【新唐人2015年11月24日讯】【热点互动】（1391）中国人质被害 国人如何看反恐：巴黎恐袭后，紧接着首位中国人质被伊斯兰国杀害。而在最新发生的马里酒店劫持案中，中国铁建的三名高管遇难。一时间，国人震惊，愤慨，反恐成为网上讨论的一大焦点。有人在网上发问：为什么全球治不了ISIS？ 也有不少人开始热议中国是否该加入国际反恐。而国际社会则对中共是否会真反恐抱怀疑态度。那么中共过往的反恐态度和做法是什么？会否有所改变？中国人怎么看反恐？
【热点互动】中国人质被害 国人如何看反恐？（1391）
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期《热点互动》直播节目。最近一段时间，反恐成为国际社会面对的一个重大议题。而对于中国人来说，恐怖暴行也不再是远在天边的事。巴黎恐袭之后，首位中国人质被伊斯兰国杀害，而就在最近的马里劫持案中，三名中国铁建的高管遇难。一时间，国人愤慨而震惊，网上对于反恐的讨论成为一大焦点。
有人在网上问，为什么全球治不了一个ISIS？也有很多人开始热议，中国是否应该加入国际反恐？然而，国际社会对于中共是否会真反恐，抱怀疑态度。那么中共过往在反恐的作法和态度上是什么？会否有所改变？中国人究竟怎样看反恐？今晚我们就请来二位嘉宾就这些问题和大家做一些讨论，一位是时事评论员杰森博士，杰森好。
杰森：你好，各位观众好。
主持人：还有一位时事评论员横河先生，横河您好。
横河：你好，大家好。
主持人：非常感谢二位。那么就反恐这个问题，如果您有任何观点和想法，也欢迎您在节目中间给我们打电话提问。我们今天并没有准备短片，因为已经是大家都非常知道的事情了，不管是巴黎的恐袭，还是在马里，还是中国人质。
我想先问一下杰森，能不能请您简单介绍一下，在最近的这些恐怖袭击事件中，中国人这种遇害的成分？另外，这些事情发生之后，大多数人是怎么看？是什么样的反应？
杰森：其实大背景最大的一个事件就是最近在巴黎出现的这一次恐怖袭击，130多人遇难，而且采用的手法是攻击人最放松的周末娱乐时间，给全球造成了巨大的大背景。当然在这之前在黎巴嫩的贝鲁特也有一次很大的恐怖袭击，43人遇难。
在巴黎恐袭之后，紧接着就传来中国人质被杀。事实上这个人质的消息，最开始一直在中国的新闻中没有太出现，因为据说中共是在背后跟ISIS有些交涉，最后没有成功，人质被杀。
这个事情是非常触动中国人心，因为大家都知道ISIS杀人的残酷性，它把杀美国人的镜头放在网上，中国人知道这个事，但是总觉得好像是欧美和中东……
主持人：好像觉得不会触及到中国人。
杰森：但是这一次的话，第一次活生生的中国人也被这么残酷的杀害，对中国人内心触动就很大。没过几天，在马里还有3个中国人被恐怖分子杀害，进一步加强了这种悲愤的气氛。
事实上，恐怖主义分子最近这一段时间在全球的这种密集的对普通民众的攻击变成了一个全球重要的话题。当然在今年8月份的时候，在泰国针对旅游点的爆炸，中间也有大陆人、香港人、台湾人遇害；包括2003年波斯顿的恐怖袭击，3个死伤，死者里面也有一个中国人；肯尼亚的购物中心死的人里头也有中国人。
你可以看到随着密度越来越大，对人的震慑、内心的触及越来越深，使得中国人不得不面对这个全球恐怖袭击，并不仅仅是欧美和恐怖主义分子的事情，事实上，中国人因为是地球村的一部分，他已经不得不面对这样的问题了。
主持人：确实是这样的。横河先生，我不知道您怎么看国人对这些事情的反应？在我的观察中，网上很多人表示非常震惊、愤慨；但是确实我也看到可能大多数人还是对于是否要卷入这种国际反恐抱着一种很谨慎的态度。那么也有一种比较明显的观点说中国的重心是在亚太，而不是在中东。您是否同意这样的观点？
横河：我觉得这是两个不同的概念，一个就是一个国家应该有一些战略重点，它是在什么地方在什么地方，这个是随着时间的变动也会调整的。除了像美国这种难得一有的超级大国以外，很少有一个国家会把全世界都当作它的战略重点的。
但是实际上这里讲到的人质问题，特别是人质问题和被攻击，它牵涉到的并不是一个国家战略重点的问题，而是一个国家的政府怎么样保护自己国家的公民的问题。这是两个不同的概念。你不能说重点不在这里，所以我的公民在那个地方我就不用保护了。
所以一个国家，特别是像中国现在它已经成为第二经济大实体了，那么它的经济活动和其它方面的活动已经遍及全世界了，所以在这种情况下，你不能说因为这个地方不是我的战略重点，所以那个地方出了事就是你自己倒楣，那不可能这样子。所以我认为这是两个不同的概念把它混在一起了。
作为中国政府来说，我觉得现在的问题和其他国家相比的话，是它真的没有一个，不一定是要参加反恐的这个战争或者是武力，就是对于自己在海外的公民怎么保护，有没有一个每个不同层次的方案？我觉得是没有这个东西。
杰森：其实还有另外一个因素在，其实因为中国人确实是全球旅游，或者是全球投资，你非常难在每一个中国人旁边配几个安全保镖，这个是几乎做不到的。就包括美国这样的大国，它在这次巴黎恐怖袭击里头也有被伤害的人。
更重要的问题是，中国作为一个国际的大国，你经济已经是全球第二了，某种意义上讲的话，有一个中国大国崛起的这样一个中国梦在那儿阐述，那你要是有一个大国地位，你必定要在国际的事务中承担一定的责任，就是你的威望和你的责任是平行的。你不可能说我永远是国际维稳的受益者，而在这个过程中，我能建立我全球的威信，这一点是很难的。
所以说我自己感觉作为一个大国，作为一个全球公民村的一部分的话，它有道义、有责任去针对全人类共同的敌人——ISIS。就包括这个月20日，联合国安理会要求全球任何一切有能力的国家组织针对ISIS进行反击。作为安理会成员之一的话，中国其实不是说是你该不该做的问题，你的道义使然，你必须要承担一定的责任的。
主持人：是这样。因为刚刚杰森谈到，我还是想再问一下，我想就是一般的国家，比如说美国人他要是在海外受到这样的攻击，他可能会觉得我的政府至少要去空袭。可是现在中国人在网上的讨论，一般来说，很多人心态是很谨慎，他说这种事情不到万不得已千万不要去，中国又不是世界警察。他这种很谨慎的心态是怎么来的？您能分析一下吗？
横河：这个很谨慎的心态倒是长期以来对于国际恐怖组织，或者是国际上的一些战乱的地方，其实中共它长期以来跟这些地方是有一些特殊的关系。
主持人：您能举个例子吗？
横河：太多了！在国际上曾经对支持恐怖组织的一些国家，我们就不点名了，联合国要进行制裁的时候，中国总是投反对票。这次是很特殊的情况，这次是所有的人都投了赞成票，这是很少见的。
杰森：这个少见是因为历史上两个总是掣肘的国家，俄国它的飞机被炸了，中国的人质被杀了。当然ISIS它是全球为敌，这是它的运作方式。某种意义上讲，人说它很傻，但事实上它是在走一个特殊的道路，它这个道路就是收集全球极端人士，极端的恐怖主义分子，因为它站在全人类的另外一极的时候，那么所有的厌世、反人类的人都归它管，它走了这条路。这条路的过程中，中国事实上只要它在人类站着，它就应该是反对ISIS这样的一个状态。
主持人：所以我们来看一看，中共这一次因为中国人质被害，很多外界也在分析，说中共会不会更积极地介入反恐？但是基本上国际社会也是抱着怀疑态度。所以我想问一下横河，为什么在说到是不是它真的能反恐，国际社会会有这样一个怀疑的态度？
横河：因为国际反恐联盟是从“911”以后开始建立起来的。中国不是说从今天开始要讨论是不是加入反恐，而是事实上在“911”以后就已经纳入国际反恐体系了，但这么多年以来，基本上它是希望从这个国际反恐当中得到它自己的好处，但是对于在国际上的反恐其实没有什么贡献。
主持人：很多人质疑它只说不做。
横河：没有什么贡献。它倒不是说没有能力做，或者是不想做，而是它真的是想利用这个反恐来达到它自己的一些目的。
主持人：什么样的？
横河：所以最早的时候，当初要参加美国的反恐的话，那就要有个条件，中国国内也有恐怖分子，就给了几个组织的名单给美国，美国就把它列到恐怖组织监视名单上去了。然后过了几年以后，美国才发现这些组织也没有个正式的组织在那个地方，好像也找不到；即使有的话，也没有能力发动任何恐怖攻击。
主持人：有的还不存在。
横河：所以这么多年它没有找到证据能够证明这是恐怖组织，最后美国就不得不把它从它的恐怖名单上面给拿下来了。那么也就是说它是为了达到自己的目的，这就是很典型的一个例子。
杰森：其实确确实实中共它自己虽然说是在国际反恐，但是它本身对于西方针对反恐做的一些作法，它总是在旁边说点风凉话，你比如说ISIS当时已经展现出极端残酷、暴虐的属性的时候，中国的《环球时报》仍然登文章说，ISIS在当地又是办教育、又是办面包房的，它的属性我们还不确定。
主持人：就是不是恐怖组织，我们还不确定。这好像是去年写的一篇文章。
杰森：去年写的一篇文章。而且它在中国人普遍民众中建立的一个强烈的思想状态就是，事实上为什么美国有“911”这样的事情呢？为什么老攻击欧美呢？那是因为它整天去骚扰人家，比如说飞机轰炸，引起人家的愤怒，它事实上已经建立一个相对来说扭曲的认识恐怖分子的概念。就包括这一次巴黎恐袭之后，中国社科院最近成立的一个中国国家意识形态研究中心的院长还特意说了，其实ISIS是欧美的一盘棋，它事实上就是要搞乱中东那个问题，有人说它甚至是针对叙利亚原来的总统哈萨德的一个特殊力量。
这种阴谋论把ISIS这个恐怖主义分子的这种概念，跟欧美国家的阴谋论搅和在一起。事实上中国人很多时候混淆的一种概念，使他很难有明确的好坏之分，这是中国人很大的一个问题。他犹豫要不要反恐，事实上是他背后有很多混淆概念的这种新闻，或者说是中共媒体的这种灌输，使他觉得哪有好坏啊，其实恐怖主义分子也有它的道理，欧美这么打也是你自找的。
这次当然是攻击到中国人了，中国人心有戚戚焉，觉得我们被伤害了，但某种意义上讲，让他去针对邪恶毅然去攻击的时候，他内心又有很多的这种因为历史的混淆概念造成的犹犹豫豫。
主持人：当然我想就是像二位说的，像横河刚才您说中共在“911”之后，它有它自己的目的。但是确实中共政府也一直觉得说，它制造的这样一个舆论，至少很多人看到说，认为在反恐的问题上，国际社会有“双重标准”。那它指的这个“双重标准”是什么意思？您认为它这种说法有没有道理？
横河：它这个“双重标准”指的就是，比如说一个恐怖袭击发生在巴黎了，或者是发生在哪一个主要的西方国家了，那么西方国家就很快要把它定位恐怖袭击。而如果说有一个袭击发生在中国了，那么它就说这个是恐怖袭击，但是国际上就不跟它说，那么它认为这就是双重标准。主要的双重标准就是指在中国发生的恐怖袭击，和在其他国家发生的恐怖袭击，外国政府和媒体的态度不一样。
主持人：在您看来这是不是双重标准呢？
横河：这个事实上人家不能表态的原因是，别人不知道发生了什么事情？你又不把经过报给别人听，你又不让媒体进去报导，你又不让第三者去核实，别人不能说你定了一个东西，我就跟着你说，你是把一个结论告诉了别人。
而西方任何恐怖事件发生以后，其它自由媒体全都报导去了，24小时滚动，很多政府官员都得从媒体那里得到消息。那这种情况下，它不可能有任何东西隐瞒，所以要定性就很容易。我觉得最主要的问题就是不透明。
主持人：杰森，您在双重标准这个问题上有什么补充吗？
杰森：当然这个概念，其实最近西方媒体对这个事也有讨论，因为很明显的一个对比，12日的时候，在黎巴嫩贝鲁特郊外也有一次恐怖袭击，有新闻报导，但是那个概念上、规模上还是远远不及二天之后在巴黎发生的恐怖袭击。事实上西方媒体，包括美国的全国公共广播电台（NPR），它都有深刻的报导，而且采访贝鲁特当地的美国人：“你觉得这个报导是否公平？”他说：“可以理解。”这个“理解”就来自于美国民众对于巴黎的认知度普遍远远高于对贝鲁特的认知度。
主持人：不只美国人，很多国家可能都是！
杰森：包括中国人也是这样子。而且普遍有个概念：那是中东，肯定都是乱乱的。虽然黎巴嫩贝鲁特周围一直是和平地区，但是它在那个地区，所以大家也都觉得乱乱的。在叙利亚、伊朗、伊拉克等国家发生恐怖炸弹，大家不觉得是太大的新闻，因为总觉得那些地方经常发生。民众的认知度可能也有区别，媒体的报导，也有一定程度是针对民众的关注度，媒体毕竟有经济效益的考量。
主持人：而且媒体人本身就是民众。
杰森：所以是有一定的偏向因素。当然我同意横河刚才说的。中国的报导更低调的原因，是因为媒体不能全面接触所有它想接触的东西，再加上中共过去很多事情都是有自己的想法之后喂给记者，这样的情况记者屡屡吃亏。就是真实在中国发生恐袭，国外媒体也只是简单地转载国内的报导，甚至后面加一二项其它说法，给人的感觉好像“是不是同情心不够”？其实不是的，确实是有媒体不开放的问题；另一方面，有背后历史上屡屡略记，使得人家对你的信任度有影响的问题，当然也牵涉对中国地区的了解问题。
主持人：我们刚才谈到中共的一贯态度。中国网民评论反恐也有一些很有意思的想法，比如有人在网上说，为什么全球治不了ISIS？后面跟帖的我看到有二种主要的想法，一种是说“因为这是大国博奕的结果”，像刚才杰森说的；另外一种说“这是民主国家没效率，如果中国、俄国肯定很快就搞定”。我想先请横河谈谈，您怎么看？
横河：我觉得中东包括现在的ISIS是很复杂的地区。最早的时候是一些独裁者强势压着，从中东革命以后，推翻独裁者的过程当中逐渐ISIS出现了，出现得比较晚，花了很多时间。“大国博奕”还是一种阴谋论，有很多是历史遗留下来的问题，不是现在的大国在博奕，是历史上确实有大国留下来的因素，中东国家的划界都跟后来殖民者撤走以后的划界有一定关系。但是那和现在是没有关系的。
至于说“搞不定”，我觉得第一，西方现在很不愿意地面部队介入。今天我听到美国在讨论这个问题：真正地面部队介入以后，三个星期搞定ISIS，三个星期肯定能搞定。从军事实力来说，不要看ISIS在那地方打的凶，它没有碰到真正受过训练的现代军队。
主持人：我看有分析说，现在的地面部队都没有太多的实战经验。
横河：现在讲，给库尔德人一点武器就已经打得ISIS 到处乱跑了！所以这不是问题。即使解决了ISIS，社会问题没解决可能才是最繁重、最困难的。所以现在轻易不敢动，一动如果更糟怎么办？！这是一种战略问题。
主持人：还有可能是时机的问题！
横河：中共方面其实大、小战略都没有，就是这个问题。以前是跟主要的国家稍微唱唱对台戏或者是拉一拉偏，现在要站到一边去了，但它实际上还是很困难，不知道应该怎么做。人家有战略：我为什么要这样做、为什么不这样做，是这样考量。所以谈不上让俄国、中国去搞就能搞定。
主持人：你觉得一样搞不定！
杰森：中国很多问题，中国“暴恐”连绵不断在发生，中国并没有搞定，只是中国的媒体根本不让报导或者不让全面报导，造成中国老百姓对于这样的事情其实不知道。俄国内部的问题包括车臣问题，现在车臣只是名义上没有独立，事实上车臣已经独立，它是自管自的，某种意义上讲，车臣人想要达到的目的已经达到，俄国被车臣战争纠缠很长时间。
其实很多人有这样的概念，认为“民主”很软弱，扔个炸弹要担心这个、担心那个，万一误伤平民还得赔很多钱；俄国这边就乱炸一通，好像很威风一样。新出来的数据，最近这一段时间飞机轰炸过程中，美国炸死了ISIS将近3,500人，其中误伤的民众200人，误伤率低于7%；俄国炸死ISIS三百多人，炸死民众四百多人。可以看到，一方面是武器的问题，一方面是用心的问题。但是这个过程中，我想俄国带来的后患应该是更大。当一个民众的亲属被炸死，虽然他知道你是想炸ISIS，但是当你把他的亲属炸死，至少把这个人从朋友推向了可能的敌人。
西方关怀人性的做法虽然成本会高一些，但是很可能还是一个长期的解决方案；俄国这种狂轰乱炸的方式倒不一定是最终解决方案。
横河：其实你可以看到，在中东或者是在那一片地区，虽然在意识形态上美国跟那边有很多的冲突，但是很多人其实还是很喜欢美国，其原因就是美国的很多做法确实是很符合人道。
主持人：是，考虑当地人的情况。我们先接听观众电话，加州的丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，杰森好，横河好。根据南加州“金华之声”的老板跟我这样讲，我也不表反对。他们说，中国大陆人士对大陆人质被伊斯兰国斩杀无动于衷，真正爱国爱民者目前少之又少，贪官污吏与企图贪污的老百姓越来越多，打不胜打。
中共虽然说“要积极反恐”，但是如今仍未有所行动。因为它最强大的空中武力是歼-11，但是歼-11已经落后Ｆ-35甚远，如果早两年研究出来歼-11，这反恐的力量可以略相平衡。最近奥巴马又故意将中共一军，把台湾列入反恐名单，这样可以增加台湾的声望，但是将来也可能害苦了台湾的老百姓。谢谢。
主持人：谢谢丁先生。横河，您回应一下丁先生谈的观点。
横河：他讲的用军事力量反恐好像就是“轰炸”这一条路。远程部署光从军事力量来说，现在直接介入中东反恐的可能性非常小。因为附近要有基地，或者要把航空母舰开去；没有基地要长距离投送军事力量，基本上没有可能性。
中共的军队基本上是设置来保卫政权，在国内保卫它的政权，并不是对外的军队。除此之外，当地的国家参加，它们也不是很强，但是它们因为靠近所以可以介入。从军事力量来说，这么多年，中共没有准备可以介入，只有两支可以证明对外投送，一是马里的维和部队，但那是联合国的，是象征性的；还有一支是索马里海盗的护航，也是象征性的。到现在为止，真正能够有完整计划，对某一地区的某一敌对势力或是麻烦地区去解决这些麻烦的能力，从战略、具体兵力都还达不到。
主持人：杰森，我们看到，不管是这一次的巴黎恐袭或人质被害，习近平都很快表态，而且强烈谴责，马里这件事情出现之后，习近平和李克强都发声，外界关注到这与以前不太一样。杰森，在您看来，北京下一步会不会更加积极介入反恐？
杰森：我对这一点还真是有正面想法。如果有大国崛起之梦，虽然我同意现在“中国在全球打击的军事实力”是不存在的，不管是军队的投送或物质的投送，在中东这个地方都是鞭长莫及。确实中共军队目前是护党的军队，它几乎外防的能力都很差，空军、海军、远洋的能力都非常差。
所以从这一点上说，此时此刻的军事参与应该是满难的，但是至少整个媒体的运作上，它应该逐渐和国际意识形态接轨，不要再反复出现讨论ISIS是不是合法的问题，混淆视听；对于ISIS恐怖主义分子在攻击欧美的时候，不要再反复强调“欧美自找的，自己惹麻烦”，从意识形态上先让中国民众有符合国际主流思想的概念。
于此同时，习近平也在军事改革，改革的过程中，如果让军队展现出军事实力，用练兵的角度来说，如果中东有维和部队，有机会也应该参与维和部队。
所以我感觉，如果有大国崛起之梦的话，那么在国际社会上展现出大国的风范；没有能力，也至少展现出大国的思维角度和意愿。
主持人：没错！非常感谢二位。我们今天的节目时间又到了，非常感谢观众朋友们的收看。“反恐”这件事情大家都在关心，我们也在看它的发展。谢谢各位，我们下次节目再见。
