【新唐人2016年03月31日讯】【热点互动】（1443）金正恩持续核威胁 美韩会否动真格：3月2日，联合国通过对朝鲜最严厉的制裁措施，中共罕见赞成。之后，朝鲜频繁发射导弹挑衅，并在内部文件宣称要用“核暴风”粉碎中国。上周日更发布对美国发起核攻击的宣传视频。在国际加大压力和制裁下，朝鲜为何更加嚣张？中共会和朝鲜翻脸吗？美韩下一步会怎么做？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。最近，在联合国通过了对朝鲜最严厉的制裁措施之后，朝鲜的态度却似乎更加强硬，不但频繁发射导弹挑衅，还在内部文件中宣称“要用核暴风粉碎中国”。就在这个周日，朝鲜还发布了对美国进行核攻击的宣传视频。
为什么在国际加大制裁下，朝鲜的态度却似乎愈加嚣张？中共会和朝鲜翻脸吗？美、韩下一步会怎么做？今晚，我们请两位资深时评人士进行解读和探讨，一位是政论家陈破空先生，还有一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，二位好！
李天笑：主持人好！
主持人：非常感谢二位！节目开始，先看一段新闻短片。
3月28日，日本《产经新闻》报导，朝鲜消息人士透露，朝鲜劳动党下达指示文件，要求“所有党员和劳动者用核暴风”，坚决粉碎背离社会主义的中共的压迫策动。
3月2日，联合国安理会决议制裁朝鲜，中共也罕见的举手赞成。《产经新闻》的消息宣称，朝鲜的这份文件是3月10日通报的。
1961年7月在北京签订的《中朝友好合作互助条约》，条约经两次自动延长，有效期至2021年。条约主要保证了缔约一方在战争状态时候，对缔约另一方进行全力军事及其他援助。双方不参加任何与对方敌对的同盟、集团、行动或措施。
长久以来，中共为了防止驻韩美军直接威胁到中国本土的势力范围，一直将朝鲜视为中共与韩国之间的“缓冲作用”。然而，1月6日和2月7日，朝鲜先后进行核试验、长程导弹发射实验，接二连三的挑衅行为，引起国际社会反弹和强烈谴责，也成为中共的烫手山芋。
中共是朝鲜最大的贸易伙伴，也是和朝鲜携手走过一甲子的盟友。如今中、朝双方关系生变，未来走向如何？还有待观察。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的是朝鲜的核威胁问题，如果您对这话题有任何观点，欢迎在节目中间给我们打电话。我想先请问破空，其实我们作过有关朝鲜的节目，当时核问题已经很严重了。现在美、韩大军压境、联合国强力制裁情况下，为什么朝鲜似乎越发嚣张？您认为它真的是有恃无恐？还是虚张声势？
陈破空：金正恩出于两种需要，一是国内政治的需要，再是国际政治的需要。国内政治，他要巩固权力，必须表现强硬，表现他所谓的“不怕死、很勇敢”。
这一次，美国出动1.7万军队、韩国出动30万军队，是史上最大的军演，大兵压境，在这样的情况下，如果金正恩能够度过难关，那他就宣告胜利，他在国内的权力可以进一步巩固。
在国际上，他看到大国之间还有分歧，美、韩犹豫不决，而美国要真正对他构成打击的话，美国还必须跟中国或者俄国达成某种交易。现在朝鲜与中共有点翻脸的情况下，搞不好是俄国跟金正恩有点暧昧，因为普京从叙利亚撤军之后，最近在远东地区举行大规模军演。普京的动作究竟是什么企图？是要帮朝鲜呢？还是要趁乱分一杯羹？还不得而明。
金正恩看准了大国之间的分歧和内讧，所以他在这两方面还暂时有恃无恐。
主持人：我想请问李博士。对于中国人来说，大家都注意到了，这一次朝鲜的内部文件中说，要用核暴风粉碎背离社会主义的中共。据我所知，这是朝鲜第一次这样直接威胁中共。中共一向是朝鲜的所谓“最佳盟友”也好、“伙伴”也好，您认为朝鲜这样做是不怕中共翻脸呢？还是吃准了中共不会翻脸？
李天笑：它什么也没吃准，它瞎蒙的！它也不是在威胁中共。其实中共长期以来给它各种各样的核技术、培训技术人员，还给它经济上的援助，它才能够走到今天，才能够进行核试爆。实际上金正恩针对的对象恰恰是习近平。
习近平上台以后对金正恩非常厌恶，我们知道习近平已经跟朴槿惠至少见了五次面，但是跟金正恩从来没见过面，也拒绝他到中国来，他们两个人之间是心知肚明的。这一次发表核威胁对待中国，我觉得金正恩是把矛头直接对向习近平，因为习近平在2013年以后，采取跟他渐行渐远的政策，而且这一次在联合国投票，赞成非常严厉地对他制裁。
虽然金正恩非常跳嚣，很嚣张，但是我觉得他的跳嚣和嚣张恰恰证明制裁对他是有一点感觉，他感觉到制裁的威力。他最近提出什么“苦难的行军”，1994年，金日成死了以后，当时也经过一段很艰难的历程，他现在又回溯这一段，他感觉到将来日子会很难过。这是其一。
其次，可能他感觉到，暂时北京方面不会马上对他断绝一切关系。因为有几点要素，刚才也谈到了，一是军事条约还存在。如果现在从表面上把军事条约给断了，他肯定感觉到马上就翻脸、马上就断绝。
其三，基本上石油现在还在供应。联合国的决议是按照《联合国宪章》第7章第41条，全面经济制裁，42条还没来；42条来的话，他可能心里面就慌了。
还有很关键的一点是什么？其实他对原来支持他的江派、中共抱有某种幻想，这些人还在，特别是刘云山这次从北韩回去以后，他就进行了核试爆和导弹试射。对金正恩上来了以后这些人继续给他援助，长期以来就是他们给他援助，所以他希望这些人能够翻板，但是他吃不准这些人到底什么时候能翻板？
主持人：您觉得他希望利用中共内部的一些矛盾？
李天笑：对！他现在主要是对江派还存在某种幻想、侥幸心理，反正他就是跟习近平已经搞僵了，已经不行了，双方都非常的恨！所以他就死马当活马医，在这个情况下他就跳出来。
陈破空：我补充一下。关于朝鲜这时候用“核暴风碾碎中国”，碾碎中国的妄想，我认为不要小看这种威胁。因为在历史上有小国灭亡大国的历史，其实中国历史有二次被灭亡都是小国。
蒙古灭亡大中国，当时蒙古只有100万人口，中国有1亿人口，但是被蒙古灭了。蛇吞象。后来满清灭亡中国也是一样，满清不到100万人，中国当时有1亿人口，被满清灭了。
小灭大，都从北方来，蒙古是正北方杀下来的；满清由东北面杀下来的，所以朝鲜灭亡中国不能说只是“神话”，特别是现在有核武器。
主持人：至少是军事威胁！
陈破空：朝鲜打中国，不能说它灭亡整个中国，因为中国很大，但是朝鲜要把中共政权灭亡是完全可能的，只要它把一颗原子弹放去北京，或者一颗原子弹投去中南海，中共政权就灭亡了。
它看出现在核武器之所以厉害，就在于核武器只要掌握在谁手上，那个国家虽然小、虽然是一个小的统治者甚至是小的团伙，都可以带来巨大的毁灭，这是它为什么穷追不舍核武器的原因。
对这一次的“核威胁”，中共媒体一律没有报导；朝鲜是内部讲话，而且通过别的媒体报导。中共只有一家媒体报导了，在北京的多维网，它假称海外网，实际上是中共在国内针对海外情况的一家网站，它报导了。所以这个威胁是切切实实存在，中共之所以不吭声，那是因为怕丢脸、怕国内民众群起谴责。
而且我觉得金家三代有迹可循，金日成就是奉行“防华”政策，历史上朝鲜都受中国欺负；金正日说的是“永远不要对中国抱幻想”，这是他给金正恩留下来的遗命；而金正恩现在咒骂中国，这是第一次威胁中国，他几年前也咒骂过，说中共媒体有污辱最高尊严，他们要进行打击之类的话。
主持人：当然，可能像李博士刚刚说的，金正恩对习近平的政策不满，但是他这样直接威胁就不怕中共真的跟他翻脸？比如对他的制裁，切断石油，切断粮食。
陈破空：中共的软肋就在这里。他已经看准了中共是一个犹豫不决、左顾右盼的政权，一会儿往前走、一会儿往后走，在国际上奉行实用主义。他看到中共没有坚定的意志究竟要干什么，他看到了这个软肋。
可以说，朝鲜认为这几十年它成功地把中共拽在手上：当你要压我的时候，我告诉你，我可能投美国、投韩国，你害怕了；当你要对我好的时候那是应该的，我拿你的、吃你的是应该的。
我就想起来我以前在看守所看到的情形，有的犯人家里送来一点钱、粮，他能够招待一些人，他就招待一些别的犯人；但是我发现，当他不能招待这个犯人，他们由朋友反而变成仇人。中共招待习惯了，大邻国招待小人物习惯了，它认为你理所当然应该招待，当你不招待它，突然一缺位，它反而跟你成了仇人。
报导中有一句重要的话，对于金正恩的这一次讲话，“多维新闻网”报导：看上去对中国的仇恨远远超过对美、韩的仇恨。这是问题的实质。中共政权，如果中国人民不能推翻它、美国不能推翻它，可能历史上会出现奇迹，反而是朝鲜把它搞定了。
主持人：它觉得：中共政权就应该对我好，你现在不对我好，我对你更恨。
李天笑：我还是要强调一句，它不是对中共政权。中共政权长期以来是支持它、扶植它的，给它粮食，给它石油。
主持人：您觉得是对中共当局？
李天笑：对。它是针对2013年改变了对朝政策的习近平政权。这是有根本区别的。
我觉得，在这个问题上朝鲜还不是毫无理智，是经过计算的。二次大战以后，联合国成立，1950年代初，联合国派军对朝鲜进行第一次打击，是根据《联合国宪章》第7章第42条。既然美国、韩国跟中国要一齐对它进行制裁，那么在《联合国宪章》框架底下，现在还没有多少时间，才一个月，因此还没有发挥作用。它觉得可能美、韩和中国还要再看一看。
主持人：说到这里我想请问。美、韩军演从策划到现在，“关键决断”已经结束，但是“鹞鹰”还在进行。当时外界很多分析，美、韩会对金正恩采取斩首行动。李博士，现在斩首金正恩行动的可行性因素到底有多大？
李天笑：首先从道义上说，斩首行动是有正义性的，因为金正恩不断用核叫嚣、核讹诈来威胁国际社会，所以国际社会很多人都希望对金正恩进行打击。完全合理。
从军事上讲，我觉得也是有可能的。因为现在美国大量集结兵力，二艘航母、先进的飞机等，对朝鲜这个小邪恶完全能够拿下来。但是不完全取决于这些因素，还有国际关系的因素，比如美国就是一个非常关键的因素。美国奥巴马总统马上要下台了。
奥巴马任内一开始拿到了和平奖，这个和平奖不是实的，但是在他执政过程中拿下了两项比较实的，一是伊朗核武的问题，还有一个是古巴。他现在可能会觉得，他下台以后，历史上已经有两笔可以写了，如果现在启动对朝鲜的打击，怎么收场？下一步怎么走？现在美国进行大选，共和党会努力；他或者说：“我们不知道。”对大选的影响会考虑。这是一个问题。
还有中国的问题。如果他要跟韩国打，肯定要取得中国的首肯、同意、默契或某种承认，在这个问题上，我想，奥巴马和习近平要谈这个问题。
还有韩国，韩国一直跟朝鲜处于战争状态，因为韩国没有签和平协议，所以韩国跟它打是没什么问题的。为什么呢？战争状态嘛！我现在打你是没问题。但是问题在于如果美国本身不想打，或者中国现在处于某种情况，它也需要再看一看制裁的效果；光有韩国我觉得还不够。换句话说，这种可能性是存在的，但是要看金正恩本身，现在还有一个因素，在演习当中他是不是会再采取武力挑衅。
这四个因素最重要。
主持人：破空，您如何看？上次分析，我记得您曾经说有可能“假戏真做”，但是迄今它没有动真格。
陈破空：现在还是有50%和50%的可能性，50%不动真格、50%动真格。为什么这么讲呢？首先，现在朝鲜确实跳得很高，它向日本海发短程导弹；声称把核弹小型化；制造画面攻击美国，把美国的华盛顿毁灭、美国国旗都毁灭了；最近又叫嚣对中国发动“核暴风”的打击。威胁在升级而不是降低，它的导弹、核技术还在继续，甚至第五次核试爆也不排除。
美国这一次启动最大的军演有二个目的。第一个目的，大军压境的情况下，最大程度地利用朝鲜的核威胁来加强美、日联盟，甚至于部署“萨德”导弹系统，这对美国是个机会；以军演为名，最大程度地加强美、韩联盟和部署“萨德”导弹，实际上不仅见制北韩，也见制中共。如果在这样的思维下，它可能不动真格，而是作战的布局。
动真格的可能性，要跟其他大国达成协议。习近平要到美国，来参加核峰会，必然朝核问题是他们二人谈判的要点。但是我们看到俄罗斯抵制这一次的核峰会，普京不出席而且表示抵制；在另一个大国缺席的情况下，带来了变数。
我刚才说了，普京在搞军事演习而且又抵制核峰会。普京究竟打的什么算盘？什么意图呢？另当别论。中、美之间可能达成一致，因为中国急于跟美国达成一致，中国不想让美国在那里部署“萨德”导弹系统，监控朝鲜的同时也监控中共的导弹，所以中共急于跟美国达成某种一致，愿意让美国去对付朝鲜，某种程度的对付。
而中共这一次也不是举手赞成了决议；是真正执行了决议，它以前不执行制裁决议，阳奉阴违。
主持人：它执行了哪些？
陈破空：它在边境管区禁运物资，检查卡车、货车，扣押货轮等，都相当程度上执行。以前是不执行，在这之前一直不执行，过去几年，尽管双方关系困难也拒也不执行，继续给朝鲜供应粮草、石油等。
在这样的情况下，习近平和奥巴马的会谈我们要看达成什么？如果达成高度的一致而俄罗斯又不太干预的情况下，打击还是可能发生。
这次美、韩联合军演的内容完全是斩首行动，比如有内陆作战、解除核设施，朝鲜的报导说“斩首行动”是针对他的办公室。但是这里面还有一个细节非常诡异，外界都在谈朝鲜的核威胁，但是美国这二天的演练却是防患化学武器，所有的美国士兵、韩国士兵穿着笨重的防化服和非常沉重、不舒服的装备练习防止化学攻击。
这表明它们已经在计划进入朝鲜内陆之后，并不是怕它的核攻击，因为核攻击可能抢先占领；怕它的化学武器攻击。化学武器攻击的时候，士兵需要穿化服才能够自救。在这种情况下，50%的可能性打击还是存在。
李天笑：我觉得跟破空说得有点区别，因为50%与50%实际上等于没说什么。以现在的情况来看，应该说演习是震慑对朝鲜的核叫嚣，进行实力的展示，我觉得这种可能性比较大。因为已经结束的“关键决断”演习，已经放了两颗导弹，那是在演习当中进行导弹威胁，但是美国和韩国并没有什么。
我刚才已经讲过，现在取决于什么？在联合国的框架下，全面20年以来最严厉的制裁还在进行当中，从这一点来看，可能美国、韩国、中国还要再观察。
主持人：说到这里我还想问李博士，刚才破空提到习近平要来美国参加核安全峰会，他会跟奥巴马直接谈，您对他们交谈的关键点和结果有什么预测？会达成什么协议？
李天笑：习近平方面比较关心的“萨德”反导系统的部署问题。导弹是防御性质，但是很大程度上会了解到中国现在导弹发射开始的阶段，很多军事导弹发射情况会失去某种威慑能力，我觉得这是中国方面比较关注的问题。要想让美国、韩国放弃“萨德”导弹的部署，我觉得现在可能已经起步比较晚了，除非中国方面默认“斩首行动”等条件可以进行。
主持人：有没有这种可能呢？
李天笑：这种可能我觉得有，但是比较小。因为习近平说过两句话：不能让半岛生乱、生战。进行斩首行动那不就是生战了嘛！在这种情况下，我觉得当然奥巴马会加强对中国方面施加压力：你要实行。特别是在石油单方面对朝鲜进行制裁，金融方面当然现在已经有一些效果了，看到了中国银行跟朝鲜银行之间断绝了。但是石油方面是非常关键的，因为朝鲜的航空、坦克、军事等都是需要用油，如果继续给它油，那等于是还没有完全实行。
主持人：我想请问破空两个问题。第一，您认为这一次奥巴马和习近平达成的结果是作为交换？比如美、韩不布置萨德导弹，中方更可能同意、默认它们的军事行动？还是更可能沉默，加大力度制裁？第二个问题，有专家认为，中共如果切断对朝鲜的石油供应，朝鲜一周以后就会陷入混乱。您认为可能吗？
陈破空：习近平和奥巴马会谈有公开的话题、有秘密的话题，朝核问题应该属于秘密的话题，他们可能达成某种立场一致，既然习近平来了、没有抵制，那就说明中、美双方有心要解决这个问题。
当然，对于中共来说，它只希望停留在：我认真参加制裁、我认真对待制裁、我真的制裁它，请你们不要部署萨德导弹，也不要去采取军事行动。这是中共的方面。但是美国不见得停留在此，美国可能是要中共深思熟虑，就是说，在几害中你去比较一下。
现在说来，“两害相权取其轻”其实是三害相权取其轻，因为中共面临三大危害。第一，中共原来是怕朝鲜被韩国统一，最后朝鲜半岛民主化；一个统一的、民主的、强大的朝鲜半岛，对中共的独裁政权很不利，在地缘政治很不利。这是它原来害怕的。
现在它又增加两个害怕了，一是害怕美、韩部署萨德导弹系统，表面上针对北韩，实际上针对中共。因为中共的导弹运行，在美国的萨德导弹监视之下，威胁台湾就成为了幻想；福建1,500枚瞄准台湾的导弹，只要一起飞，美国监控、跟踪、在高空击落，所以对台湾的威胁已解除了。
它还有一怕，就是现在朝鲜放出的“核暴风”。朝鲜要用核暴风碾碎北京，而朝鲜不见得会对韩国放核武器，因为它号称“同胞”和“祖国”，它不会放；朝鲜也不见得对美国放，因为美国的技术更先进，远程拦截条件更够；朝鲜对中国发射是最大的可能性。
这个情况有一个微妙点。为什么美国、韩国没有动手？为什么美国、韩国对北朝鲜有一定程度的容忍？恐怕也是考虑到朝鲜的核威胁真正的现实是为了对北京。如果朝鲜有一天能通过核威胁把北京政权给颠覆了，对国际上是兵不血刃，等于同时灭掉两个独裁政权；平壤灭掉了北京，然后国际社会有正当理由灭掉平壤。两个独裁政权一齐解决，中、朝两国人民同时得到解放、民主化。
在这样的前提下，我想，中共现在三害相权取其轻，它宁愿配合美国制裁，甚至宁愿可能美国把金正恩端下来、拿下来，只要你不部署萨德导弹；只要真的能避开朝鲜把北京端掉的风险。北京用核武器端掉朝鲜的可能性不大，北京有可能出常规部队，但是没有把握，所以朝鲜还占优势。
主持人：说到这个还真是一个烫手的山芋！我想请问李博士，刚才破空讲的条约，假设真的美、韩对朝鲜出兵，根据条约中共是不是还有义务去援助朝鲜？这是一个问题。另外，解决朝鲜问题的关键点到底是什么？
李天笑：现在这项条约表面上没有废除，没有废除的情况下，从中共政权来说，它是有义务要考虑这个问题。虽然国内老百姓和各界都非常反对，要废除这项条约，但现在表面上没有废除。所以这也是一个标志，它是不是真的把“破裂”做到表面化，这是一个很重要的标志。第二个问题是什么？
主持人：解决朝鲜核问题的关键是什么？如何解决朝鲜的核问题？
李天笑：核问题的关键其实还不是对金正恩政权采取什么行动，实际上是斩断金正恩政权背后的黑手，这是关键。因为朝鲜只不过是中共政权长期以来的一个棋子，它不是主要矛盾。
现在的矛盾，我觉得很大程度上是受到习近平不断打击的江泽民派系，江泽民残余势力利用朝鲜问题在搞事，把事情炒起来，一方面让习近平分散精力、牵扯精力到朝鲜那边去；跟香港问题实际上是同一性质。
另外，江派用朝鲜问题模糊现在的打江问题。习近平原来是马上要对江泽民进行最后决战的关键时刻，这个时候拿出来朝鲜问题，使得习近平好像是有点顾虑比较多，这样，江派残余势力想从中免除打江问题，同时也向习近平叫号、威胁：你现在要抓我曾庆红和江泽民，你要抓我，我拿朝鲜问题跟你搞，搞得你下不了台。
因为很大程度上“外交政策只不过是国内政策的延续”，这是国际上的一句名言，所以这个问题上我们一定要抓住主要矛盾。把中共政权给解体、把主要矛盾解决了，我觉得朝鲜的小问题、小喽啰一扫就扫掉了，顺带的。
陈破空：我想补充一下。美国总统候选人川普最近发惊人之言，他说，如果他上台，让日、韩拥有核武自卫，然后美国不尽那么多义务。实际上他发出的是双重信号。对中共来说心情很矛盾，因为中共意识到美国才是亚太的安全保障。
如果美国真的撤出亚太、不约束日、韩，日本原来民主党的党首小泽一郎在2002年就说，依日本的科技能力，一夜之间可以制出1,000枚核弹。如果日本被放弃，美国不给它保护、不给它约束，日本和韩国自己发展核武器，首先会威胁中共本身。中共单挑日本不见得打得过。
现在韩国的议员已经发言：如果是这样，我们就放开手脚，北韩发展我们也发展。
当然，如果这样的话，川普要知道，这是违背了《核不扩散条约》。《核不扩散条约》规定，核武器国家不能扩散；没有核武的国家不能够发展。但是这个信号是非常明确的。
主持人：非常感谢二位，今天我们没有机会都讲完，下次节目我们可以接着再谈。感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见！
