【新唐人2015年12月01日讯】【热点互动】（1128）土耳其击落俄战机 有何后果：上周二，土耳其击落一架俄罗斯战机，称其侵犯土耳其领空。而俄国方面则称此为背后捅刀的行为，并在经济和外交方面开始了对土耳其的制裁。值此国际联合反恐的敏感时期，双方紧张关系的升级使叙利亚地区的局势更加复杂危险，也给正在形成的国际反恐联盟造成了阻力。为何土耳其敢击落俄战机？此事件会如何影响土俄关系及国际联合反击IS的努力？是否会导致进一步冲突的发生？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。上周二，土耳其击落一架俄罗斯战机，称其侵入土耳其领空。而俄国方面则称这是一次“背后捅刀”的行为，并随即开始对土耳其经济和外交方面的制裁。
值此国际联合反恐的敏感时期，双方紧张关系的进一步升级，使叙利亚地区的局势变得更加复杂、危险。为何土耳其击落俄战机？此事件对土俄关系及国际联合反击IS的努力有何影响？是否会引发进一步的冲突？今晚我们请二位资深评论员评论和解析。一位是在现场的杰森博士，另一位是在线上的时事评论员赵培先生。二位好。
杰森：您好。大家好。
赵培：您好。大家好。
主持人：谢谢二位。节目一开始我们先来看看事件的最新发展。
达武特奥卢总理说，土耳其当局星期六晚些时候得到了俄罗斯飞行员佩什科夫中校（Oleg Peshkov）的尸体。
总理还表示俄罗斯方面将有人员前往教堂领回尸体。
俄罗斯的一架苏-24战机11月24日在叙利亚和土耳其边境地区被土耳其击落，两名机员弹射跳伞。佩什科夫中校在跳伞降落过程中遭叙利亚境内的武装分子从地面枪击身亡。另一名机员穆拉欣得到特种部队救援，得以生还。
土耳其表示，俄罗斯的战机侵入了土耳其领空，而且无视土耳其方面发出的10次警告。但是，俄罗斯方面拒绝承认自己的战机进入了土耳其领空。
事件发生后，土耳其和俄罗斯的关系已经急剧恶化。俄罗斯对土耳其施加经济制裁，并取消免签证协议，而土耳其在本周开始的巴黎气候变化峰会期间将寻求缓解与俄罗斯的紧张关系。
主持人：观众朋友，我们今晚讨论的题目是最近发生的土耳其击落俄罗斯战机。如果您对这事有什么观点，欢迎您在节目中间打电话。我先请问杰森，我们看到新闻中讲，土耳其和俄国各执一词，一个说“你侵入我的领空”；一个说“没有”。现在外界似乎有普遍认可的说法：俄战机侵入土耳其领空17秒。就您目前所知，这件事情到底是怎么回事？
杰森：我们可以用图示表示，大家可以看一下屏幕上的图，图上的二条绿线，土耳其讲是俄国二架苏-24飞行的轨迹。你可以看到，中间有一个很窄的区域是进入了土耳其领空，一个拐角。红线是俄国声称飞机的航行曲线，非常不自然，拐了弯。
土、俄各说各词，后来美国经过卫星分析证实，确实如土耳其所说，俄国飞机短暂穿过土耳其的领空，但是问题蹊跷在于它只穿过17秒。俄机被击落，目前认可至少它坠落的地点双方都知道是在叙利亚境内。
问题是即使俄国飞机真的穿越土国领空，但是只有17秒，怎么可能在17秒就立刻做出决定，而且在叙利亚境内击落它，这就是让俄国非常恼火的原因，俄国认为这是伏击。根据俄国分析，土耳其的飞机是在土耳其、叙利亚边境往返跟踪俄国飞机，监控了一个多小时，终于看到那一瞬间，然后就有一架F-16战机发射导弹，空对空导弹把其中一架飞机击落。俄国认为完全是蓄谋已久。
土耳其否认这是蓄谋已久，但是土耳其总统埃尔多安承认，命令是他直接下达飞行员。换句话说，及后，不可必免的有政治因素在里头。
主持人：这件事情发生以后让外界很震惊，虽然土耳其在过去几个月一直跟俄国交涉：你侵犯了我的领空。我想请问赵培先生，外界反应：为什么土耳其敢于把俄罗斯战机打下来？一般来说，如果真正侵犯领空，可以让它迫降或出动战机把它赶走，您怎么看这个问题？
赵培：首先，土耳其认为自己做过多次警告，这是其一；其二就是土耳其跟俄罗斯历史上他们本来就是世仇；其三土耳其现在是有北约作为靠山，所以他跟俄罗斯对抗心理是没有任何抵触的。
从土耳其击落俄罗斯战机的战略意义上讲，我们知道俄罗斯在叙利亚的轰炸行为是不光针对ISIS，还有针对一切的反阿萨德的武装。那么土耳其边境上就有一支叫土库曼旅的反阿萨德武装，他们跟土耳其是有很强的渊源，甚至于有外界声称这个反阿萨德武装就是土耳其支持。
那么土耳其在经过一系列的警告之后，他再去击落俄罗斯战机，其实想给俄罗斯造成一种实质上的认为你不能在我这边拥有制空权。这样就为他的反阿萨德武装的土库曼旅争取到制空权，这样也为他们的生存打下了很好的基础。
杰森：当然就是说这个事情确实是有很深的渊源在里头，根据土耳其的法律，他制订了一个法律，他2012年的时候他的飞机短暂进入叙利亚领空的时候，被叙利亚给击落了，从那以后他就订了一个法律，说任何从叙利亚那边飞到我境内的东西我立刻打掉。这是他的一个说法。
而这次他也说了，我不知道这是说词还是真的，他说我不知道那个飞机到底是不是俄国的飞机。那么我看他过来，根据我们法律我就可以把它打掉。这是他表面的一系列说法。
事实上我也同意赵培的说法，更深层次上有这种情绪上的东西，因为他认为土库曼旅是他的同根同族的，一个有血缘关系的。而且他自己是极其反阿萨德的，土耳其人、土耳其政府是坚决反对阿萨德，努力支持土库曼旅的。而俄国的态度是……
主持人：正好相反。
杰森：主要是全力支持阿萨德，拼命去轰炸土库曼旅。这事实上是直接利益上的冲突，这个利益上的冲突，就造成了土耳其不能容忍俄国任何一点领空侵犯的问题，你有一点点侵犯那可能就会造成他强烈的反对。这是有背后很强的两个大国之间政治博弈过程中的一个立场的问题。
主持人：立场非常不一致。大家都知道土耳其是北约的一个成员，我想问问赵培，因为很多人都在说这是半个世纪以来，北约国家首次把俄罗斯战机打下来。所以您觉得这个事情的严重性有多大？
赵培：我觉得这个事情的严重性，可以说对俄罗斯震慑力非常大。因为很多媒体报导了，俄罗斯战机进入北约的东边边境的时候，是从来没有被击落。像波兰或者波罗的海国家都是一个怀柔政策，警告就完事的。
那么他在土耳其边境被击落，这对他来说是一个军事上打击和政治上打击非常巨大，因此作为非常要面子的普京一定会有所表示。我们可以看到虽然对俄罗斯打击非常大，但是俄罗斯总统普京和美国态度到现在为止，我们看到双方还是比较克制，寻求在政治上解决的一个态度。
杰森：我自己的感觉在这个事情上可能后果是长期的。俄国表面上说我们不会因此跟土耳其发生任何的战争，但是俄国后置的这种行为其实已经铺垫出来，就是这个地方未来擦枪走火的可能性会升级十倍。
我们知道一旦他的飞机被打下来以后，因为他的飞机是刚刚炸毁，轰炸那个土库曼旅的，所以说他的飞机被击落，那土库曼旅的那些人正怀恨在心，对着那个飞行员就打。其中一个飞行员是当场被打死的，而且他救援的特种部队还被打死了一个。
俄国为了报仇就拼命的在炸土库曼旅，有人说把土库曼一个旅可能都炸得差不多了。所以在这样的情况下，土耳其保护土库曼旅这样的做法，其实没有达到目的；而在这个过程中，俄国展现了这种我就是要炸你又能怎么样、我在那附近飞你又能够怎么样。
主持人：而且他好像18日在那个附近设了导弹。
杰森：对，它最后还部署了S-400地对空导弹。有人声称是建立了一种潜在的禁飞区一样，可能是不是土耳其飞机以后侵入叙利亚领空它会有危险？但是土耳其立刻回应说，如果我的飞机在叙利亚领空，你把我击落，这是战争行为。实际上两方已经达到了立刻会擦枪走火的问题。
你可以想像，如果土耳其说它有道理，因为它毕竟不是叙利亚的主权国，我如果进入叙利亚，你把我击落，当然是战争行为。如果，未来再出现俄国飞机在飞，土耳其飞机在旁边跟的情况，而俄国导弹把土耳其的飞机打下来的话，会不会因此引发两国真正的战争？这种事情引发的后继态势，某种程度上讲，原来是一个弹药库，现在是一堆弹药库，双方擦枪走火的机会远远大于以前的状态。
主持人：所以危机加剧了？
杰森：危机完全加剧。而事实上北约跟土耳其捆在一起，土耳其是北约的一部分，北约的协议是“一国遭辱，全面攻击”。在这样的情况下，俄国和土耳其的任何冲突都可能衍发出俄国跟整个西方阵营的冲突。
主持人：等一下我们谈谈此事对反恐联盟会发生什么影响。先请问赵培先生，刚才杰森谈到，可以说土耳其的反应开始是很强硬的，要捍卫领空；可是到周六，土耳其总统的态度突然软化，他说“表示遗憾”，而且说“希望这种事情没有发生”。所以有人认为土耳其事后后悔了，它发现犯了战略性的错误。不知道您怎么看如此分析？
赵培：其实从战略的意义上，我方才已经讲了，它主要是为了给“土库曼旅”营造一个制空权的问题。作为一个总统，土耳其的总统，在出事的时候，他肯定是要展现出政治强人的印象，他一定要强硬。但是从整个国际大局来看，共同讨伐ISIS极端恐怖组织又是国际上的大举。北约在这个时候，特别是从美国的态度来看，都是比较冷静的。在这种情况下，法国、美国没有出来强硬的为土耳其背书的情况下，土耳其的态度上一定要软下来。特别是俄罗斯普京表现得更加强硬，他就是不跟你谈，而且经济制裁已经从双方的禁运、取消免签开始，下一步可能涉及到在土耳其200亿美元的核电站计划。
在这一系列国际争端之下，土耳其总统也是有必要把态度软化下来给俄罗斯一个台阶下，让这一件事情双方能在政治上达成妥协。从现在看，美国总统奥巴马的态度也是这样，特别在这一次峰会上，美国总统奥巴马跟普京谈了之后，奥巴马强调的是共同打击叙利亚的极端组织伊斯兰国是重中之重，也跟普京讲了，不能够去打击反对叙利亚总统阿塞德的反政府武装。从这一点来看，美国并没有在这件事情上表现极端支持土耳其。所以土耳其这时候软下来是必要的。
杰森：对，我同意土耳其这次是失策了。它想给土库曼制造一个领空的自由，其实并没有，俄国根本不买它这个帐；而且这一次它可能把北约整体联合各国共同打击ISIS的计划完全搅乱了；另外它也意识到俄国是它的第二大贸易伙伴，它跟俄国之间千丝万缕的经济关系，使得俄国对它经济制裁，是两败俱伤，对土耳其的经济压力是非常大的。众多因素组织起来，它最开始的军事战略目的没有达到，然后它的政治盟友也惹了一堆怨气，虽然北约站出来支持它，事实上背后一定是踢打它：没事你给我惹事。
主持人：而且好像有人说，给俄罗斯还提供了一些战略的优势？
杰森：对！俄国这一次毕竟是占了理，就出现了俄国更强硬地攻击“土库曼旅”，最终经济上也吃了很多亏。估计土耳其过去二三个月所积的怨气，一时决定要击下俄机，现在意识到当时的怨气造成的政治后果严重，可能回过来想挽回这件事情。
当然了，俄国一旦占理，可不是说两句软话就能认可的，毕竟普京在国内就是一个强人形象，而俄国人最吃的就是俄国强国是一个超级大国这样一个影响力。那么在这样的情况下的话，俄国还不会立刻跟它妥协的。
主持人：我想问一下赵培，就是虽然你们二位刚才都说因为他们在叙利亚这个问题的政治立场很不一致，所以两国之间确实有很多冲突。但是历史上这两国之间是不是也有不少纠葛和渊源？能不能请您跟我们简单介绍一下？
赵培：对！从历史上来讲，土耳其这个国家它的前身是一个奥斯曼土耳其帝国。那么这个帝国最强盛的时候，它控制了亚、非、欧，大约有五百五十万平方公里的土地。那么它直接跟当时崛起的俄罗斯帝国接壤。那么它历史上跟俄罗斯打了十二战，它当然是输多赢少。那么在这种情况下，它一直被压缩到现在我们看到的土耳其这个国家的情况。
那么在这一系列的过程当中，一直到后来的冷战时期，土耳其也是加入到北约这一方，成为一个抵抗苏联的一个桥头堡，一个最前线。所以它是一个骨子里跟俄罗斯很仇视的国家。但是自从苏联解体之后，双方在经济上也是不断地升温。现在据说土耳其在俄罗斯境内的人大概有九万多，那么俄罗斯每年到土耳其的游客也达到三十万。
奥斯曼土耳其帝国和当时俄罗斯帝国根本上的冲突在于一个宗教上的冲突。因为俄罗斯帝国当时是以整个东正教的保护者的角色出现，而奥斯曼土耳其帝国它是以伊斯兰为国教的这么样一个帝国出现，两者根本的冲突是在宗教信仰上。那么自从冷战结束之后，双方其实是没有了根本上的冲突，包括边境上的接壤也是不多。在这种情况下，双方其实是没有根本上的冲突。所以双方坐下来谈的可能性，在今天来看，还是有很大的空间的。
杰森：确实土耳其人是有这种大国情绪的。
主持人：和俄国人一样。
杰森：对！俄国是有大国情绪。两个都有大国情绪。这就是为什么在这个事务上，当它强硬的时候，它可能在国内得到的支持率会比较高。这就使整个这个事情复杂化的一个主要的原因之一。
主持人：是！那我想我们来谈一谈，因为毕竟就是现在是处于一个非常敏感的时期。俄国一向和北约、和西方因为各种事件是处于一种比较矛盾、敌对的状态。但是在巴黎恐袭之后，俄罗斯的客机又被ISIS击落，爆炸吧。所以现在它跟西方已经开始有一些姿态，就是要一起来形成一个反恐联盟打击ISIS。但是土耳其这个击落事件却是让事态更加复杂化了。请跟我们分析一下，在多大程度上会影响到这种反恐联盟的建立？
杰森：其实这个联盟本身就是貌合神离啦。
主持人：不是那么强壮。
杰森：就是同床异梦的那种状态。因为一开始苏联介入就是为了保阿萨德，它的主要目的是保阿萨德。换句话说，它的原来是90%力量是打跟阿萨德反对的反对派。只是它的飞机被炸下来以后，它可能多打一下ISIS，但是它的主要力量到目前为止还是主攻反阿萨德的这个力量。
主持人：但是法国奥朗德专门飞到俄国去见普京。
杰森：这是劝说。就像奥巴马也劝说。但是他能不能放下这个心呢？保阿萨德这个心，俄国一直没有放下。当然我们知道，就是土耳其，其实这个北约，美国也是满有意见的。实际上它反阿萨德的心强过它灭ISIS的心。事实上它第一反阿萨德，紧接着还反库尔德。而库尔德人是打击ISIS的地面的最主要的力量。那么因为库尔德人跟土耳其人历史上因为种族各方面的问题纠葛非常严重，互相就是血拼的这种状态。所以对于土耳其人的话，它其实也不是那么全心全意的去打ISIS的。
主持人：对，不是它的主要敌人。
杰森：它不是打ISIS的。它的第一敌人是阿萨德，第二敌人是库尔德，那么它主要保的是土库曼这样子的反抗力量。当然美国这边，它就在空中炸一下，它的全心全意是打ISIS，但是它对阿萨德又很不带劲。那么法国，管是谁呢，只要能打ISIS，我都上！
所有这些人聚到一起的时候，你会发现大家都在说自己的话，但是每个人都在做自己的事。做的过程中就出现有直接利益的冲突。比如土耳其和俄国在阿萨德的问题上就是直接的交锋、在土库曼的反抗力量上就是直接的交锋，交锋就会产生走火。
过程中可以看到，美国在这些问题上其实是更想调停。所以我说擦枪走火的因素增加了十倍，但是好在北约和美国成为制约因素。
主持人：赵培，您怎么看？虽然像杰森说的大家都貌合神离，但是土耳其击落俄机事件一发生，是不是让本就脆弱的联盟变得更加脆弱？
赵培：其实不存在联盟，是法国希望能组成这样一个联盟，所以我们看到法国总统一直在努力这么做。但是，除了这几个大国之间互相很复杂的关系，其实是叙利亚本身问题的复杂度才影响到外面，真正的根源在于叙利亚国内的问题，包括ISIS的兴起都是叙利亚国内的问题。
叙利亚的内战，是与阿萨德政府对阵的一堆的反对派武装，而反对派武装彼此之间虽然不互相打，但是也互相看不上，它们同时要跟阿萨德交战。在这时，叙利亚国内一支小的反阿萨德的武装跟伊拉克境内的ISIS恐怖组织合并，一合体之后，成了一个世界上最恐怖的恐怖组织，这个时候大家都看傻眼了。阿萨德希望“这个恐怖组织”去帮他消灭一个个小的反政府武装；下边这些小的反政府武装希望ISIS去消灭阿萨德政府，所以造成现在叙利亚的乱局。
现在既然土耳其和俄罗斯把这个问题公开化了，那么坐下来谈的概率就非常高，突出的问题是，阿萨德政府怎么处理？国内其它的反政府武装以什么形式坐下来谈？
我觉得在这一点上，美国总统奥巴马倒是给了各方一个台阶下，就是让阿萨德下台，由叙利亚内部进行政治上的和解，组成一个新的世俗的政府。这样，叙利亚的内战能结束，共同对抗ISIS的地面武装力量也能协调统一，空中指挥也会统一，消灭ISIS根本不是问题。
杰森：这是理想之说。因为目前看来，俄国没有任何迹象会放弃阿萨德。在这样的情况下，我想美国跟法国的方法是对俄国睁一只眼、闭一只眼，也就是说，俄国虽不能够100%打击ISIS，但能不能把现在10%的力量变成为30%？可能只是这样的期望值。
事实上土耳其在这个过程中起的作用倒是让北约更加有点头疼，几乎土耳其只看、不动，它只是借领空、借基地让北约去用，并不是真正投入战争。土耳其毕竟是北约的一分子，按理说应该要积极投入。这一次土耳其击落俄国飞机之后，可能也突然意识到自己还是紧紧团结在北约这个大家庭里比较好。所以最近跟欧洲谈判，希望欧洲提供30亿，它同意接受200万难民。可以缓解一下欧洲的难民危机。
事实上这也是姿态，土耳其通过这么做希望跟欧洲走得更近一点，使自己在国际舞台上不那么孤立。但是，它最终担心的仍然是阿萨德的存在和库尔德人势力的逐渐加强。因为境内的库尔德人要分裂，而境外，伊拉克的北部已经成立了库尔德人相对独立的一个部落，现在又延伸到叙利亚的北部，整个库尔德人对土耳其北部形成包围的趋势。
土耳其人第一担心的是，将来如果真的建立起一个独立的库尔德人的国家，那么土境内的库尔德人要独立怎么办？对于土耳其人，他们始终还是放不下国内根本的纠纷。
主持人：确实是这样。我想请问赵培一个问题。现在俄国方面姿态很强硬，土耳其总统要给普京打电话，但是普京不接，因为土耳其没有道歉。在您看来，土、俄关系受此事件的影响有多大？
赵培：双方在经济上的磨擦还会持续，但是我认为双方在军事上的磨擦将会比较少。因为经过这件事情之后双方都会比较克制，这是一点；另外，法国在其中斡旋也起到很大的作用。因为法国真正想建立一个由北约或者和俄罗斯联合的空中打击力量；地面部队希望由反政府武装的叙利亚自由军、逊尼派阿拉伯国家和叙利亚政府军都参与的地面武装的部队。法国这样的斡旋，能让双方都找到台阶下，这样是最好的状态。
主持人：杰森，您怎么看这两个观点？
杰森：我感觉这是理性的分析，但是往往事情的发展并不按理性分析，很多时候历史的事件都是一些偶发事件。在我看来，目前土耳其和叙利亚的边境就是未来整个世界可能的火山喷发点。
下一次不管是俄国击落土耳其的飞机，还是土耳其再度误击俄国飞机，那绝对是引发战争的行为。当然双方可能会克制，但是在俄国拚命要轰炸、土耳其又满怀情绪的情况下，不保证这种事情绝对不可能发生；只能说，世界因为这个事的发生更加危险了。这是我看到这个事情的后果。理智上我看到了人人都不想这个事情发生包括俄国和土耳其，但是这个事情的危险度在增加，国际的稳定性在降低。
主持人：是！太多的势力介入这个地区，而各种势力的目标和出发点又都不一样。非常感谢二位今天的点评，也感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见。
