲最惨重的。对这些父母来说，因为农村的地，基本上我们知道如果农村要过上小康日子，一家起码要有30亩的耕地，人均耕地起码要在7、8亩到10亩，其实中国农村只有1亩至2亩的人均耕地。所以农民从土地里边是没办法刨出生活的。农民辛辛苦苦干上一年，收入恐怕只有500、600块钱，尤其在贵州这些农村。由于现在物价、种子、化肥、承包土地，还要缴一些费用，这些加在一起，甚至农民也可能干一年还没有收成、没有收入，这些事情都会发生。
杰森：刚才夏明谈到了很关键的一点，为什么他们必须离开农村？在各个国家，农村逐渐向城市转化，城市化的过程其实都在发生，但是中国这个独特的情况是为什么父母得离开？而孩子得留下？这就是中国的特色问题。这完全是中共的制度直接造成的。
我们知道，非常明显，大家都会说是户口制度，但是户口制度庞大、牵扯到很多问题，包括住房、教育、个人户籍等等问题。还有计划生育制度，本身来说为什么他不能在城里生育？就是有计划生育因素在，当然还有其它很多因素，最后造成必须出现“留守”现象。
主持人：虽然刚才夏教授说，人均只有一亩多，但是我看到报导，有些地方的农民甚至是无地可耕。为什么会到今天这样的地步呢？
杰森：这就是另外一个残酷的发展方式。中共很多城市叫作“经营城市”，政府不是管理机构、服务机构，它是商业机构。薄熙来当时在重庆就做这事，办法就是基本上把城市周边要发展的地区，把农民的土地拿过来。按中国的土地法，农民土地是集体所有制，赔偿办法是给现有出产价值10年的价值，比如说，种玉米1年1亩地能生产1,000块钱就不错了，10年多少呢？1万块钱。好，1万块钱就把你的土地买下来。买下来以后立刻搞相应的城市规划，修公路、盖房子，就变成了国有土地，国有土地的商品房子国家拍卖，一拍卖就是多少亿。1亩就出去了。
政府不是“空手套白狼”的问题，是极褍牟利，可以说是无本百利。但是在这个过程中农民怎么办呢？比较好的地区，可能给农民较好的赔偿，比如给农民3、5套房子，这样，很多农民可以出租房子生活，但是这些人精神上也是极端颓废的，因为他们没有任何城市生存的技能，几乎是以打麻将甚至吸毒为他们生活的常规。
凄惨的是，真的是2万块钱拿到手以后，从此没有土地，又没有技能，基本上只能靠自己的年轻的孩子到远方打工，给自己寄回来一些钱，换回来的是自己在家里带孙子。
名义上是带孙子，其实是相依为命，小一点的时候，是爷爷、奶奶照顾孙子，再大一点，孩子只要7、8岁，奶奶、爷爷顾不了了，这孩子照顾爷爷、奶奶。是非常凄凉的生活场景。
主持人：我们再接听观众的电话，澳洲的邱先生，邱先生您好。
澳洲邱先生：你好，大家好。我想请大家思考另外一个现象，那就是中国的春运，每年CCTV都报导，春运期间有几亿人次返乡，好像还很自豪地表示，春运是全世界最大规模的人口迁徙。我想问一下，是什么原因导致那么多人口不在自己的家乡工作？我想，原因跟“留守儿童”现象类似。媒体报导不以为耻，反以为荣。很悲哀！谢谢。
主持人：谢谢邱先生。夏明教授，请您回应一下这位观众提的问题。
夏明：春运当然跟“留守儿童”现象是有关的，归结户口制度问题。户口制度不仅是中国政府用来控制人口，控制的就是农村人口，盘剥农村的手段，同时妨碍了农民财富的积累。为什么呢？因为每年的春运，农民把大量的钱花在春运上、花在路上。
我们想，如果没有户籍制度的限制，农民就可以把几百块钱花在春运的路上开销，节约用在自己的家里；如果没有户口制度，孩童可以跟着自己的父母在父母打工的城市，如果能够享受当地的社会、教育和卫生等各种社会服务，当然，他们一方面会得到更多的关爱；另一方面，他们各方面的条件也会得到更多的改善，同时农民家庭会真正的节约一大笔钱。所以我觉得这两者当然是息息相关的。
主持人：夏明教授，刚才杰森提到，农民工的土地被政府用2万块钱买走了，他又没有什么生存技能，2万块钱花完之后，他就没有钱了，只能出去打工。在您看来，农民工的出路在哪里呢？
夏明：中国农村的土地是国有的。现在有经济学家提出，是不是要实行土地流转？因为农民经营这么一小块土地也养活不了自己，可以把它变卖出去，他就可以脱离土地，移到城市里面去；另外，可以加强农民的集约化生产，提高农村效率。现在中国的农业产品，即使国家有一些补贴；即使现在中国政府在温家宝任期以后，已经把农业税给废除了，但是农业的生产成本还是高于国际价格水平，尤其跟美国这样的大工业化、集约化的农业生产相比较。
中国现在还出现一个现象，农民抛荒的现象。农民只有这么1亩3分地，他即使耕种也种不出什么钱来，反而一方面中国耕地不足，另一方面又出现大量的抛荒现象，这些都是农民们面临的问题。怎么解决？其中两个问题，一个是对户籍制度一定要进行完全的废除，要让农民享受根本的迁徙自由；还有一个，利用迁徙自由，能够让农民的劳动力，变成全国统一劳动力市场上公平的商品得以出现，这样的话，农民可以得到没有歧视性的雇用。
当然，还有中国对于基础教育尤其对农民工的教育如何跟进，使得农民不是被掠夺性的使用，而使他们的劳动可以升级。
主持人：杰森，还请问一个问题。刚才新闻中提到，现在中共出了一些政策，对所谓“只生不养”的父母进行责罚；去年年底，中共也出台政策，发给农民工居住证明。这与鼓励农民工在三四线城市买房子可能是一脉相承，买了房子小孩就可以过来。您觉得类似这样的政策能不能解决问题呢？
杰森：根本不可能解决问题。因为大部分农民工真正能赚到钱的地方并不是他们县城、三四线城市；是广州、深圳、北京、上海，而这些地方中共的政策是严格控制人口，甚至制订了控制人口的目标。就是让他挣了钱，从农村搬到三四线城市，仍然是留守儿童，只不过是从农村留守儿童变成城镇留守儿童。其实这个问题已经成了中国未来几十年要解决的问题。
主持人：它所谓惩罚“只生不养”的父母？
杰森：这完全是流氓做法。我们刚才谈到，根本的问题是中共的政策造成留守儿童，不去真正解决这个问题，却惩罚父母！哪个父母愿意把孩子扔到家里头不管？某种程度上讲，我们可以这么看这个问题，最近国内有很多报导，中国南方很多城市出现了黑社会帮派，叫做“贵州帮”，到处抢，造成社会治安很成问题。但是你仔细想一想，我说这是一个原罪，为什么我要讲原罪呢？中国沿海城市的经济腾飞，其实完全是靠整个内陆的农民工创造的财富起来的，但是，它拒绝让农民工把孩子带来。
这些城市只拿到了这些农民工的劳动力价值，但是拒绝承担农民工基本为人的真正的社会责任，那么在此时此刻我们看到，这些孩子长大了以后，没有父母的教养，当他们发现唯一能生存的方式就是烧、杀、抢、掠，事实上你不觉得这是一个原罪吗？这是非常凄惨的循环；让他们的父母必须留在城市，而他们在没有教养的情况下长大，当他们长大了以后、进入城市那么做。
主持人：所以不但对他们自己有非常大的影响，对整个社会也是长期的隐患。
杰森：是长期的隐患，甚至是中国未来几十年都不知道能不能真正最终解决的一个问题。这些孩子你问他，很多孩子说“没有影响”，就跟鱼说不清水是什么东西一样，他根本不知道有什么影响。
主持人：是，这是非常严重的问题，当然我们今天只能分析一下形成的原因，我想制度不改变，可能很难根本上去改变它。
杰森：对。
主持人：非常感谢二位。我们也非常感谢观众朋友们的参与和收看，希望和您下次再见。
