【新唐人2015年10月13日讯】【热点互动】（1372）美校园枪击频发 枪支管控为何推不动：10月1日，俄勒冈州社区大学发生枪击案，包括凶手在内10人死亡。10月9日，另有两所大学分别发生枪击，两人被打死。总统欧巴马称自己为校园枪击讲话已成为“惯例”。他再次呼吁通过立法，加强枪支管控。然而，枪支管控在美国似乎一直是个推不动的议题。这其中到底有着什么样的文化和历史原因？另一方面，校园枪击案为何频频发生？美国政府和个人，能做些什么来防止这类事件的发生？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近期美国发生多起校园枪击案，10月1日俄勒冈州社区大学发生枪击，包括凶手在内，10人死亡；而就在上周五，10月9日又有两所大学发生枪击，二人死亡。
总统奥巴马称自己为枪击案讲话似乎已成为“惯例”，他再次呼吁通过立法严控枪支。然而枪支管控在美国似乎一直是一个推不动的议题，到底这其中有着什么样的历史和文化原因？而另一方面，校园和公共场所的枪击案为何频频发生？对于政府和个人能做些什么来防止此类事件？
今天我们就请来两位资深评论员和大家一起探讨一下这些问题，一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森好！
杰森：你好！观众好！
主持人：还有一位是在Skype上的时事评论员赵培先生，赵培您好！
赵培：主持人好！大家好！
主持人：好，谢谢二位。那么在节目的一开始，我们还是先来看一个新闻短片。
周五凌晨1点20分，北亚利桑那大学18岁的大一新生史蒂芬·琼斯，在两群学生的口角中，拔枪射击，导致一名学生死亡，另外三人受伤送医。史蒂芬·琼斯也已经被警方逮捕。
同一天上午11点35分，德克萨斯南方大学也发生校园枪案。一名学生中枪身亡，另一名学生受伤后被送往医院抢救，目前状况稳定。警方已经逮捕了一名嫌疑人。德克萨斯南方大学校园也因此关闭，当天课程全部取消。
主持人：好，观众朋友，那么今天我们讨论的话题是美国的枪击案和枪支管控问题，欢迎您打电话发表您的观点。
我想先问一下杰森，我看了俄勒冈这个枪击案的消息之后，确实让我回想起了2012年康州桑迪·胡克小学的枪击案。这两个凶手他都是年轻人，都是有些自闭倾向，然后母亲都是单身母亲，是非常热衷于枪支的。可是在这个案件，似乎这个凶手的动机有所不同，就是我看媒体报导说，他在开枪之前会问：“你是不是基督徒？”我不知道您怎么解读这个？
杰森：其实后面更详细的报导，就是根据当时现场幸存者的报导，其实他这个问题并不是有太多宗教意图的，他事实上是一种取乐的方式。当时是这么一个过程，他说教室有几十个学生待在教室，他让某一个男生站在墙角，他告诉他说：“我今天不杀你，你看所有的过程，然后你把它记录下来，给我报告出去。”然后他让地上趴的人，每爬起来一个他问：“你是不是基督徒？你信不信神？”他如果说是信神，他一枪打死，说：“好，我送你去见神”；如果他说不信神，他一枪打死，说：“你不信神，我也打死”。后来大家的综合评论就是他其实只是在逗乐，就是血腥的、冷血的一个凶手。
它整个过程中，开始大家以为他是不是有一个宗教的背景在里头，事实上他没有，它只是一个，英语叫作“Senseless Mass Shooting”，就是说毫无意义的大规模用枪杀人的这样一个事情，就是更引发这个社会问题，对这个社会问题的关注。就是说如此的毫无人性、冷血的去残害自己的同学。
主持人：对，这个听上去像是一种行刑式的谋杀，真的是非常恐怖。所以实际上近期在美国，我们都知道二个月前有一个也是震惊美国的一个事件，就是一个记者他在直播的时候，他被杀手枪杀，而且这个枪手还把这个直播杀人的录像放到社交网络上。我想问一下赵培，您怎么看在美国近年来在校园也好、还是公共场所也好，杀人事件频频发生，而且大多是年轻人？
赵培：我觉得这里面有各种原因，除了我们看到表面上的原因是因为有枪支引起的，我们更应该分析在这之后的社会上的原因是什么？是什么样的人导致了什么样的心态，才造成了这么样大面积的发生。
因为我们可以做一个历史上的对比，美国在建国之初的时候，大家手里是有枪的，当大家庆祝美国独立的时候，大家是冲天放枪的。那么为什么在当时枪被用作了正途去争取自己的独立、去争取自己的自由，而今天人却把枪作为一个凶器呢？这背后更大的原因，我们应该从社会的道德和教育和大家心态的变化上去找原因，可能能找出真正的原因，而不能只局限于把枪给禁了。
主持人：好，我们等一下再深入分析一下道德和文化原因。杰森，您能不能先很快谈一下您对这个的看法？
杰森：对，其实如果这个枪支的问题，任何一个人说我有一个简单的解决方案，比如拥有枪的人说，我们人人都有枪，所以谁都不敢对我开枪；或者要废枪的人说，我们以后不许再卖枪了。任何人如果给出这么简单的答案，他要嘛是完全无知，要嘛是对美国的枪支文化完全不理解。
这样说吧，美国是靠自己的枪打出来的国家。我们知道当时它是英国的一个殖民地，就是靠农民手里拿着枪把英国人赶走了。而且包括美国的很多州，比如德克萨斯州，也是当地的老百姓把墨西哥人打走了以后建立一个国家，然后又并入美国。
换句话说，枪基本的文化事实上是从美国建立之初就建立起来的，这就是为什么在美国宪法第二修正案明确说公民可以有携带枪的权利。甚至有人解释，公民因此有推翻政府的权利，用暴力推翻政府的权利。
但是在美国其实枪支的问题，好像西部片里头的概念，枪手很凶残的样子。我们可以用犯罪，要嘛是谋钱、要嘛是偷东西之类的，它是一种犯罪，你可以理解说这是犯罪分子。为什么呢？在过去这么多年来，我们有个纪录可以看到，从二战以后，你把美国杀七人以上枪支的数量，你可以看一下，很明显是在最近这10年大案子非常急遽增加，这个问题就引发了更深层的讨论。为什么在过去美国自由拥有枪支二百多年，这种凶杀数量在最近几年持续暴涨？这是一个核心讨论的问题。
主持人：那您认为是为什么呢？先给我们简单的讲一下，您认为主要的原因，造成枪击案大量发生，而且是年轻人，就是年龄下降是什么样的原因？
杰森：第二个问题就是我们刚才谈到，如果从70年以后，你把年龄和枪击案的数量，你可以看横座标里头讲的是年份，从70年代开始。
主持人：枪手的年龄在下降。
杰森：你可以看到统计上可以分析出来，逐年它是有个下降趋势，而且统计上是有统计概念在里头。你可以看到这二个因素放在一起，其实最关键的因素就是，如果历史上，比如七八十年代凶手主要聚集在38岁到将近50岁之间的这个人群，你可以看到重大案子是这一群人犯的。那么最近这几年这群人犯罪的数量没有怎么变，多了一个人群，多的人群是从18岁〜25岁这个人群。
换句话说，大案从70年代到现在，四十多岁的中年男子叫做中年危机的这种人群，这种人群人生变动很大，中年危机的概念，这一生可能无所作为、厌世等等因素，这个概念还存在，你可以从统计数据上看到。
但是一个新的存在，特别是从1999年，哥伦拜高中在科罗拉多那个地方，当时18岁的高中生杀了他们学校13个学生。这是一个起点，从这个开始以后，连续几次大的校园枪击案都是在那之后发生，而且发生的人群都是比较小的，包括你刚才谈到桑迪·胡克小学，这是20岁的小孩杀的；包括历史上杀人最多的，32个人被杀，是在维吉尼亚，是个韩裔23岁的小孩杀的。
你可以看到这是一个新的人群出现，这个人群使得大量杀人的数量增加。你可以看到美国枪支问题，最近这段时间持续成为头痛的问题，是一个新的人群，这个人群是18岁〜25岁的人群加入进来，而且在校园持续进行，因为校园是人最多的地方。
杀人最多的二个案子，一个是在维吉尼亚的32个人，一个是桑迪·胡克小学27个人。所以你可以看到最大的案子、最大重要的案子其实都是发生在年轻人在校园进行的，这事实上是最让人不可理解的，这是最大的我们直接要讨论的问题。
主持人：我们就探讨一下这个问题，赵培我想听听您的看法，您认为这些年轻人在校园杀人，有多大因素是因为太容易得到枪？有多大的因素是因为您刚才所说的教育或者文化的问题？
赵培：我认为对于得到枪这个问题，美国其实各州也进行过一些背景审查。比如说美国联邦在1968年就通过了一个枪支管制法案，它是要求联邦政府去查一些购买手枪人的背景调查。但是1968年之后到现在大家依然看到大量的枪支事件，是因为基于两点，一个是这个法案只适用于持牌照的经销商，但是很多人能够从黑市获得枪支。对于小孩来讲，如果他家里人有枪支的话，他也很容易获得枪支。一个人如果精神失常，他硬要杀人的话，他也可以通过黑市购买枪支。所以枪支问题并不是说你想禁就能禁，让这帮孩子不接触他就能够不接触。因为除了正常渠道之外，还有一个非正常渠道。
那么更多的问题我们应该看一下对于社会上的一个教育的问题，加拿大跟美国的情况其实很相似，但是加拿大也出现过很多枪击案、校园欺霸事情的发生。这些事情的发生在于孩子们道德的问题出了问题。
加拿大，比如说老师在课堂上的教育，很多时候他并不会跟你说什么对、什么错，它是一个开发性的，让你自己去想。那么这个时候，孩子在没有了正确的指引下，他很可能得出错误的结论。而且在美国、加拿大这种环境下是一个非常自由的社会，你可以接触到很多的学说、很多的理论。那么当他受到一些错误的引导的时候，谁来给他们正确的引导？这就是一个很大的问题。
我觉得应该从相同人群的心理，包括他们一个个案的分析，我们能够得出我们这个社会在宗教的势力越来越削弱的情况下，我们的道德需要怎么样去维持？我们怎么能够教育好孩子？这是一个重要的课题。
主持人：好，那我们现在线上有一位观众朋友电话，我们先接一下观众电话，加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：赵培博士好，杰森博士好，方菲主播您好。这个话题是老话题了，枪支管制为什么推不动呢？因为美国有史以来在美国发生的枪击事件，独立战争、南北战争不算，大大小小事件层出不穷，不胜枚举，所以大家对群众的社会建设、心理建设、教育水准是很重要的。民主党禁枪、共和党反对禁枪，就是因为共和党比较了解这个问题出在人、不出在枪，枪是无辜的，根本没有什么生命，至少它不会自由活动的。所以说问题是在人的心理建设。
主持人：好的，谢谢丁先生。杰森，我觉得丁先生提出一个很有意思的问题，就是到底为什么在美国这个枪支管控一直推不动？
杰森：其实不是没推，从美国大概3几年就开始第一个枪支法；到9几年也前前后后出了大概6、7个枪支管制法；到9几年之后，基本上联邦政府已经不再推了。因为你可以看到那个局限，9几年之前还没有那么多，后来越来越多。所谓背景调查的这些事情都是存在的，而且甚至有个规定就是你有过家暴历史都不允许你再买枪了。
但是其实这些法规，就是任何一个所谓的法规都是管君子、不管小人，当你想拥有枪的时候，美国枪支太多了，美国这个社会人均枪拥有量是1.12枝，换句话说美国社会现在有三亿多枝枪在美国民间，到处都是枪，50%的成年男子有枪，42%的平均家庭有枪。所以说基本上你在美国想控枪，你的可能性已经变成0了。就是我们现在一枝枪都不卖，美国有三亿多枝枪在社会流传。所以说控枪这个概念基本上是不可能的。
主持人：我想问一下，就是反对严控枪支这些人他主要的论点是什么？
杰森：反对控枪的人他是这么一个论点，比如说上回维吉尼亚发生枪击案的时候，反对控枪的人说，你看看，校园不让人拥有枪，就发生什么事？一个人打死三十多个人；要是有枪的话，当时有个人跳出来可能就撂翻了。这是另外拥有枪的人说法。
而且事实上他们做了一个社会调查，他们调查了监狱里头一些重犯人，问他们对枪的概念，他们说40%的人承认在行凶的时候担心对方有枪。而且甚至有30%多的人，1/3的人说他们在犯罪过程中，因为对方用枪威胁他，或者把他打伤，造成他没有犯罪成功。这当然是拥枪的人做的一个社会调查。
但是这个从某种意义上讲的话，确确实实有67%的美国人他拥枪是为了保护自己。某种意义上讲，事实上很多美国人他根深蒂固是对政府不信任。当然这种概念，他觉得我拥有枪是最保险的。这就是为什么德克萨斯州当时在1991年发生露比餐厅（Luby’s massacre）枪击案以后，他们当时就出了个法案，就说允许任何人隐藏携带枪，就是可以带枪。
主持人：只要你隐藏起来。
杰森：它的理论就是说，政府你没保护成我，我现在自己保护我自己。
主持人：我们线上又有一位观众，我们接一下观众的电话，加州的江先生，江先生您好。
江先生：你好，主持人好，嘉宾好。我是不同意管制枪，说句难听话，那刀也可以杀人。说实话，美国的大麻这么厉害，而且美国的奥巴马总统也抽过大麻，墨西哥贩毒大麻的还不是这些人送钱去的嘛。为什么要管枪支呢？你有没有看到哪个卖枪的有几十亿的？根本就没有嘛。那我建议奥巴马以后买枪也是实名制，以后买刀的都要登记，好，谢谢。
主持人：好的，谢谢江先生。江先生很有意思，这正好也是我下面想要问赵培的一个问题，就是说确实这个枪击案发生太频繁，所以作为总统来讲，我想他不得不要呼吁做些什么，那么他现在似乎在考虑说要通过总统的行政令来推动更严格的枪支管控，我不知道您对他这个有可能的作法怎么看？
赵培：我觉得这点上我还是比较欣赏奥巴马总统的，因为我看过他一个公众演讲视频，当他的支持者提出，您为什么不能够直接下这个行政命令来禁枪的时候？奥巴马说等一下，我们是一个法治社会，如果我这样做就破坏了法治。所以奥巴马总统他应该是一个很明智的人，他心里有衡量过这一些事情，法治更重要呢，还是只是为了解决眼前问题更重要？奥巴马选择了法治更重要。所以我觉得奥巴马可能这么做，但是概率不会很高。
那么奥巴马政府我觉得更应该从自身去考虑一下，为什么民众在最近几年更支持拥有枪？特别是皮尤研究中心（Pew Research Center）最近一份民意调查发现，近20年来要求保护持枪权利的人，首次超过要求禁枪的人。这个民意调查背后反映的是民众对于政府审查的不信任，他们认为政府来审查我的话，那么未来谁去审查政府呢？所以他们要求的是奥巴马政府不要去做这件事情。
所以从这个角度上讲，奥巴马政府更应该在教育，或整个社会的这些方面多下点苦功，虽然是一个长期艰苦的事情，但是却能够达到更好的效果。
主持人：好，我们现在线上又有一位观众，是加州的包女士，我们今天不少加州的观众，包女士您好。
加州包女士：主持人好，专家学者们好。其实美国的宪法上最重要的一条，也是跟今天我们讲的主题有关系，就是说人民可以武装，就是怕政府走向独裁，所以说它既然有这种宪法的话，你要禁枪非常困难，而且最困难的是，他们这些拥有枪支的人，多半他们没有前科，所以这也是另外一个漏洞。谢谢各位。
主持人：好的，谢谢包女士。杰森我想问一下，刚才确实观众朋友也提到了说，很多人都在这么说，杀人的不是枪，杀人的是人，包括人气参选人川普，他也说有问题的是人，不是枪。可是管控人要比管控枪难多了，所以对于政府来说，您觉得他们可以怎么样去管控呢？
杰森：其实为什么这是个难题呢？就是说其实它肯定不是简单的一个解决方案，那么我们都知道一旦有一个比如桑迪·胡克这样悲惨的事情，那么可怜的小孩子被杀的时候，大家就立刻说，为什么我们没有作法，为什么没有作为？奥勒冈这个事情出来以后，每个人都说为什么没有作为，为什么没有作为？
主持人：奥巴马很愤怒地说。
杰森：但是任何一个时候你都会清醒的看到，如果你立刻有个作为的话，往往是一个短视的作为，你比如说当时德克萨斯州出现露比餐厅（Luby’s massacre）枪击案之后，出了个藏枪法案，没有起任何作用。那么刚才我说了，谁敢说我们以后卖枪的都不许卖了，或者每支枪我给你规定价钱1万美元卖一枝枪，让你都买不起。你这么做你还解决不了问题，因为我刚才说了，三亿枝枪已经在民间流传了，所以说禁枪这个概念本身事实上是个伪命题。
主持人：或者管控枪支。
杰森：事实上就是说管控枪支，包括能卖给谁、不卖给谁，其实你也知道了，很多时候，就包括在桑迪·胡克杀人的21岁的小孩子，枪是他妈买的，根本不是他买的。你不能说是你家有个精神病，祖宗八辈都不能买枪，这个不可能。所以说禁枪、管制枪这个命题几乎在美国是实行不下去的。
那么回过头来看的话，你还得管人，虽然我有的时候觉得“枪不杀人，人杀人”这样的概念，我觉得有点太强词夺理，但是有的时候你不得不承认，你还得管人。管人就很难很难，但是回过来看的话，至少你往这个方向多努力一点，能解决点问题。
就比如说吧，确确实实美国有个最大的问题是啥呢？它是个多元社会，美国是个多元融合的社会，它有个很大的问题，就是从我们自己的孩子也可以看得出来，就是老师他不能给你明确的教一个完整的道德体系，因为你是西方人、他是东方人、你是佛教徒、他是基督教徒、他是犹太教徒，就是每个学校只能教表面文化，表面文明，美国的学校只教表面文明，不教道德体系，这个就使得美国的教育也确确实实很难。
所以说我自己的感觉上，这是一个巨大的命题，这事实上归根结柢的话，这是一个建立人文概念的一个问题，就是美国多元文化，你要允许多元文化纷繁的存在，但是共同的道德体系，你得要建立某种道德体系，或者说你得要抛弃表面文明底下的基础建设，基础概念这样的东西，你得要建立一些东西，这个不建立的话，美国这个社会往哪儿走，我也不知道。
特别是宗教，刚才赵培也谈到了，基督教的势力，宗教的势力越来越衰弱了，特别是年轻一代越来越不相信。
主持人：没有行为约束。
杰森：这就是为什么年轻一代开始敢杀人的另外一个原因，当神不在他心中存在的时候，他认为他就可以随意的杀别人的命。所以说这个问题我看到的是美国整体社会面临了一个巨大的问题。
还有一个更大的问题就是美国的文化，美国主流社会是很正统的，重家庭，欣赏的也都是传统艺术，但是年轻一代的流行文化非常魔性，包括电子游戏，包括各方面因素，这个问题事实上也是急待解决的问题。
主持人：对年轻人的影响。
杰森：你想，整天那个电子游戏都是杀杀杀的时候，当他杀出麻木感的时候，特别是像我们看到桑迪·胡克的那个，他就是个电子魔，然后他杀人的时候就是毫无人性的杀孩子。
主持人：赵培，在您看来，政府不管是指奥巴马的白宫也好，还是包括国会、司法机构也好，政府在这些事情上它应该做些什么？它的职责是什么呢？
赵培：我说一个概念性的东西，我非常同意杰森说的话，但是杰森说的那个“管”，其实在中国传统文化叫作“教化百姓”，就是说中国古代皇帝他可以去表彰一个孝子，但是他不能明令大家都必须作孝子。
其实政府来讲，特别在现代社会是三权分立的，我们通俗讲的美国政府可能包括美国国会，但是实际上美国政府直指美国白宫的这套系统下来的话，政令系统的话，它是不能告诉百姓怎么去做的，只有立法的国会才有权力跟政府讲，我制定了法律要求百姓怎么做，因为我是民意授权的，我可以告诉百姓怎么做，因为我们都同意，这是个契约的社会。
而奥巴马政府他的局限性正在于此，他要按照法治做事，那么说他只能管理他政府的员工，你就比如说我命令我的员工不能对外说什么，或者我命令你不能做什么，这是政府的权力，因为他是管理企业的员工，他只能管理企业。他对于美国民众来讲，他是一个服务于百姓的，我按照法律去执法，比如你超速了，我会给你罚单，因为法律规定我要给你罚单。
那么中国人，我们一直有很多中国人说中共把中国管得很好，它其实是个错误的，因为中共把这个“管”字加入了很多很多的概念，中共可以管中国人想什么，可以管中国人吃什么，可以管中国人信什么，可以管中国人受什么教育，可以管中国人唱什么歌，其实中共这种管法恰恰是把大家变成了一个奴隶状态，我们没有自由。
反而我是觉得奥巴马政府这种没能有作为的管，恰恰是一种很好的状态，因为民众可以自己去管自己，我们可以自己在教育体系去修复我们的问题，或者是作为民间团体我们可以呼吁道德，或者教化百姓这方面由文学去做，由媒体去做。
我是觉得“管”这个词，我们中国人要明确一个概念，我们不需要政府管，我们需要自己去实行我们作为一个社会人的社会责任去管理好自己。我是觉得“管”这个词在东西方可能有很大的差异。
主持人：不需要中共定一个版。
杰森：其实问题在哪儿呢？我们反复在讨论校园枪击案，是因为它的残酷，它的让人不可思议性。但你要是宏观来看的话，美国拥有三亿多枝枪，但是美国的整体社会的这种犯罪的情况，它的各方面，它还是蛮稳定的国家。你知道墨西哥是禁枪的，你要开车到墨西哥的时候，他会说你得把枪留在美国，不能带枪到墨西哥，但是墨西哥杀人杀得简直一塌糊涂。
主持人：非常不安全。
杰森：本身来说的话，美国枪支问题是因为它对于每一次事件的强力报导、强力曝光，把这个事情曝光到全世界之下，这个问题是真实存在的，但是美国是不是已经灾难性的被枪毁掉的一个国家？它肯定不是那个国家。我们是探讨一个非常让人心碎的社会问题，但是这个社会问题它是一个深层才能解决的问题。
主持人：就是通过管控枪支是解决不了的。
杰森：我自己觉得大家立刻能做的就是对于美国流行文化中的一种魔性、暴力的东西，大家首先应该排斥。
主持人：杰森，就是说对于家庭教育方面是不是也应该做些什么呢？
杰森：当然啦，我们可以看到，刚才你谈到了，最近奥勒冈杀人的是单亲，然后桑迪·胡克的是单亲，包括那个维吉尼亚的那个他也是父母没有管的，虽然是韩裔，父母根本就没有管过这孩子。家庭教育，家庭永远是社会的基石，任何一个社会，它的家庭稳定这个社会就稳定，所以说家庭有教育，这个社会就是文明的社会。所以我们反复说的话，任何一个父母，当你承担起父母的责任的时候，你就在建立一个美好的家庭，同时在建立一个美好的社会。
主持人：好的，谢谢二位的精彩点评，我们今天时间又到了，希望我们的节目能让观众朋友对这个问题有些更多的思考和关注。谢谢大家，我们下次节目再见。
