【新唐人2016年02月20日讯】【热点互动】（1427）阻杨继绳领奖 能否掩大饥荒真相？近日，原新华社高级记者杨继绳被阻赴美领取哈佛大学尼曼学会（Nieman Fellows）授予“莱昂斯新闻良知与正直奖”。杨继绳在2008年的著作《墓碑》中，呈现了中共在1958到1962年间，导致3600万人死亡的历史上最为严重的人为灾害——大饥荒，而中共至今仍称其为自然灾害。大饥荒到底是天灾还是人祸？阻杨继绳领奖，能否掩大饥荒的历史真相？在真理与谎言之间，中共在用什么维系着统治？
主持人：观众朋友，关注全球热点，与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。今日，原新华社的高级记者杨继绳被阻止赴美领取由哈佛大学尼曼学会颁发的“里昂斯新闻自由与正直奖”。
杨继绳2008年的著作《墓碑》揭露了中共1958年到1962年之间，致使3,600万人死亡的大饥荒。这次受阻究竟与这部著作是否有关系？大饥荒究竟是天灾还是人祸？在谎言与真理之中，中共究竟靠什么维系着它的统治？围绕着相关话题，我们展开今天的讨论。在开始之前首先请大家观看背景短片。
原中共官媒《新华社》资深记者杨继绳，花了15年时间，走访了许多地方，对1959年至1962年间，造成几千万中国人饿死的大饥荒，进行了实地采访，并整理成册，于2008年在香港出版《墓碑》一书。这本长达一千两百页的《墓碑》，被视为中国大饥荒悲剧最权威的记述。
美国哈佛大学尼曼基金会在去年12月宣布，决定将2016年路易斯•里昂奖颁发给杨继绳，以表彰他“眼光宏大和无所畏惧的报导”。
不过，根据英国《卫报》报导，杨继绳原先计划下个月前往美国领奖，但他先前所属的单位、官方的《新华社》已禁止他出国领奖，杨继绳本人拒绝对此发表评论，而《新华社》也没有回应《卫报》的评论请求。
1940年出生于湖北省的杨继绳，毕业于清华大学后，便在《新华社》任职。从20世纪90年代开始，杨继绳利用到中国各地采访的机会，查阅各地有关饥荒的资料，访谈经历过大饥荒的民众，参照中、外多方面资料，确认从1958年到1962年期间，中国饿死3,600万人。
杨继绳在书中描述说，玉米心吃光了，野菜吃光了，树皮吃光了，鸟粪、老鼠、棉絮都用来填肚子。在挖观音土的地方，饥民们一边挖，一边大把大把的往自己嘴里塞土。死人的尸体，外来的饥民，甚至自己的亲人，都成了充饥的食品。那时“人相食”不是个别现象，古书记载“易子而食”，在大饥荒年代，吃亲生儿女的事件就有多起。
杨继绳记录中国大饥荒这段痛史，不仅是出于个人的良知，更是为了保存民族的记忆，让人们记住人祸、黑暗和罪恶。
杨继绳曾说过，如果他本人因出版这本书而遭遇不测，自然也就成了自己的一个墓碑。
《墓碑》一书于2008年出版后，在国际上获得许多嘉奖，但在中国却被禁止。
主持人：观众朋友，您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目。今天我们探讨的话题是“阻杨继绳领奖能否掩大饥荒真相？”欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论。我们今天请到两位嘉宾，一位是纽约城市大学的政治学教授夏明先生，另外一位是时事评论员蓝述先生，二位好。我首先请教夏明教授，杨继绳这一次赴美领奖受阻，与2008年他所出版的《墓碑》是否有关系？您有什么判断？
夏明：当然有关系。就在前两天，习近平走访了《人民日报》、《新华社》和中央电视台，中央电视台清楚放出明确讯息：央视是党的喉舌，绝对忠诚。在这种情况下，《新华社》也一定要跟风。
在目前中国大环境下，对媒体的控制非常紧，而杨继绳这本书直接记录的是中国历史上非常黑暗的一页，而这一页历史中国政府一直在掩盖，而且把它归咎为两个原因：一是天灾，所谓“气候”等各种原因；另一是“苏修”，有苏联的逼债。杨继绳在书里面写得非常清楚，根本既不是天灾，也不是苏修，完全是一场人祸、政祸。
在这种情况下，我相信中国政府一方面不允许真相被揭露，因为会揭穿中共统治的本质；另一方面更不想让杨继绳获得任何国际承认和声望。现在中国政府如何打压它不喜欢的人？一项重大的做法就是屏蔽他们，让他们消声。
主持人：蓝述先生，我想请教，杨继绳在《墓碑》中所描述的这段历史，究竟是怎样的史实？
蓝述：我想补充一下夏明教授刚才讲的话。杨继绳教授之所以被中共禁止出国有一个很重要的原因。中共目前面临很大的问题，除了经济问题、社会矛盾以外，就是它的整个意识形态彻底破产，所以它不愿意所有有可能引发对意识形态的深层次的讨论；它都尝试去回避。像1958年到1962年大饥荒，如果进行深层次的讨论，追究其原因的话，毫无疑问会引起对整个意识形态的讨论，这是中共不愿意接触到的。
说到1958年至1962年的大饥荒，我们现在看到各种各样的资料，那几年完全不是中共所讲的自然灾害。现在根据各方面的材料，包括世界各地对于那4年的气候的记载，并没有比常规年更严重的灾害。中国的土地很大，灾害年年都有，但是那4年并没有比平时的灾害更厉害。
有一个很重要的现象，大饥荒年代四川饿死的人最多，但是在那4年里，四川没有任何灾害，而且风调雨顺，是在风调雨顺的过程中饿死了这么多人。这毫无疑问不是自然灾害，完全是人祸，是政府的政策、由于政府很糟糕的政策造成的死了这么多人。杨继绳书中写的死了3,600万人，还有其它不同来源，有人估计实际上死亡比这个数字更多，有的讲4,000万、有的讲5,000万，所有的数字只是供大家参考，但是毫无疑问都是以千万计。
主持人：夏明教授，我想请教，在我们头脑里由于中共教科书宣传的影响，每每都说这是“三年自然灾害”。您觉得到底是自然灾害还是人祸？又有何具体表现？
夏明：对，这里面杨继绳写得非常清楚，他说，有几项重要表现，一是当时气候，刚才蓝述也讲到“没有气候的问题”。即使发生灾荒，当时也有饥民，他们可以逃荒，但是政府不允许逃荒，如果逃荒就会以“反革命”进行处置，而且民兵可能会就地枪决。
当时也有粮仓，也有粮食，但是饥民也不敢去分粮，四川发生过袭击屯粮的地方，当地的政府民兵也会用武力镇压。有关消息当时的各级官员也不敢报，有的要往上报就层层被扣压，即使后来消息走到了北京，当时中共的领导人也不把事情认真办理，没有把它当真，觉得好像这些事情不可能发生在中国这么好的治理体制之下。
种种原因放在一起，最后可以看到，这些老百姓在当时的情况下，很多都是不应该死的，但是由于政权的原因，由于公社体制的原因，当时各级领导隐瞒灾情、虚报功绩等加在一起，最后形成大灾难。
杨继绳教授在书中讲到，死亡有3,600万，还有非正常减少人口，也就是说，照正常条件下，会多生好多人口。他做了很仔细的分析。根据《中国统计年鉴》的数字，那段时间非正常减少的人口，包括少生的，有四千五百多万，比二次世界大战死的人还多。
在没有天灾、没有国际战争、没有国内战争的情况下，完全是中国共产党政府对自己人民的自我屠杀，而且引起人吃人的现象。这是人类历史上是前所未有，我相信未来历史也再也不会有这么黑暗的一页。
主持人：我们来接一下观众朋友的电话。加拿大的李先生，李先生您好。
加拿大李先生：主播好，两位嘉宾好。我是你们的忠诚和忠实的观众。这个节目我天天看，非常好。
主持人：谢谢。
加拿大李先生：两位嘉宾的介绍使我都明白了历史，真相都明白了。中国共产党惯用的手法就是不合它味口的它坚定拒绝，加拿大小姐选美冠军，前两天不也给拒绝了不让去吗？借此机会我再向你们介绍现在又出的一个笑话，西藏也好、教会也好，不是成立党支部吗？现在在中国大陆上，“广场大妈舞”已经成立了党支部了，共产党是无孔不入啊！我就给介绍一下这么个笑话新闻。
主持人：谢谢李先生，明白您的意思，也非常感谢您对《热点互动》节目的大力支持，多年来一直热心关注。非常的感谢。接下来我们还是回到节目主题。我想请教一下蓝述先生，当年，中共一直讲，过去在它统治之前的社会是“万恶的旧社会”，但是在大饥荒的过程中却发展成了人吃人，真的是人吃人的社会。是这样的吗？
蓝述：当然，当时已经是没有粮食可吃了！我们刚才讲了半天，并没有过多追究原因，实际上造成大饥荒最直接的原因有两条。第一条就是浮夸，浮夸风，各地都是“放卫星”。“放卫星”就是要高产，那时讲“五年超英十年赶美”、“跑步进入共产主义”，所以各地都要放卫星，“人有多大胆地有多大产”。
我查了一下，网上还有一些当年的诗歌，怎么讲的？“创高产放卫星，卫星越大越高兴，亩产五千斤，不是大卫星，亩产上万斤，喜报送北京，毛主席听了很高兴，怀仁堂里谈谈心”，现在都记载着当时的情况。当时放的最高的一个卫星是广西环江县的红旗人民公社亩产十三万多斤。亩产十三万多斤要交公粮啊，报了卫星以后大家把粮食往国家一交，交不上去怎么办？基层干部到各个村里强征农民的口粮，把口粮收上来交上去，交上去就没吃的啦！这是第一个原因。
第二个原因，当时搞共产主义“一平二调”，在农村搞大食堂，大家一起吃。大家一起吃大食堂就有一个问题，一般在灾年，人们没东西吃的时候会吃少一点，忍饥挨饿还是能活下去，可是吃大食堂，造成了严重的浪费，反正不用自己管，就使劲吃，造成了大量的浪费。
前国家统计局长薛暮桥他有一个统计，他认为那几年搞“一平二调”，在农村搞大食堂，浪费了1,750万吨的粮食。大家想想，浪费差不多2,000万吨的粮食可以养活多少人哪！那个时候，你一个月只要给一个人10斤粮票，你就可以把他给养活了的；一个4口之家，1年给他500斤的粮食，他就不致于饿死，他可能就不健康，但他不会饿死的。
所以，你想这接近2,000万吨的粮食能够养活多少人？所以这个东西就是造成了当时大饥荒的原因。然后，1958年大饥荒发生了以后，因为各地都虚报以后，造成了1958年中国向国际出口的粮食是创造了历史新高。国家把粮食拿去出口了，因为各地虚报，完了以后，农村饿死人。这是当年发生的真实情况。
主持人：好的，我们很多朋友其实都打进了电话，我们接听一下他们的电话，听一下他们的观点，加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！元宵节快乐！其实在二三年前有一个大陆的电影《一九四二》就演出来了，那个闹饥荒是他们自己在闹饥荒，这个片子把国民党演得很丑，把所有饥荒的责任都嫁祸到中国国民党头上去。打抗战的时候日本人很嚣张，对不对？这个电影拍得很不对，不过演员都演得很好。
但是1962年的那个大饥荒自然灾害，根本就不是什么自然灾害，是人为灾害，等于是欺压老百姓。它搞一个“大跃进”、什么“百家齐放”、“大鸣大放”，那骗老百姓阴谋的阳谋的。我认为今天主题，这个很好的博士被阻止去领莱昂斯新闻良知与正直奖，这个饥荒真相还是会纸包不住火，真金不怕火炼，早晚真相会被披露的。
主持人：好，谢谢！我们谢谢丁先生，那我们再接一下新泽西彭先生的电话，彭先生您好！
新泽西彭先生：共产党不单是在大饥荒那段时间显示出它根本不喜欢它自己的人民，它永远把人民的利益放在最后考虑，它过去考虑一点的时候，就是要标榜它自己的成绩的时候会表露。
在最厉害的大饥荒的时候，我本人也在大陆，那时候一有什么事情，譬如说我们稍微节日到了，它就会说我们可以多一两肉，或者是多一、两斤菜给大家分配，大家就会说“哦！这是伟大的领袖毛主席！”或者是“共产党的恩赐”，大家都感谢党、感谢新中国。这个大家都不陌生。
但是我记忆之中，我们所在的大城市，我在上海市，基本上全国算最好的环境之下，都有很多人饿肚子，当然我那时候小，我看不到有些人死掉的。但是很明显一件事，就是大家在那个地方抢东西，在菜场捡菜皮，掉下来一点点东西都在吃。
还有很多就是从香港来的那些罐头，如果你这么好的话，何必从香港那边寄罐头来呢？我记得那些到后来大家说，这些东西事实上也是中国在为了外汇卖给香港，或者香港再寄回来的，这是很卑鄙的一件事情。
中共现在还不检讨自己这个错误，到现在它只是轻描淡写的在一个嘴巴里说“哦，那些人有错误”，我说这个不是错误，它根本不是错误，这是罪，是对中国人民犯下的罪，滔天罪行！
主持人：好的，谢谢彭先生分享您的亲身的经历。我们再来接一下加州的黄先生的电话，黄先生您好！
加州黄先生：你们好！我说这个共产党，你不要说了，它就是什么大话都敢说，你看不说远的，就说这个南海的问题，我就看你们的电视它就说南海本来不做军事用途，现在就搞了导弹下去。这个不要脸的流氓，就是一个流氓，但是你推它吗？这么多年你能够怎么制裁它？我就看你们提出一个办法，叫西方制裁它。
主持人：好，我们再接一下纽约的韩先生的电话。
纽约韩先生：你们好！我一直在看这个节目，这个节目挺好！今天的主题也是，“3年所谓的大饥荒”其实就是人祸，对中国人的这种残害，通过这样的一件事情来揭露在中国大陆的共产党的邪恶。我想揭露这个邪恶，比揭露大饥荒饿死多少人可能更重要。因为稍微明白的人就能看出来，共产党政权是这个地球上最邪恶的东西。
主持人：好的，谢谢。我们再接一下加州的李先生的电话，李先生您好。
加州李先生：我跟大家讲，就是大饥荒年代饿死人，我是亲自看见的。包括我的亲属，还有我看见的乡里的同乡都饿死在路边，我看得非常清楚，而且那年我们自己都差点被饿死。全国整个都是这样的形势，也没有粮食，一天一个人就是一碗粥。
主持人：好的，谢谢。我门再来接一下纽约李女士的电话，李女士您好。
纽约李女士：您好，我就讲两句，我是我们《热点互动》的忠实粉丝，每天晚上这个时间必须看你们的节目，希望你们在2016年加油！再加油！顺便提个建议，这个节目时间太短了，我们看得不过瘾。
主持人：谢谢观众朋友对我们节目的喜爱，我们也要更加努力来回馈大家。今天我们观众非常的踊跃打进来电话，其实我们嘉宾还有很多的观点要分享。
夏明教授，刚才我们观众发言那么踊跃，我不知道您有什么回应？同时我也有一个问题，刚才观众朋友综合了我们把它提炼出一个问题，就是揭露中共这一段的历史，如果说这3年真的是人祸的话，杀死3,600万人，或是4,000万人的话，这就是杀人。中共在这杀人的历史，究竟是怎样的一个过程？
夏明：是，刚才有听众也说到，这是一个邪恶。什么叫邪恶呢？邪恶就是超出我们理喻的一种恶、一种罪。而这种邪恶其实深入到每个家庭，因为杨继绳教授他自己写的这本书有很多的动因，当然要纪录这段历史，建立一座墓碑。
另外他要揭露中共许多的政策，所谓通向天堂之路，结果是把中国人引向了地狱；另外他有失父的痛苦，他的父亲在1959年活活饿死的，他看到他的父亲在他的面前活活的饿死了，尽管他带了粮食回去了，也没法挽救了。当然这种杀父之仇，我相信事实上是非常痛的。
有许多我们都有这些经历，尽管我是在1965年以后出生的，但是我家人也都告诉我，他们有这种经历。因为像我的父亲当时是空军，所以他空军军官可以免于饥饿，但是我妈妈告诉我说他们的邻居，他们饿得最后浮肿，最后死去。
有的亲人、亲戚，他们就把他们家里的骨董，这些东西拿来要我们家里头给换点东西，给他们换点吃的。像我丈母娘家里边他们尽管在江南，但是我的丈母娘也跟我说，他们在江苏这边，在上海地区也都是去挖观音土，吃得腹胀，最后没办法大、小便。
所以这些都是痛苦，我们每个中国人都应该记住，尤其杨继绳的书我读了以后，非常震惊的就是他描述的许多的例子，就是人吃人的例子。就是说父母自己、甚至吃自己的女儿，看了书的描述我觉得非常痛苦，我们每个人应该记住的。
在此我想向杨继绳教授表示致意，为什么我对他表示致意呢？因为这边有个小插曲，在几年前，应该是在2010年，我们在法拉盛开了一个会。当时他在那边，而且当时英文的翻译的之一就是郭建教授也在一起，当时我们在面对胡锦涛的血腥，对中国人缺乏同情，他呆滞的表情，我当时就随手发了一个评论，我说清华大学培养工科的对人文的东西都没有理解。
结果说这话我就后悔，因为杨继绳教授就在我们的椅座上，所以我就意识到了，其实我们复旦大学也出了王沪宁这样的人，我觉得非常了不起的。问题不在于我们每个个人存在的问题，问题在于谁有胆量在中国这个体制下，真正为真理而纳言，我觉得杨继绳教授是一个好的典型。
主持人：好的。半分钟时间，蓝述，中共靠谎言和暴力治国，能达到目的吗？
蓝述：当然达不到目的呀！因为现在它整个意识形态的彻底破产，然后整个社会的矛盾，现在就是让中共坐在火山口上，这个就已经说明了它执政接近超过半个多世纪吧，它执政的一个彻底的失败。
中共自己也知道它顶不住了，所以说它高调的纪念胡耀邦，问题是高调的纪念胡耀邦，它应该可是没有提的，而且应该要提的东西，就是要重提“让实践是检验真理的唯一标准”的讨论。
主持人：好的，由于时间关系，我们节目只能进行到这里了。非常感谢两位嘉宾的点评分析，我们也感谢观众朋友们打来电话，热心参与我们节目。其实还有观众朋友在线上，我们今天不能接听您电话，希望您下次早些打来。我们下次节目再会！
