【新唐人2015年11月12日讯】【热点互动】（1386）缅甸大选全球瞩目 对中国有何借鉴：备受国际瞩目的缅甸大选结果已逐步揭晓。翁山苏姬领导的全国民主联盟预计将取得压倒性的胜利。这次选举被视为是缅甸25年以来最民主的选举，来自28个国家的观察员在缅甸目睹了整个选举过程。限于缅甸宪法，翁山苏姬不能成为总统，然而民众已对即将到来的变化充满期待。缅甸走过了怎样的追求民主的历程？哪些因素在其中起到重要作用？对中国民众有何借鉴？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。备受国际瞩目的缅甸大选结果已经逐步揭晓，昂山素季领导的全国民主联盟预计将取得压倒性胜利。这一次选举被看作是缅甸25年来最民主的选举，来自28个国家的观察员在缅甸目睹了整个选举过程。限于《宪法》，昂山素季不能成为总统，不过民众对于即将到来的变革已经充满期待。
缅甸走过怎样的追求民主的历程？其中什么因素起了重要作用？对于今天的中国又有什么借鉴意义？今晚我们请两位资深评论员解读和分析，一位是政论家曹长青先生，另一位是时事评论员赵培先生，二位好。在节目的开始，我们先看一段新闻短片。
缅甸周日选举投票后，计票工作还在进行。到目前为止，在下议院440个席次中，昂山素季领导的反对党全国民主联盟（民盟）已赢得126个席位，而军方支持的执政党联邦巩固与发展党只赢得8席。
执政党代理主席吴泰乌（Htay Oo）已在周一宣布败选，并表示将接受选举结果。
全国民主联盟周二已经开始在搭台，准备庆祝。
民盟支持者Chaw Suu：“我来这里因为我爱她（昂山素季），她是所有人的最佳人选。”
民盟支持者Naung Naung：“首先，我只是想看到改变，其余的就看之后的过程。”
昂山素季向BBC表示，选举过程不太公正，但大致自由。
缅甸军方预留1/4席，全国民主联盟必须在大选中赢得2/3席次，才能拥有多数席位，而民盟预计将赢得超过75%的席位。
这次大选有三千多万选民前往投票，投票率可能高达80%。国际观察员对缅甸大选给予高度评价。
卡特中心选举监督员罗宾逊：“尽管有缺陷，肯定缅甸积极朝向和平民主过渡。”
完整的计票结果可能要一星期后，甚至更长时间才会出炉。国际观察员呼吁当局务必在公布选举结果时透明公开。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的主题是“缅甸的选举”，欢迎您在节目中间打电话发表您的观点或者向嘉宾提问。这一次缅甸的选举确实被称为是最民主的选举，不过外界也分析，缅甸一直是军方独裁政府，可能不能一朝解散，但是这一次选举已经使缅甸向民主迈出一大步。我想请问曹长青先生，在您看来，这一次缅甸的选举有什么意义？为什么引起国际社会这样关注？
曹长青：当然国际社会非常关注，因为这是一个非常重大的民主社会发生的事件，在人类走上自由的民主历史上留下重要记号。我们看看全球民主，1970年，才有30个民主国家，现在有多少？130个。也就是说，过去45年产生了100个民主国家，现在缅甸加入第101个，所以是非常重要的人类民主进步。
另外，我们看看整个欧洲，全部国家都民主选举了；我们看看美国所在的美洲，除了共产古巴，全部三十几个国家都是民主选举了，用选票，两党制；我们再看看亚洲，除了中国、越南、缅甸这三个国家没有选举，现在亚洲其它国家大部分都选举了。
这一次缅甸选举了，而且越南又政治改革了。缅甸的这一次选举，向中国尤其向中国14亿民众发出强烈信号，缅甸可以选举，为什么中国不能？所以这是非常重大的事件。尤其缅甸是遭受军政府50年、半个世纪专制统治的国家，今天人民可以用选票决定自己国家的命运、决定国家领导人，这是巨大的进步，对这个国家、对亚洲、对世界都有重要的意义。
主持人：确实是这样。赵培先生，缅甸这个国家很多人知道，几十年的军政府独裁，到2011年，有名义上的文官政府，一直到今天的选举。到底缅甸追求民主的历程是怎样的？能不能请您简单为我们回顾一下？
赵培：我们可以从1962年说起。1962年，军队领袖奈温将军推翻前总统，实行军政府执政，此时的缅甸实行的是缅甸式社会主义，闭关锁国加之对内计划经济的社会主义。这种社会主义必然导致百姓的生活素质下降，缅甸从亚洲一个非常富有的国家降为现在的贫困、落后，可以说是由于缅甸式社会主义的结果。
奈温将军的政策，导致1988年很多民众为争取民生上街，演变成“8888”民主运动，奈温将军虽然血腥镇压，但是军政府、奈温将军毕竟不是共产党，他也知羞，他下台之后，又新换上来一个军政府领袖丹瑞。丹瑞也是类似闭关锁国的政策，一直到2007年，先是民众由于民生问题又上街，一直到争取民主，之后，僧侣站到了争取民主权利的最前线，虽然也被镇压，但是死亡人数只有4个人。
丹瑞将军也觉得自己做这件事是不对的、不可能再执政下去，这时，他与民众有妥协，2007年制定缅甸的民主路线，才有了我们知道的2010年的选举、2012年的补选、2014年的补选，到2015年今天走到这一步。我觉得在整个事件当中，昂山素季、丹瑞指定的接班人吴登盛将军都起到了积极的推动作用。
昂山素季女士在1988年看到“8888”运动失败之后，回到缅甸，建立全国民主联盟，进行选举；1990年她获选之后，又被囚禁，她一直坚持自己的理念走到现在。她抛弃她父亲的共产主义路线，而走向像印度圣雄甘地的非暴力路线，而且走向民主自由的路线，所以才获得今天的成功，这是她的伟大之处。
我们看吴登盛将军的伟大之处，2011年，他被丹瑞将军指定为接班人之后，他组成文官政府、脱掉将军袍，穿上西服，成为总统，一直到现在。我们看到缅甸的人权变化和一系列的变化，都是在吴登盛将军直接的指挥之下做成，包括他能跟在野党的昂山素季坐下来谈判，昂山素季也表达对他可以合作的意愿，他们二人共同促进缅甸今天走向自由和民主，我觉得他们二人应该是居功至伟。
主持人：我想请问曹长青先生，刚才赵培比较详细地讲述了缅甸的变化。一个最直观的表现，25年前缅甸也举行过一次大选，也是昂山素季领导的政党大获全胜，但是当时军方推翻选举结果，而且把昂山素季软禁了起来；今天军方接受、承认选举结果。为什么军方会有这样的变化？能不能请您进一步分析？
曹长青：刚才赵培先生特别强调了昂山素季和现在新的军方、后来出任总统的开明和他们的领导能力、妥协、策略等等。但我觉得更重要的不是他们两位，主要是缅甸人民长期的抗争。1990年就已经拿到大选多数，被镇压了，几千人被逮捕，甚至有人被杀害；2007年，刚才赵培先生提到，缅甸人民再次上街，而且和尚、尼姑、僧侣穿着红色袍服满大街都是，抗争，抗议，结果遭到屠杀，很多人被杀害。是相当勇敢的。人民长期的勇敢抗争导致统治者不得不让步，这是一个最重要的原因。
第二，是来自外部的国际压力。现在美国等西方国家经济制裁，尤其联合国最近几年提出来，缅甸下野的将军、现在总统原来的上级，把他定为战争罪犯，准备提交到海牙国际法庭。现在从危机解密截获到的美国大使馆的资料，这个将军就提到：我不想出现在国际法庭。就是不想得到被国际审判的下场，只能主动让步。所以整个国际上的压力、国际上的制裁和缅甸人民自身的抗争，这两个是最重要的因素。
赵培先生刚刚提到，现任总统的开明态度也是很重要的原因，现在很多人认为他很可能就是缅甸的戈尔巴乔夫，或者是缅甸的蒋经国，能够有开明的态度。也是在人民的抗争。缅甸整个经济困境、国际困境，成为孤儿，连东南亚联盟都抛弃它；另外，外部的压力，内部的经济困境，导致没法办，最后他走到世界走了一圈看到还是应该走一个开明的道路，所以不得不来把权利交还给人民。这次我觉得是多方面因素促成的。主要我还想强调，是缅甸人民长期抗争、流血、牺牲得来这么一个不易的成果。
主持人：是。赵培先生，到底哪个因素是最重要的因素导致缅甸发生这样一个变化？您有什么补充吗？
赵培：我非常赞同曹先生的意见，民众的意愿是第一位的，正是因为民众的意愿，民众在2007年上街才推动了军政府做出了缅甸走向民主选举的和平路线图。这个是民众为主。而且当权者的远见及良知，他也是基于看到民众的意愿他才有这个骨气、有这个勇气这么走下去。
现在在军政府当中很多人也是保守派跟改革派之间互相在争斗。但是吴登盛将军他明确地说，在这一次他会帮助昂山素季女士取得大选胜利被承认这方面可以减少在军方的障碍。所以说推动作用也是很重要的，比起国际社会的支持也是很重要的。那么这四方面的元素推动缅甸走到今天。
但是我们不要忘记一点，就是说我们去衡量一个政权，我们很多时候是基于就这个政权到底是一个民主的政权、还是一个独裁的政权去衡量。其实我们可以长远一点看，在人类历史的长河当中，不管是专制、民主它都有一定的历史背景。那么走到今天，人类的主流其实是一个民主，这个大势是不可阻挡的。
我们可以看到，我们更愿意在今天用一个善恶去衡量政府和民众之间的政权的性质其实更为正确一点。因为缅甸虽然是军政府独裁，但它不是一个邪恶，它没有邪到当时纳粹德国的这个地步，所以它没有欠下太多民众的血债，它没有大批的屠杀民众，这个时候双方还有妥协的空间。那么它只是在某点上为恶，双方还可能妥协，还可能赦免一部分的罪责，在这时候双方能走向合作走到今天，我觉得这个因素才是关键。
那么如果缅甸的和平之路我们现在看起来这个启示的话，那么共产国家很多为什么不能像缅甸这样由于双方妥协进行到这一步？很大程度是因为共产国家很多当权者他欠下过人民的血债，所以我觉得这个因素是不能忽略的。缅甸军政府再怎么坏，它没有做到共产极权国家的那种邪恶的地步。所以我们才能看到缅甸和平走向民主选举。
曹常青：接着刚才赵培先生特别强调缅甸政府跟共产党不一样，确实是，他说得是对的。但是缅甸政府非常可恶的、非常凶残的。现在缅甸的坏人有个说法，叫作有五个恶。五个恶：水灾、火灾、敌人、偷盗和军政府。就把军政府跟火灾和水灾放在一起了。缅甸人民对军政府非常痛恨的，这50年专制。
我觉得缅甸这个变化对中国人、尤其对中国知识分子有个非常重要的启示，就是中国人老是强调中国知识分子我们要恳求皇帝开恩、我们希望中央出来一个改革派，出来一个温和派，出来一个戈尔巴乔夫。缅甸的教训是，不是恳求的结果，不是下跪求的结果，而是人民长期抗争的结果。抗争到最后，当这个统治者、独裁者觉得没路可走了，最后这个时候逼迫他们只能出现戈尔巴乔夫。
所以戈尔巴乔夫、蒋经国不是恳求的结果，不是你放下武器强调非暴力、我们没有敌人高调的结果，而是你坚定的反抗、争取你的权利，敢于反抗，最后才会逼迫他们改革。他们的改革，为了挽救这个国家、挽救他们的党，挽救他们不被海牙国际法庭审判，不得不走一个和解的道路。这是一个逼迫的结果，不是人们恳求的结果。
主持人：其实说到缅甸选举对中国有什么样的借鉴意义，这两天在缅甸选举也是成为中国人热议的题目。那么确实有网友在网上留言说：我现在开始羡慕起缅甸人了；那么也有人说：缅甸可以选举，为什么我们不可以选举？我知道中共一贯的论调就是关于民主选举方面是说如果国人素质不高，选举会乱，或者说不适合国情。
我想请问一下二位，赵培先生请您先谈一谈您对这种论调的看法；另外就是，缅甸的选举是否在某种程度上在外人看来是证明了这些论调的不可成立？
赵培：其实这个网友们已经分析很多了，我也非常认同他们的分析。就是说缅甸很多地区没有通电，百姓的识字率不高，他们甚至不知道现任总统是谁的情况下，他们依然可以投票，他们的票数依然有效，他们也能选出一个他们心目中的政府。
那么这种现象在南非走向民主的时候也是一样的，那些部落的黑人们他们正在打猎，但是他们到选举的时候，他们也知道自己选谁。所以民主更多是关乎民众的意愿，而不关乎于你拥有多少识字率、你拥有什么样的素质。
那么其实按照中国人的素质，我们在1949年之前已经有过选举，蒋介石已经主持过中国大陆的选举，那么在这种情况下，中国人经历了六十多年如果还没有素质进行选举，那么纯粹是中共误国误民的结果。我觉得中共真正怕的这个“不符合中国国情”是什么？因为它已经看到了民主对于我们自由国家来说是一种制度，但是对于共产党来说就是下台的一个催命符。
我们可以看到以苏联解体和俄罗斯民主为例，其实戈尔巴乔夫并不是像大家认为的那样，他是最后一个被共产党逼迫的没有办法的结果。那么我们看看在他之前的叶利钦，叶利钦是退了党之后的俄罗斯总统，这个时候他是个合法当选的俄罗斯总统，那么他在整个苏共要搞军事政变的时候，他是起到了稳定民心的作用。所以，中国的民主选举一定会出现在共产党快要倒台，或者共产党倒台之后，民主是符合中国国情，但是不符合中共求生的心愿的。
主持人：好的，那这方面曹长青先生您有什么补充吗？
曹长青：当然是了，我们看看这个缅甸是个非常重要的一个国家，它的人口是5,500万，相当两个台湾，而且缅甸的国土面积是68万平方公里，相当6、7个南韩，在全世界排名它是第40号最大的国家，联合国193个成员，它是第40个国家，是很大的国家。所以这个国家发生这么大的变化，我觉得对中国有相当重大的启示了。
《环球时报》、胡锡进，他们总是强调中国人素质低、教育水平低、国情不同。今天你看看，那缅甸呢？缅甸现在的人均收入还不到1,000美元！朋友们，中国多少了？中国已经4,000多了，是缅甸的4倍！那人家1,000多怎么可以选举呢？
刚才赵培先生说得是很准确，他们手机普及率远远不如中国，上电脑的普及率远远不如中国，包括很多道路停电，停电是普遍现象。中国有多少地方停电呢？所以这个缅甸中产阶级基本上没有形成。那在这种情况下缅甸都可以选举了。所以选举根本跟生活条件、什么素质、什么教育水平没有关系的！
联合国人权条约也说了，这个选举是人的政治权利，政治权利是人天生就有的，你被剥夺了政治权利，你就是奴隶了，不是人了。所以今天缅甸有选票，向世界证明我们是人。你今天13、14亿中国人在缅甸这个选举面前是很羞愧的。
今天老实说，共产党的问题当然是专制了，赵培先生说只有共产党结束才能民主，是结束共产党才有民主！逼着共产党结束是个前提的。今天你看那个缅甸的情况，只能证明了共产党用各种理由来维持它的权力。连那个缅甸军政府的首脑都知道了，为了国家的利益、为了国家的前途、为了人民，不必要的时候可以放弃权力。
而共产党呢？为了把国家毁掉，它宁可把国家毁掉它也要保持这个权力，所以这是一个巨大的不同。所以一般认为，军政府的独裁比这个共产党的独裁更可能有潜在的实现民主的可能性。
主持人：是的，确实缅甸的这个选举对于中国有很大的借鉴意义。我们回到这个缅甸的选举上来看，因为昂山素季当她的政党大获全胜的时候，其实按照宪法，她还不能当总统。但是她前些日子确实说：“我会在总统之上”。那她这个话引起了一些争议。我不知道赵培先生您怎么看她这样的一个表达方法？
赵培：我觉得这是一个技术性的问题。其实这是关于民主到底想用什么制度的问题，到底是一个总统和总理两位元首制，还是总统的元首制？总理只是辅助元首。我们可以从缅甸整个形势来看，它走到这一步的时候，其实是要昂山素季拿出她的政治智慧，去跟军方、去跟固有的势力去做一个妥协，因为你不得不承认军方也是缅甸公民的一员。
如果昂山素季能拿出她的胸怀去跟军方、去跟旧的政府当中的人去妥协，我想吴登盛和她，还有军方的总司令，现在已经承认昂山素季获胜，他们能够坐下来，能够让军政府和平的退出缅甸的政治舞台，那么昂山素季和他们的和平之路才能走得更顺畅。
主持人：确实是这样。现在军方实际上在议会保留了1/4席位，不少人在观察、在看缅甸的民主之路，有人也认为可能不会走得一帆风顺。不知道曹长青先生您怎么看？
曹长青：一般情况，包括中东国家利比亚、伊拉克、阿富汗等一旦有选举，永远会有一批人：“哎呀！前景不好啦，不会一帆风顺。”哪里有一帆风顺的？美国都没有一帆风顺；哪里有完美的？都没有！尤其一个50年专制的国家，今年缅甸第一次投票，最重要的是人民有投票了，而且反对党获胜，这是重大的意义。
随着而来的下一步我觉得都可以解决的，包括现在昂山素季说的话可能说得不得体，但也是策略，发出讯号：不可以因为我们党获得绝对的优势胜利，就剥夺我们掌权的权利，不可以的。尤其是现在西方一些评论家老是拿着民主国家的宪法、规范来谈缅甸。缅甸的宪法完全是不合法的，像共产党的宪法一样，那是一个党或是一个军头制定的，2000年订颁的《宪法》，有外籍配偶或子女者不可以当总统。全世界193个联合国成员国家，没有另外一个国家有这样的宪法规定的，完全是针对昂山素季一个人。
昂山素季当年嫁给英国人，她的丈夫都已经去世了，两个孩子是外国籍，因此而剥夺她竞选总统的资格，这完全是因为特定人而制定宪法，这部宪法完全是反民主的。今天昂山素季获得胜利，下一步就想方法废除这部反民主的《宪法》，建立民主的《宪法》，昂山素季真正能够实现人民授予她的权力。我觉得下一步有很多困难，但是一步步都能解决，不能用第二步需要解决的问题来阻止缅甸人民走上民主的第一步。
主持人：缅甸今天走上了选举，亚洲还有一个共产国家就是越南，越南最近加入了TPP，而且它将会允许独立的公会、允许罢工等等。我想请问赵培先生，您认为周边国家的变化，对于中共会不会造成一定的压力？
赵培：会造成非常大的压力。刚才曹长青先生也讲过，缅甸现在在和平民主路线上的前进，重要的推动力量是民众的意愿。亚洲一系列的变化，对中国民众的意愿是会起到重大作用。大家之前总是以为，面对这样一个强权政府，我们是无能为力的。当他们看到缅甸成功了，越南也在一步步地褪去共产党的外壳，在这种情况下，中国人会有信心去褪除中共的外壳。
当民众信心十足，大家都去骂中共、都让中共把党委的牌子扯下来的时候，中共就得扯下它的牌子。在2012年的一些民众抗暴当中我们也看到了这一点，民众能够攻破市政府、扒光市委书记的衣服。当然这是有一点暴力，但是，表达民众能够做到，只要民众有足够的信心。共产党也就怕这一点。
如果从历史的长河来看，中国四周的国家在变天，我觉得恰恰是上天给中国人选择的机会，你可以走缅甸模式，你也可以走乌克兰模式。缅甸模式，我们看到吴登盛总统，他当时被选上台，别人总认为他没有能力，是因为各派妥协的结果，现在他做到了这一步。其实也是给中国当权者一个借鉴的机会，你可以学习他，配合民众的意愿，褪去共产党的外壳，这是一个很好的选择。
如果中共坚持不下台，那么乌克兰模式也是给了中国人选择，大家可以在天安门广场上坚持多久之后，共产党它就得下台。苏联褪去共产党的外壳也是走的这一步。各条大路都把中共逼到死角，它今天不下台也得要下台。因为在现在这个历史时期，民主、和平、自由才是世界的主流。绝对不是共产专制。
主持人：现在线上有一位何先生，何先生您好！
何先生：我想请问一下两位专家，中国人民是不是具备缅甸人民长期坚持抗争的精神？谢谢！
主持人：好的！中国人民是否具备缅甸人民长期抗争的精神？曹长青先生，请您回应一下。
曹长青：当然从人的本身来说，人的本质是自由，中国人也是人，每个人内心深处都有对自由的渴望。从这一点上说，中国人具备缅甸人渴望自由的精神。但是现在关键就是，中国不仅长期受共产党的严酷压制，刚才赵培先生特别强调，共产党的专制和军政府的专制有所不同。
包括当年像台湾解除党禁、报禁；菲律宾推翻马可仕，这些都跟共产党不一样。共产党专制特别严密，而且特别残酷、特别意识形态化，包括南韩当年的全斗焕，为了南韩举办奥运，为了国家的利益宁可放权，解除党禁、报禁。那共产党呢？邓小平说，宁可杀20万，要稳定20年。所以这个有不一样。
另外，这一次缅甸给人发出个讯号，缅甸整个反对派没有四分五裂，没有什么民运、内斗，它有一个很好的领袖，昂山素季一直作为一个象征性的人物，全世界公认。昂山素季现在掌握权力，全党胜利了，并没有出现全党争权夺利的局面。缅甸有一位很好的领袖，这也是一个很重要的原因。
我觉得中国人从各方面的条件，经济条件、文盲率等各方面都具备，关键就是中国有没有这样的民运领袖、异议领袖，能够坚定认识共产党是邪恶，必须结束它，中国才可能有民主的未来，而不是充满幻想，而不是什么“今天海外没有敌人”、明天“和平理性非暴力”、“中间路线”，老是充满幻想，幻想的结果，羊的幻想就是被狼吃掉。
主持人：谢谢二位，我们今天节目时间到了，确实缅甸摆脱独裁统治的路不是一帆风顺，但是每一个人的愿望和微小的努力汇聚在一起都会是强大的力量，能够改变现状。感谢观众朋友的收看。我们下次节目再见！
