【新唐人2015年11月10日讯】【热点互动】（1385）习马历史性握手 意味着什么：11月7日，习近平与马英九在新加坡会面。这是两岸分治66年来，两岸领导人首度握手。这次历史性的会面成为全球各大媒体的头条。各方关注两人见面时的身份，双方所处的政治格局，会面讨论的议题以及会议的后效应等。见面过程和诸多细节也被媒体全程回放。两岸领导人为何在此时会面？为何能迈出这一步？对两岸关系的未来发展会有什么样的影响？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。上周六，11月7日，习近平与马英九在新加坡会面，这是两岸分治66年来两岸领导人首度握手。
这一次历史性的会面成为全球各大媒体的头条，各方关注两人见面时的身份、双方所处的政治格局、会议的议题以及会议的后效应等等。两岸领导人为何在此时会面？为何能迈出这一步？对于两岸关系的未来发展会有什么影响？我们和大家一齐讨论众所关心的问题。
今晚我们有两位嘉宾，一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李先生您好！
李天笑：主持人好！观众朋友好！
主持人：还有一位是时事评论员杰森博士，杰森您好！
杰森：主持人好！观众好！
主持人：谢谢二位！在节目的开始，我们先了解一些“习马会”的简单情况。
中国国家领导人习近平：“尊敬的马英九先生。”
中华民国总统马英九：“我跟习先生，分别以台湾与大陆领导人的身份。”
互称“先生”，马习会一开始，双方七对七，面对面，总统马英九居中，左边是国安会秘书长高华柱，右边是总统府秘书长曾永权，加上总统府副秘书长与陆委会正、副主委以及国安会咨询委员共七人。而陆方则派出习的两位重要幕僚王沪宁和栗战书与国台办官员，共七人。
中华民国总统马英九：“海峡两岸在1992年11月就‘一个中国’原则达成的共识，简称‘九二共识’”。
比习近平发言篇幅更长，马总统在说明“九二共识”时，提出“一个中国”，省略“各自表述”。针对被台湾民众抨击的“一中框架”，习近平发言中淡化处理，但在会后记者会上，国台办主任张志军，再次提出反对台独，设下与党派团体交流的条件。
在镜头前，马总统与习近平握手将近两分钟，会后记者会，马总统亲自上阵召开记者会回答问题，桌牌秀国旗、职称“总统”，而陆方只派出张志军，选定特定三个媒体回答，引发现场人士抗议。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的是“习马会”，欢迎您节目中间打电话发表您的观点。我们看“习马会”确实是一件全球的大事，基本上全球媒体都是聚焦这件事情，而且用的形容词都是“历史性的”或者“划时代的”。我想先请问二位，为什么说这是历史性的事件？李博士，请先谈一谈您的看法。
李天笑：当然不只是俩人握手近两分钟的历史镜头，这只是描述和画面的表现，更主要是背后所凝聚的意义。首先，双方在分裂了66年之后，共同找到能够承认对方，而对方也感到受尊重的方式，能够达成为进一步和平、稳定创造未来的平台，我想这是很重要的。
第二点，我觉得是习近平摆脱了中共一贯“国共谈判”模式，尤其是他没有以中共总书记代表中共的方式跟马英九谈，他是以两岸领导人、最高领导人会谈，突破以往的所有模式；带有历史意义。
第三点，事实上，互称先生也好，承认对方为一个政治实体的领导人也好，我觉得习近平是放下了一定的东西。比方说，他放下了共产党的身份、总书记的身份，放下了党内的规矩：不可以事实上承认对方的地位，政治实体地位。这种规矩都放下了。实际上是承认了中华民国事实上政治实体的地位，这是前所未有的。当然还有很多。
主持人：我们等一下再详细探讨。杰森，您认为为什么这被称为是历史性的会面？
杰森：因为媒体说是“历史性的”嘛！当很多人都认为它是历史性的，那你就说它是“历史性的”。当然，这是玩笑话！事实上它建立了一个平台，如果发展下去，它会成为未来大陆和台湾进一步往一块走的最关键一步。
在此时此刻，国民党马英九当政之时建立这个平台，而很有趣的是，台湾民调：如果民进党领袖蔡英文当选了，你同意不同意进一步两国见面？67%的台湾人说“坚决支持”，只有8%的人反对。这一次马英九和习近平会面，37%的人同意。
可以看到在选民之间还有歧意，但是这个平台，很明显在台湾民众中具有广泛的支持率，如果蔡英文将来跟习近平接着按这种方式走，我们可以更明朗地看到这是大陆人民和台湾人民共同谋求和平解决两岸统一非常重要的途径，这一条途径走好了，很可能就成为两岸统一的契机。
主持人：我想请问李博士，刚才您简单地谈了马英九和习近平的见面是两国领导人见面。这一次见面，为了避免一些敏感问题二人互称“先生”，但是很多媒体聚焦在“习马会”现场他们到底是什么样的身份？您认为二者身份的特殊性在哪里？
李天笑：我觉得特殊性之一，这一次没有让人感觉到是共产党在利用这个机会向国民党进行统战。这种感觉很明显。因为习近平在会上互相对称先生，而且是用平等的方式进行交谈。但是你想，目前背景是中国大陆有13亿人，台湾只有2,300万人，整个不对等，经济上也不对等，在国际地位上承认大陆的国家也比较多一些。在事实布置上，整个地位上的不平等，但是实际上谈判是平等的，再加上习近平不是代表党的身份去谈，所以给人感觉不是中共政治统战的方式，这就具有特殊性了。
长期以来中共对台就是采取政治统战的，从毛泽东开始一直到后来，整个66年，到现在都是采取统战。
主持人：就是党对党的。
李天笑：这是一个很重要的特殊性。还有一个政治特殊性是什么呢？就是强调、突出的是民族的色彩，中华民族的色彩。习近平的致词从开头到结尾两个地方都谈到了民族，让台湾参加振兴民族、复兴民族的伟大事业。原话可能不是这样，就是这个意思。就是在整个中华民族复兴的事业当中台湾不能缺位，让台湾也进来一齐共创复兴的事业。
所以我觉得，在突出民族的概念这一点之后淡化的是什么？淡化的是国家的概念。这里面习近平一直没有提到过“一中”的概念，原来在很多场合都要提“一中”；当然马英九也没有提，他提的是“九二共识”。“九二共识”是一种模糊概念，大家在模糊中可以进行谈判，就是可以来谈；讲得很清楚的话“水清就没鱼了”。我想特殊性至少有这两点。
主持人：说到民族，我确实注意到，杰森，“习马会”一开始是俩人发言，然后是闭门会议。习近平讲话中确实强调民族的概念比较多，而马英九谈到五点主张。在您看来，二人的发言以及后面的闭门会议有什么看点？
杰森：确实习近平是以民族作为谈判的基点，这是两国人民心所向。事实上马英九也谈到了民族。要是看俩人的共同点，会惊讶于两岸人民对于中华民族传统文化、传统血浓于水的概念是没有任何分歧的。换句话说，两岸统一是有强大的感情基础和文化基础，这是肯定的，这一点在两个人的谈话中都体现出来了。
当然，台湾因为毕竟是在大选阶段嘛，有反对党，所以台湾这边争论得比较多。争论多，好像是说“九二共识”多了一些，“九二共识”就是一中嘛；“一中各表”少了一些。很多人就这么说。换句话说，“一中各表”中国大陆说是中华人民共和国；台湾说是中华民国。这是各自说，互相认可“一中各表”。
另外蔡英文提到一个概念，我觉得也还值得说一说，蔡英文她谈到，事实上马英九没有提自由民主理念。这一点上我倒觉得还真的有这么一个概念在里头，因为什么呢？其实刚才天笑说了，台湾从人、从经济、从国际地位来说，它是跟大陆有不平等的实际现实在，但是它有一个最大的强项，就是它符合普世价值，它有一套自由民主符合普世价值的理念，这个理念是被大量中国民众所接受的。
甚至很多人推测，如果马英九就这件事情跟习近平提出，台湾会得分，同时我想习近平也不会感觉被冒犯，习近平很可能就这个问题会跟他碰撞出火花来。某种程度上讲，可能确实是马英九在这个问题上应该展现出台湾的优势来。
主持人：李博士，我知道闭门会议媒体好像没有在现场，但是之后马英九举行新闻发布会，他回答了记者很多问题。在您看来，闭门会上提到的议题比如飞弹或者NGO（台湾民间非政府组织）有什么看点？您有注意到什么方面的进展？
李天笑：比较突出、印象比较深的就是在问到飞弹的问题上，习近平是这么回答：这不是针对台湾的。从这个角度，如果不是针对台湾的，那就应该说对台湾没有威胁。但是长期以来，中共对台湾人进行威胁，前几任对他们威胁，很多人都会有戒心，有防备的心态，所以他们需要对岸拿出实际行动来。可能会有这种想法。
至少这是一个起点。你说不是针对台湾的，那么人家就看下一步。所以说这个问题是历史性的，两岸走向和平总要有一个开始，才会继续发展，这就是很重要的一点。
至于NGO，我想习近平方面应该是能够做得到的，只要不影响到整个主权问题，那是没什么问题，我想是可以的。
另外我想补充杰森刚才讲的，关于习马二人谈到的几点，我觉得还有一个共同点。在习近平看来，他实际上是用中国传统的“和为贵”睦邻外交，用这种方式来处理台海关系，这一次很明显。马英九谈的是和平、稳定，他讲了七年以来如何如何，这一点双方是有共同点。为了要保证现在的和平状态，“习马会”也是有很大意义的。
主持人：我们现在接听观众电话后再继续探讨。线上有一位加州的吴先生，吴先生您好！
加州吴先生：习马会结束了，习近平的讲话，是中共一贯的统战思维，是向台湾人喊话，没有新意。马英九成了南唐李后主亡国之君，钻进了中共“一中”陷阱。
主持人：谢谢吴先生，知道您的意思。杰森，对于这位观众的反应，您有什么评论或看法？
杰森：如果说这一次完全没有新意，我倒还有点反对。为什么呢？其实中共历史的方法是统战。“统战”是什么概念呢？这是毛泽东的态度，他认为台湾是他的敌人，他把敌人分化以后，他认为国民党是他可以统战的对象。所以历史上针对国民党总是拉拢，针对民进党总是打击。这一次我没有看到这一点。
从这一点来看的话，好像传统上统战的概念还不是那么明确。我甚至同意“习马会”是历史性的，是因为它有一定的新思维。它的新思维就是说，事实上是按两个国家地区的领导人对等的态势在谈话，它没有强调在过程中谈任何的我们支持你们国民党这样的话，没有，没有任何这样的意思，它更多的是民主。它事实上也是在跟蔡英文喊话，某种意义上是这样讲。
李天笑：没有新意，我觉得这个话说得极端一点，实际上新意还是有的，为什么？你看很简单的一个道理，原来要谈话，总是说台湾是中国的一部分，现在没有用这个了。现在用的是什么？双方认可了对方作为一个平等的政治实体来参加，坐到这个位子上去了，这不就是新意吗？
还有，比方说原来国民党和共产党两党之间的谈话，现在不是呀，对不对？这不是也是新意吗？当然还有其它的，所以新意是有的。
主持人：我也想问一下，今天外界普遍认为这个举动对于习近平是有一定的风险的，因为确实会有人认为你这样做客观上是承认了对方的这个执政合法性，而中共历来都不愿意两方面坐下来，领导人握手。
杰森：这就是我说的那个新意的地方，如果说你还在国内有很多政治敌人的时候，你其实是不敢做出这样的举动的，因为你毕竟没有走以往的道路，我觉得我是在统战，因为统战，中共没人攻击你；但是他现在是真的在认可对方是个一国之君那种态度，因为互称先生。在这样的情况下，非常明显的表现就是展现了习近平他确确实实是……有人说是胆大，但是在我看来是自信，这种自信来自于他在国内地位的巩固。
就是在过去这么多年里头，三年里头，他通过一系列反腐的行为，通过一些打虎、打苍蝇的行为，他确确实实已经到了他可以去做前人不敢做的事情，在这样的情况下他可能会开创出一些新的局面来。
主持人：李博士，您认为他为什么敢于现在做这样一件事情？
李天笑：我觉得习近平他现在做的这件事情，绝对不是像有些人从表面上看的那么简单，他在国内是要用反腐的名义在清理江派，实际上打的都是江派的这些人，因为江派犯下了反人类罪行，实质问题在这儿。他实际上有更大的使命感和责任感在里面，他下的是更大的一盘棋。
他现在要在整个国际上、在周边，在国际上他要确立中华民族重新复兴的一个事业，这就是包含台湾在内了。你想他的“一带一路”也好；比如说把巴基斯坦、印度这两个宿敌把他们连在一起；另外，访问英国、美国，德国、法国又访问中国；现在还对于新加坡、越南，越南也是在南海当中的一个敌人，原来好像认为是这样，他就采取睦邻政策。他达到了一个目的，就是把这些国家都通过一种和睦、和为贵的方式把它拢在一起，这样才能使中华民族崛起。还一个就是，他实际上已经看到了“中共亡党”的现实。
主持人：怎么说？
李天笑：他实际上是从理智上看到了，但是感情上还放不下，有可能有这种情况出现。在这种情况下正好给他一个机会，马英九也不是国民党主席了，他也不用总书记的方式代表党去跟他谈了，这样的话我觉得在这种情况下他就可以脱离共产党这些帮规对他的制约，他可以放开手去走自己的路。这是很重要的一点。
主持人：杰森，确实有人认为说这一次之所以能发生，是因为陆方想要影响台湾的大选，因为时机很巧，再过10个星期就是台湾大选了，所以在您看来，您认为这是不是一个原因？您认为习近平为什么要拍板马习会？
杰森：我觉得这实际上是有点牵强，因为人家说了，蔡英文现在躺在那儿都可以当总统，她已经有40%多的民调拿到手了，就是国民党这边换了柱，现在也不过是20%的民调，在这么短暂的时间它不可能大量扭转。而且事实上中共历史上所做的这些事情都是献丑，就是说历史上它想左右台湾的政局，最后都是逆着走的。
而且蔡英文这次竞选的主要的纲领之一就是脱离中共的控制。因为确实在过去的这么多年里，马英九为了跟中国大陆搞好经济，在政治上、在台湾本土的尊严上，确实让步了很多。服贸事件、“太阳花运动”本身也给人很多黑箱作业的一种感觉。这次蔡英文他们阵营里头的竞选口号就是“投票国民党、台湾变香港”。这种感觉上就是你大陆本身就是个负面因素，你还在这方面作用。所以我自己不认为这是一个原因，只是可能有些台湾的有关人士他可能有点这样的担心，所以说出这样的话。
但是我真的感觉这一次习近平，我对于习近平对于这种民族主义情绪、情怀，我不怀疑，他说台湾问题不能一代代拖下去。因为确确实实越来越多年轻一代，越来越跟大陆感情上有剥离了，如果你拖得太久，很难将来有共识，现在血浓于水这种亲情的共识。所以说我自己感觉上，习近平这边的诚意是真的，他这样子建立一个跟马英九一拍即合，建立这样一个平台，那么这个平台给未来大陆和蔡英文进一步对话也立了一个平台。
主持人：好，我们等一下探讨，我们现在线上还有一位观众，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，杰森博士好，李天笑博士好。自1945年，民国34年蒋总统跟毛泽东在重庆延安握手之后，70年来这两岸的头子、领导人也相互握手。其实共产党那边也计划二年了，不是现在才来的。我个人认为它对朱立伦的选情跟民调可以加分，可以帮一点点的忙，暂时维护了台海的和平。一旦蔡英文如果赢了，两岸关系就倒退，海峡两岸会把台海推向战争的边缘。
主持人：谢谢丁先生。李博士。
李天笑：我倒不觉得蔡英文上台就会把台湾推向战争的边缘。其实到现在为止，你看蔡英文对习马会还是比较克制的，她虽然后来的态度有提出来一些新的要求、标准等等。台湾是一个民主国家，所以可以有各种言论发表，这也不足为奇。
另外，你看习近平这二年多以来并没有对台湾问题发表过什么言论，主要在观察。而且对蔡英文来说，并没有对她进行什么不利的言论。在以前台湾大选的时候，都有一些攻击出现，中共一贯的宣传口径都是这样的，这次都没有。民进党方面对这种情况它也是了解的。
所以她上台以后，民进党现在已经表示了，如果说蔡英文选举得胜，然后能够当总统的话，习近平方面对她提出邀请，他们会考虑这个提议的，所以双方还是比较积极的。所以我的猜测，蔡英文如果能当总统的话，两岸可能还会朝这个方向继续发展。
主持人：杰森您怎么看？因为我知道现在马英九说两岸的领导人会面要成为常态化。那么在成为常态化、能否成为常态化上有什么不确定因素？包括蔡英文上台，如果蔡英文是下一届（总统）？
杰森：其实就是说你要真的看两岸人民真正的感情上的话，同根同族同文化，这个没有任何直接的阻碍力。但是台湾确实又出现了年轻一代，这次反对习马会的人群里，年轻一代反对的人数占的比例还蛮大的。其实最主要的原因你可以想像，台湾人对于大陆的理解是什么？就是中共。台湾人对中共最深刻的理解是什么呢？就是101大厦前那一群挥舞着中共血旗，整天骂台湾民众的这一群人。
主持人：最直观的表现。
杰森：如果台湾人他从来没去过大陆，他对于中共的理解、对于中国的理解就是那一群人。就是说中共花着中国老百姓的钱，派了一群当地的地痞，然后在毁整个大陆的形象。这是台湾新一代的年轻人对于大陆最大的心理障碍。
你说从感情基础上应该是一拍即合，但是为什么反复这个事情谈不拢？那就是隔阂。这么多年来，中共一直延续着这种所谓统战，用挑拨的方式来建立两岸的关系；同时甚至就是用利益收买、黑箱作业。它忽略台湾事实上是民主国家，它用惯用的伎俩，用利益收买，认为收买一些媒体、收买一些政治官员就能解决台湾问题，这些思路都是不对的。
真正的思路是什么呢？大陆要明白台湾人真正的顾虑在哪儿？解决这个顾虑。这个顾虑是什么呢？就是如果真正大陆能承认世界普世价值、民主的概念，那么大陆人欢迎、台湾人也欢迎。所以说你可以非常明显地感觉到，这个事情的唯一障碍其实就是中共这个概念。
主持人：这是一个不确定因素。李博士，这次的习马会在您看来，有没有实质性的成果？因为很多人都说象征意义很大，但是实质性的成果您怎么看？
李天笑：实质性的成果很明显，一个最大的实质性成果就是说，事实上认可了台湾作为一个政治实体的存在。因为连蔡英文这次在后来用这个标准来衡量这次习马会的时候，她也没有说对这点质疑。
第二点，双方还达到一些具体的成果，比如说有热线，比方说发生什么突发事件的话，双方直接就通话了，这也是解决纷争的一个很主要的手段。其它还有一些。
主持人：杰森很快请您补充一下，您认为实质性的成果是怎样？
杰森：实质性成果就是达到一个平台，这个平台是前所未有的，最高层领导人的对话，这个平台会延续下去。如果习近平他未来还执政，那么蔡英文上台了以后，蔡英文其实不会做很多的，因为美国的态度非常明确，美国非常支持习马会，那么欧洲也非常支持，日本也表示欢迎，国际架势在那儿摆着，蔡英文她不能否认。而且蔡英文她自己也说了，维持原状，包括这个平台她应该维持。
一旦中国共产党本身这个概念消失了，我想它跟未来基本上是一拍即合。至于这一次建立的平台对于未来大陆、台湾人民的统一，我真的是觉得有点看到曙光的感觉。
主持人：好的，谢谢二位。感谢您的收看，下次节目再见。
