横河：我是横河，大家好！
主持人：这个星期我们迎来了2016年，在这里我们首先祝大家新年快乐。不过，对大陆的贪官们来说，这个新年大概是快乐不了了！年底，习近平连着在两次会议上都提到周永康、薄熙来、徐才厚、郭伯雄和令计划等5人反面教材，警告意味非常浓厚，特别是在政治局会议上还部署了2016年的反腐工作，强调反腐力度不变。
无独有偶，美国也在年底、12月17日，通过了《全球马格尼茨基人权问责法》。
我们以前也分析过，在反腐中落马的官员大多都有迫害人权的劣迹。所以这项法案一出台就在中国大陆引起一片哗然，具体详细情况今天我们请教横河先生。横河先生，为什么《马格尼茨基法案》跟中国人有这么大的关系？
横河：《马格尼茨基法案》早在2012年由美国参、众两院通过，这一次通过的《全球马格尼茨基人权问责法》是对原法案的扩大。马格尼茨基是俄国的律师兼审计员，专门做审计，他发现俄国政府的税务官员有贪腐，他揭发，结果被抓起来并说他贪腐，2009年，在莫斯科的看守所被迫害致死。
美国国会针对此特定案例提出一项议案，得到参、众两院一致通过，就是《马格尼茨基法案》，规定凡是对马格尼茨基死亡要负责任的俄国官员，禁止发放入美签证，而且冻结他们在美国的财产。2012年，《马格尼茨基法案》通过后，2013年，奥巴马行政当局公布了18个责任人名单，都是俄国的官员。
据美国官员说，《马格尼茨基法案》实施以来，确实已经惩罚了某些责任者，而且获得不少其他民主国家的支持，因此，参、众两院决心把这个法案扩大，把仅仅针对俄国此案的人权侵犯者扩大到全球的人权侵犯者。惩罚还是原来的二个方面，一是禁止给他们发放入境签证或者禁止入境，其次是冻结在美国的财产或者冻结他们在美国进行的财产交易。
主持人：这个法案一公布，中国民间可能没有太大的反响，可是中国官媒有很强烈的反响。
横河：民间反响其实也是满热烈。官媒方面比较典型的是《环球时报》的单仁平和美国的《侨报网》。《环球时报》发一篇文章题目很有意思：“要管全球人权的美参院以为自己是谁？”因为这项法案现在参议院通过了，还没有到众议院，参、众两院都通过以后，总统签字才能成为法律，现在还只是第一步参议院通过了。
《环球时报》单仁平的文章说：参议院你以为你自己是谁？这其中主要有两个观点，一个观点是：美国自己人权问题一大堆，你有什么资格管别人？第二个观点：现在西方国家的话语权已经逐渐减弱。他希望等到第三世界国家，当然实际就是讲中国，中国的话语权越来越强的时候，人权问题就不是美国说了算。他主要是这二个观点。
《侨报网》的说法其实也差不多。《侨报网》是中共在美国办的媒体，名称是：美国《侨报网》，实际上就是“国务院侨办”办的。这是官方的反应。
另外一方面民众的反应其实也满热烈的，很多都是叫好的，特别是翻墙出来看海外报导以后贴的帖子，都是大陆出来的，一看就知道，跟官方的态度正好是对立，大部分都说“好”，叫好。原因很简单，中共治下的人权状况是全世界最糟糕之一，至少还有朝鲜垫底，当然还有一些其他的国家可能也差不多。不管怎么说，有相当多的人在人权方面受过侵害，但是又无能为力，拿它怎么办呢？也治不了它，就指望美国能够来治它。在这种情况下，我想是这种心态造成中国大陆民众叫好的多，跟官方正好相反。
主持人：《环球时报》和《侨报网》的说法是，美国自己就有人权问题，有什么资格来管别国的人权呢？中国人在谈论其他问题时我们经常听到类似论点。您对这个论点有什么评价？
横河：我想，首先讲中国有很多人有这方面的观点，其实是替别人操心。因为绝大部分有这种观点的中国人并没有移民美国，也没有在美国拥有财产，可能也不是人权侵害者，所以他完全没有必要替别人操心。是官员值得操心。这种说法很迷惑人，《环球时报》举例说，光是2015年，美国警方就打死多少人，还举另外一个例子，一次死亡4人以上的枪击案有三百多例。讲美国。其实美国的警察是地方警察，不是大政府的，都是小政府、当地市政府的。是这种情况。
全世界公认最严重的人权侵犯，是来自独裁政府的人权侵犯，它是自上而下、全国统一政策。这种人权侵犯是最严重的，跟美国的枪支泛滥造成的枪击案没有任何可比之处。枪击案正好是政府要管的事情，美国警察枪击、打死人是不是犯罪？在美国有三种方法可以解决问题，第一，由司法程序决定是否立案。这与政府没有关系，是由大陪审团决定是否属于要起诉的刑事犯罪，如果大陪审团认为无需起诉就解脱他了，事情就没有了；如果大陪审团认为需要法办就开庭。
开庭也是由陪审团决定，陪审团是老百姓组成的，就是老百姓啊！所以，是不是立案，由老百姓决定；是不是有罪，也由老百姓决定。这两项就决定了与“政府侵权”没有关系。
第三，如果有歧视政策或法律不周全，可以用立法的方式。比如街头抗议，现在街头抗议很多，会形成一定的社会舆论，检视法律是否有缺陷？造成可能针对某种人群的司法不公？就会从立法去解决问题。它自有一套程序解决，用不着中国人来操心，如果有问题，有现成的程序、办法。相同问题在中国是没有合法程序能够解决的。
这些即使真的是人权问题，也不是由政府出发的人权问题，而且这些数字都是美国政府自己调查、公布的。中国政府能不能公布在中国被警察打死的案子有多少呢？即使美国有人权问题，为什么它就不能批评别人侵犯人权呢？这么说，中共在中国这么严重的人权侵犯就没有人可以批评了？因为每个国家总能找到一些人权方面的弱点。所以我觉得这个说法是不对的！
至于“美国有没有资格来管别国的人权”？我一直认为这个说法是《环球时报》故意偷换概念。在美国通过的这些法律当中，特别是这一次的法律，是由美国国会参议院（还没有到众议院）制订法律，授权美国政府管美国自己的事情，不是授权美国政府去管外国的事情。为什么这样说呢？是因为参、众两院没有办法去管比如在中国、在俄国所发生的人权侵犯问题，只能管制能不能让那些人入境美国、能不能制订规则不让这些人入境。只能管到这一步。
能不能让外国人入境是美国自己国家的事情，管辖范围也只有到边境为止，在美国进行财产交易，那是在美国边境之内的事情，所以美国管的是内政，根本就没有管到外国的事情。如果外国有人着急了，那不是美国的错，谁让你自己着急的呢？！比如中共官员干脆你就强硬一点：“我就在中国大陆侵犯人权，怎么样？我不到美国来！”你不需要到美国来，就不需要去着急美国禁止你入境；你没有财产放在美国，也用不着着急美国会冻结你的财产。对不对？那还不是你自己的事情！美国能管这些人，完全是因为这些人自己给了美国管的机会。
主持人：您提到一个很有趣的观点，我们等一下再讨论，关于法律的相关问题我们先讨论清楚。美国以前有没有类似的法律？还是这是第一个？
横河：对于外国有侵犯人权的官员的法律美国原来就有。美国的法律跟中国的法律不太一样，比如国会一次立一条法案，但立的法里面有很多条文，有的时候没有直接联系，例如，要通过这个法律就要加另一条进去，加进去的一条就跟原来定的那一条没有关系了。美国政府专门有机构把所有的法律按类别分开，不是按照哪一次立的什么法，而是根据内容和性质分类，分类以后就很好查了，要查哪一类的就到哪一章、节去查，这叫《美国法典》。
目前我知道对中共官员有影响的有两条法律，在《美国法典》第8卷、第12章，都是关于入境问题，《法典》其中1182条(e)：在强制堕胎和强制结扎政策方面介入的外国人禁止进入美国。对中国来说，那就是针对计划生育官员的。
另外一条是《法典》1182条(f)，这就强调中国了：针对中国和其他国家的人，强制器官或者人体组织进行移植的人员禁止进入美国。简单地说，就是针对强摘器官，不经同意强制摘除器官，有这种情况是禁止进入美国的。这是美国法律已经有的，而且跟中共有关。关于器官移殖，直接是“针对中国和其他国家的人”，把“中国官员”给专门点出来了。
主持人：我们知道计划生育很多都是基层官员在做；强摘器官我们在节目中也讨论过，比如军队、医生都有一部分介入，但是这么多年，好像很少听说因为这两条法律，中共拿到签证的官员在美国边境或海关被遣返回去的。
横河：对！这两条法律的执行情况美国国会是很不满意的，其原因就是这两条法律规定，在入境时所填表格上是自己填写的。当然，美国移民官员并不知道哪些人强摘器官，他又不能禁止所有的医生入境，所以这一条没有办法执行，除非自己承认。到现在为止，还不知道有没有人曾经承认过。
计划生育官员除了最高层、中央一级的谁管计划生育委员会以外，还有省一级的官员可能省计划生育委员会主任，美国海关可能会有名单；政策实施了35年，其他有多少官员卷进去不可能都知道，甚至绝大部分都不可能知道。
据美国国会中国委员会主席克里斯‧史密斯跟我讲，据他知道只拦下了大概十几个人。有十几个人被禁止入境，我想要么就是很有名的官员，已经在美国领事馆的名单上了，另一可能性是他们不知道有这项政策，入境的时候填表格：你是不是计划生育官员？他填“是”，被拦下来了。大概这种情况。
这两种情况至少是美国方面不知情，不知道他是不是符合这个情况，没有拦截下来。我想是这样的。
主持人：我们能看出执行非常被动。这项新的《全球马格尼茨基人权问责法案》有没有其他执行手段？还是也是如此被动执行？
横河：它也是被动执行的，像这一类的法案执行有两种情况，一种情况是本来应该拦下来，没有拦。这种种情况是美国总统或者国务卿可以以“国家利益”为由特殊赦免。这是除了国家首脑赦免以外，国家首脑本来就是赦免的，除此以外，他们可以以国家利益特殊赦免。这种赦免能管制的人很少。因为国务卿不能老是赦免外国官员，那就等于这条法律没办法执行，得拿出理由来，为什么要赦免这个人，至少要对国会能够交代。因此，“特殊赦免”对大部分人是没有用的。省以下的计划生育官员、强摘器官的官员肯定不会被赦免。另外一种是计划生育那种情况，美国政府不知道。
这两种情况在新的《全球马格尼茨基人权问责法案》也会碰到同样问题，但是有了这项法案，当需要拦截某人时，就能够做了，否则，明明知道他侵犯人权也不能拦他。
以前有很多国内官员来美，被他侵犯人权的那些人只能去抗议，没有别的办法，现在就多了一条手段，可以援引这条法律要求美国政府禁止他入境，入了境以后，马上递解出境。这是有法律依据，可以这样要求。相较于计划生育和活摘器官而言，容易找到证据能够让美国政府阻止他们入境。
主持人：如果知道这个人侵犯人权，可以向美国政府要求，但是一般来说，美国政府或者一个普通的大陆人怎么会知道谁是侵犯人权的呢？除非他自己就是被侵犯人权的受害者。
横河：这就是我们现在需要讨论的。我也看到，大陆确实有网民要求美国政府公布中共侵犯人权的官员和贪官的名单。
主持人：怎么会要求美国来公布呢？
横河：对！因为他一看美国订了这一条法律，他想，美国肯定已经有了名单，他希望就把它公布出来。这是误会。当然，美国政府会不会知道？肯定会知道。因为美国政府每年公布世界各国的人权状况，当然会有很多资料，但是毕竟是美国，相对来说情报有限，因为这些案例都必须要有媒体曝光或者是有人反应到美国政府，美国政府才会知道，美国不会专门派人去调查。在中国调查太困难了，需要由中国人提供名单和证据，不仅仅是名单。如果美方认为这个人很重要，确实需要核实的话，美国有条件去核实，不能让美国去搜集名单，但是你把它提供给美国政府以后，可以要求美国政府，美国政府也会通过途径去核实。
法轮功在这方面是做得最好的，在过去16年当中搜集了相当多的中共官员侵犯人权的资料，而且每个人什么时候、在什么职位上犯的罪行、有哪些证人，有中共方面的证人，有受害者的证人，都是当时、当地就把它记录下来了，这是最全的，到目前为止，我知道是所有被迫害的群体当中资料搜集最全的。
有的时候你就没有办法，比如这个人是侵犯人权非常严重的，而且你知道他到美国去访问，但是这时你拿不出证据，美国是要证据的，就像现在引渡贪官回去一样，美国政府会要求你提供证据，如果符合美国的标准，它就要采取行动。我觉得中国被迫害的群体从现在开始搜集证据也不算晚，可以搜集迫害人权的官员的证据包括他的家庭情况，包括他的财产情况，搜集起来总有用的。
再有就是受害者和人权团体的跟踪。因为并不是管迫害人权者在中国如何，如果他要到美国去，只要证据确凿，已经搜集了证据，知道他明天要出差到美国或到美国去旅游，你想尽一切办法把这个消息传到美国去，美国也有很多的中国人权团体，传给他们，让他们去找美国政府，只要是有证据，美国有了法律，海关就会去管。
在这方面我觉得中国人应该学学犹太人，犹太人在第二次世界大战以后，由个人发动的追踪纳粹犯罪分子行动遍布全世界，当然，后来以色列国家成立以后，有了政府的撑腰就好办多了，当时（以色列）政府要求，一旦人们发现线索就通知以色列政府，然后举报人就退出，因为跟踪是很危险的一件事情，由政府负责追到底。这一点是他们的优势，有政府撑腰，但是政府的能力毕竟有限，所以最早的、第一手的线索得大家去找。再说，这也是中国人自己的事情。
对中国人其实也是一样的，目前你得不到中国政府的支持，但是如果他要到美国来，美国政府说我愿意做这一部分，美国都立法了，被迫害者自己搜集一下证据总是可以的吧！毕竟是我们自己的事情。再说，中国的人权问题有国际支持当然更好，但是最终还是要立足自己，因为外国能做的事情毕竟有限，我们大家都知道。搜集证据不仅仅是让美国禁止这些犯罪分子入境或者冻结他们的财产，更重要的是将来在中国要寻求司法正义，最终司法正义的实现应该是在犯罪发生的地点，而不在其他的国家。这是最理想的。
主持人：您刚才讲到，这些贪官们大可在中国耀武扬威，我们也知道，他们以前在中国确实是呼风唤雨，但是最近一二年情况有一些变化。因为在中国他们有人权迫害纪录，其他犯罪可能也是肆无忌惮，在反腐的过程中往往冲击的是这批人，他们在中国的日子也不太好过了！
横河：对，这批人现在在中国也不太好过。但是有一个问题，第一，只能用反腐的名义而不能用侵犯人权的名义，因为侵犯人权这件事情是中共的政策，因此对于受害者来说，不能说这样就是司法正义了。
主持人：对，这个不是。
横河：这是部分司法正义。这个人事实上是受到惩罚了，但是却没有以他真正的罪行受到惩罚，所以还不是完全实现了司法正义。这样的事情我觉得是好事，因为毕竟他大规模侵犯人权是跟他的权力有关，而他的权力又导致他的腐败，这二者的来源一致，而且是真正的所谓“现世报”。“报应”也不见得就直接了当地告诉你“是因为这件事情报应的”，也不一定就直接了当地告诉旁边所有的人。人间事总得让你自己去认识究竟怎么回事，因为人得自己选择，还是要给每一个人选择的机会。
再有一个，惩罚面不可能这么广，现任打击的都是一些最高层的，中层、基层很多严重侵犯人权的人并没有在反腐当中碰到他们。所以我觉得对于中国的老百姓、被侵犯人权的人来说，不能单纯只靠反腐就能够把侵犯人权的人都给惩罚了，不能完全指望这一点。可以说反腐惩罚的都是侵犯人权的人，但是反腐不可能惩罚所有侵犯人权的人。所以每个人还得自己努力。
主持人：但是不管怎么说，美国的这一条法律等于断了侵犯人权的官员进入美国或者以后移民美国的可能性。
横河：这还得大家努力，你得提供证据、搜集名单。不管怎么说，它确实是想这样做，断了这些人逃到其他国家去的路子。不是没有例子，前一阵子香港媒体曾经说，《周永康与谷开来》一书披露，当时周永康听到要公开审理薄熙来之后，向习近平和王岐山申请出国养病，王岐山说，法轮功学员已经在澳大利亚、加拿大、美国等多个国家起诉他，出国可能会面临被抓捕。实际上就是断了他逃出国的这条路。
因此对于贪官来说，特别是侵犯人权的贪官想逃到国外逃避惩罚，这条路肯定是行不通的，在国内，人家可能认为没有办法，但是你一旦逃到国外，受害者可能就会注意到你，就会援引美国现在的法律惩罚你。这就是当时为什么周永康一下泄了气了，他知道逃到外国去，他也逃不了正义的惩罚。
主持人：您刚才还提到在中国实现司法正义，您觉得有这种可能性吗？
横河：我们说，现在已经是“部分”的，以反腐名义惩罚了一些严重侵犯人权的，像周永康、李东生都是这一类的，但是“完全”的司法正义，他犯了什么真正的罪行就以什么罪名去审判他，这个我想可能要到中共解体以后。但是中共解体有多大的可能性？统治者在倒台之前仍然是貌似强大。不说别的，就是辛亥革命之前，孙中山十几次的武装起义都失败了，清朝廷根本就没有调兵，当地的驻军就把他们给镇压下去了。即使当时满清已经到了垂死关头，但是革命党和满清相比表面上看还是非常弱小的，但是突然之间满清就倒台了。
任何统治者在倒台之前都貌似强大，没有一个政权是永远的，历史发展到哪一步从来不是任何一个人设计出来的。你想，苏联和东欧的剧变就不是任何人设计的，即使是戈尔巴乔夫，还有一些在东欧某个国家剧变当中处在漩涡中心甚至起决定作用的人都是不自觉的，看他们的回忆录，没有一个人说自己当时是如何的高瞻远瞩，做了重大的决定来改变历史，没有一个人这样讲，全都是不自觉地做的。
看上去是一系列的偶然事件造成的历史，其实很明显、很多人能看出来是有一只看不见的手操纵的，那信神的人知道是神在控制，而不信神的人他觉得是一种自然规律。
我记得竺可桢曾经研究过中国五千年来的气候变迁，有人把他的研究成果和中国的朝代更替对照，发现有高度的相关性。在改朝换代的时候，如果有一个神控制，很可能把温度调几度，改朝换代就完成了。我曾经作过一期节目，有专家研究钟乳石，一千多年的钟乳石，根据钟乳石看每年的降雨量，发现唐朝末期东南季风减少，而带来的降雨量减少，直接导致了唐朝的减亡。
最终中共的解体，不一定是以我们能够想像得到的方式发生的，但是我相信大家都能看得见。
主持人：因为时间的关系，我们这一期节目讨论到这里。按照我们中国人的习惯，过年、过节都要讲一些吉利话，这个消息，我相信对广大的中国民众来说是一个利好消息；对那些贪官，我想我们这一期节目算是忠言逆耳吧！也不能说是不好的话。如果能够放下屠刀，也许还是有一线希望。
