【新唐人2015年10月06日讯】【热点互动】（1369）俄空袭叙反对派 中东乱局走向何方？
自上周三开始，俄罗斯对叙利亚境内发动空袭， 并声称其目标是“伊斯兰国”等恐怖组织 。然而美国及其盟国质疑，俄罗斯的目标主要是叙利亚阿萨德政权的反对派团体。叙利亚及中东地区原本复杂的形势变得更加紧张敏感。俄罗斯为何空袭叙利亚？对中东局势有何影响？叙利亚问题又会如何影响美国国内政治？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。从上周三开始，俄罗斯发动对叙利亚境内的空袭，并声称目标是伊斯兰国等恐怖组织，然而美国及其盟国都质疑俄罗斯的目标是叙利亚阿萨德政权的反对派，这使叙利亚原本复杂的形势变得更加紧张、敏感。
俄罗斯为何要空袭叙利亚？对中东局势有何影响？叙利亚问题又如何影响美国国内政治？今晚请两位资深评论员就这些热点问题评论和解读，一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森好！还有一位是Skype连线的政论家曹长青先生，曹长青先生您好！
杰森 / 曹长青：您好！大家好！
主持人：谢谢二位！按照惯例，我们在节目的开始先看一段新闻短片。
叙利亚总统阿萨德周日为俄罗斯辩解，并称俄罗斯的军事介入对中东地区非常必要。
俄罗斯战机连续第五天对叙利亚发动空袭，声称轰炸伊斯兰国组织，但遭质疑是在协助阿萨德打击反对派。
美防长卡特周五再度批评俄军的行动只会给叙利亚危机“火上浇油”，指责俄罗斯轰炸加剧了叙利亚战事。
与此同时，土耳其抗议俄罗斯飞机侵犯领空，召见俄罗斯大使。土耳其外交部发表声明，敦促俄罗斯切勿再犯。
主持人：观众朋友，我们是热线直播节目，欢迎您打电话就“俄罗斯空袭叙利亚”发表您的观点。杰森，我们先谈一谈叙利亚内乱。我们前一阵子作过欧洲难民的节目，欧洲难民危机其实大多数就是叙利亚的难民，它打了四年的内战，现在有几百万的叙利亚民众跑到外面。到底叙利亚的冲突是什么背景？涉及其中的主要势力是什么？您给我们稍微介绍一下好吗？
杰森：最开始，其实叙利亚的问题是蛮简单的，国内民众要求民主。大概是2011年3月份，也就是四年半以前，有一些学生上街抗议，当时“阿拉伯之春”是整个运动的一部分，要求政府进行改革，给民众更多的民主。
但是，当时叙利亚阿萨德政府用强硬态度镇压，基本上抓、杀、虐待，引发民众更加顽强反抗，最后政府军队彻底开始哗变，建立反政府部队，用暴力以暴制暴。因为政府以暴力镇压民众，民众就开始以暴制暴，最后变成为内战的状态。
过去四年时间，这起战争越来越复杂，从简单的推行民主、支持民主意愿的内战，变成了很多反政府机构、反政府派别和政府进行作战，到后来发展成境内一些以伊斯兰教旨为吸引力的反对派与伊拉克境内的一部分极端伊斯兰分子结合，建立了伊斯兰国。
最终你会发现，现在的叙利亚战争已经变成为极端复杂的问题，有简单的政府、反政府因素，有政治因素，有民族因素，就是因为北部的库德人和伊斯兰阿拉伯人之间的搏斗；也有宗教的因素，比如叙利亚的阿萨德是什叶派的一小支派、阿拉维派，在库德族国家是少数派；主要民众是逊尼派，又牵扯到最后把整个中东的逊尼和什叶之间的争端引进来。
国际上有意识型态的问题，比如西方有它的意识型态，它想推行民主的方式；德国有它的经济利益、军事利益，现在叙利亚已经成了全世界所有政治、经济、种族、宗教问题的集中点，而且直接会引发其它国家的问题。现在叙利亚2,400万人口，有一半的人口在颠沛流离，有的在国内颠沛流离，有的跑到国外，欧洲的难民潮也由此引发。
整个过程中已经有1%的人死亡，大概有24万人在战争中丧生。如果继续这样下去，会有更多人死亡，造成国际的影响会更大。所以很多人说，叙利亚问题很可能会成为未来中东整个崩溃的导火索，甚至是很多国际问题的导火索。
主持人：曹长青先生，就像刚才杰森讲的，由于各种势力，叙利亚确实成为各种政治势力的角力场，不同的派别后面都有不同的支持方。我们知道，美国和西方的一些国家都支持反对派武装。就在上周一的联合国峰会，俄国已经开始跟西方国家商谈怎么解决叙利亚问题；星期三，非常出人意外地它单方面去空袭叙利亚，而且据说在行动一小时之前才通知美国方面。在您看来，为什么俄国会突然空袭叙利亚？它的目的何在？
曹长青：我想先回应一下刚才杰森说的叙利亚的背景。当然，杰森说叙利亚的局势非常复杂，确实是这样。但是也有它简单的部分，我们可以类比利比亚，正好在四年前，也是在3月份，利比亚人民开始反对卡扎菲；叙利亚人民开始反对阿萨德，都在强调民主。利比亚最后也是两派，一派是极端的伊斯兰，一派是温和派和世俗派加在一起的温和派，两派一起打卡扎菲，结果把卡扎菲击毙了。这个月，正好是卡扎菲被击毙四周年。
你看利比亚发生了变化，什么变化？把专制者拿掉了，把那个疯子拿掉了，把它政权改变了，最后是两派成为一个统一的政府。虽然现在利比亚中央政府没有那么大的权力，很多还有军阀割据，但是那里没有ISIS啊，没有伊斯兰国，也没有成为主要难民中心，局势基本是稳定的。
今天叙利亚的局势主要是阿萨德专政还存在，才导致今天俄国可以出兵、可以派飞机，还要出兵支持阿萨德，现在俄国就是派了飞机了。先是已经有信号，它要在叙利亚境内建立空军基地，那明显要派飞机了。建了空军基地现在直接派飞机，前四天，每天20次飞机轰炸，昨天星期天，25次。
美国在叙利亚境内轰炸ISIS一天才七次，俄国的轰炸超过美国基地四倍，美国是做样子，被很多评论家认为“你是做样子，没有真正轰炸”。俄国是真正的轰炸，造成很多平民伤亡，一天就三十多人被炸死。
那俄国为什么这么做？今天有人说是为了叙利亚的石油。不是石油！经济是次要的。2013年，两年前，叙利亚已经变成了石油进口国，不能输出了，因为长期战乱，石油枯竭。现在主要是俄国用空袭叙利亚所谓“打击ISIS”，其实主要是打击、推翻叙利亚阿萨德政府的温和派部队，同时用此行为展示俄国还有力量，俄国还是世界强国。你们伊朗啊什么都给他们个信号：我们在支持你们。
俄国三次出兵，一次是1979年阿富汗战争，打了10年失败了；去年，对克里米亚的出兵成功了，把乌克兰的领土克里米亚完全分割出去，独立了；现在又通过出兵叙利亚扩张霸权，向中东传递讯号，俄国在这里还占有重要席位，挑战西方，挑战美国，挑战北约。
主持人：俄国说自己打击的是伊斯兰国的据点。美国和盟国怎么确认俄国打击的并不是叙利亚，而是阿萨德的反政府武装？
曹长青：这很清楚。因为美国有军事情报部门，美国空军的空中间谍卫星拍照是很清楚的。当年的伊拉克战争打萨达姆，美国的导弹战斧飞弹距离的精确度可以在半米之内，半米之内你说精确到什么程度？！今天的卫星照片照得很清楚，包括马来西亚飞机失事，卫星照片可以照到海面上哪一块板上刻的什么标志。美国的情报基本是比较准确的，而且是比较真实的。
不仅美国，还有英国、法国等的空中拍摄，如果美国编造事实，西方国家也不能答应！现在大部分全都炸的是温和派的反抗军，而不是真正炸伊斯兰国。
主持人：是！现在我们可以在屏幕上给大家放一张图，叙利亚的接壤图。杰森，我想问，因为俄罗斯为自己辩护。
杰森：这张图先跟大家稍微解释一下，图片上红红绿绿，可能大家都不知道是什么。
主持人：我们还有另外一张图也可以放一下，是叙利亚的区域图。
杰森：各个图的颜色不一样，这一张图大概就可以看到一些问题。我们可以看到橘黄色部分就是ISIS伊斯兰国；北边红色的是库德族人，它事实上是民族之间的争议；绿色事实上就是阿萨德政府军所拥有的地方；蓝色就是温和派的反对派。你可以看到整个这个国家四分五裂，各个派是互相交织的在拥有这个国家的占有权。
主持人：确实。所以我的问题就是俄国它为自己辩护，它说因为阿萨德政权，它们不是为了支持阿萨德政权，而是因为这个政权的存在可以抵挡伊斯兰国，而且甚至是作为抵挡伊斯兰国的一个主要力量。您怎么看俄国的这种观点？
杰森：这是俄国在强词夺理。俄国其实真正这次出兵叙利亚，很明显是有内政原因，就是它内部经济问题非常严重，而且整个乌克兰这个事情最后搞得一塌糊涂，它不想在乌克兰再接着吸引国际的注意力，而且国内的反抗力量也逐渐开始有这样的呼声了。它一直在打民族主义这张牌，刚才谈到它想重新塑造大俄国的形象，这一次叙利亚战争给它有一次机会。
当然它有实实在在海外的利益，毕竟在叙利亚的托土斯港（Tartus），它的黑海舰队在地中海唯一的一个军事基地。这些东西最终的原因还是内政。不管任何国家，事实上外交是内政的延续。它通过维护它在叙利亚地方的发言权，在国际最关键的事务上维持了一个发言权，这个发言权使得它有可能把国内所有的注意力都集中在叙利亚问题上，而减少对国内问题的关注。
主持人：那您怎么看它这个说法？它就说因为我要有一个稳定的这么一个政府。
杰森：这个说法本身是很可笑的，它的意思是好像只有阿萨德拥有对抗ISIS的能力。其实是很可怜。我们可以从地图上看，阿萨德现在对于叙利亚的控制，连四分之一都不到。而阿萨德的军队几乎是没有任何战斗力的，阿萨德一开始战争之初，它的军队基本上都跟它哗变了，都跟它反对了。它得靠什么呢？它得靠它部族的人，就是什叶派的小部族、阿拉维的人跟它搏斗，事实上这些人是民兵，它的军队根本就不能做任何战争。
它唯一的力量就是空中有点空军力量，然后民兵跟它打；后来民兵都打不过的时候，它就求伊朗，伊朗让黎巴嫩的什叶派的人帮它打。最后它这一派也打不过了，这时候它就求俄国，让俄国帮它打。实际上它战争上、军事上是非常弱的，政治上是不得人心。
你想一半的叙利亚人都在颠沛流离，那么多人逃到欧洲，如果它真是一个政府国家，大家为什么不就近逃到它的占领地呢？因为大家根本就恨它，几乎叙利亚人没有人把它当作领导的，它的威信也不存在。所以政治、军事、它的个人魅力、威信全都不存在！它没有任何的基础使它作为一个领袖来跟ISIS搏斗。所以俄国说这个事情完全是强词夺理的说法。
主持人：好的，现场有两位观众，我们先接一下观众的电话，纽约的陈先生，陈先生您好！
纽约陈先生：您好！主持人好！我想指出来，刚才你们一位专家讲，利比亚现在多好多好，这是错的。利比亚卡扎菲没了以后，现在四分五裂，内战打得一塌糊涂，民不聊生。许多逃到欧洲去的难民，很多都是从利比亚过去的，而且这里边有伊斯兰国的成员在里面，不是没有伊斯兰国成员。茉莉花革命，中东国家没有几个现在有好下场的。
主持人：好的，谢谢陈先生，因为时间关系，我们非常了解您的意思，谢谢您的参与。下一位是加州的John先生，我们接一下John先生的电话，John先生您好！
加州John先生：您好！主持人好！现在叙利亚所有的根源就是奥巴马无能，如果要是希特勒活到现在笑死了，全世界都给它全部扫光了。俄罗斯它有什么资格跟美国较劲？奥巴马把美国弄成了二流国家，现在世界这么文明，死了几十万人，逃亡了几百万的难民，奥巴马还有脸活下去呀？
主持人：好的，谢谢John先生，我们知道您的意思。曹长青先生，一个是请您回应一下第一位先生谈到利比亚的问题；另外一个，我也正好想问问您，就是美国在叙利亚问题上一贯的策略和立场是什么？
曹长青：刚才纽约这位先生说到利比亚的局面，利比亚跟美国没法比，也跟埃及没法比。但是我们看到纽约这位先生的想法很符合中国《人民日报》、《环球时报》它们搧动的洗脑的想法，就是“茉莉花革命”、民主革命，结果带来什么？带来动乱、带来四分五裂，所以还是不要革命、不要民主，还是中国的稳定第一最好，共产党最好，没有共产党没有新中国，还是受这个毒太深了。
今天我们看确实是利比亚的局面没有像我们想像的那么好，但是你想的是一个卡扎菲专制了近半个世纪的国家，这个国家才仅仅四年。现在ISIS在利比亚有，但是并没有成为像ISIS伊斯兰国那么强壮，在利比亚、在叙利亚、在伊拉克那么强壮呀，它是一个过渡的过程。
另外我们说“茉莉花革命”并没有起到什么，不是的，你像埃及非常稳定呀，经过三次人民投票，二次总统选举，一次健保公投，非常稳定。民主还是解决动乱的根本原因。我特别强调，叙利亚，二年前如果美国总统奥巴马兑现自己的承诺，不要说遵从国际文明社会的准则，兑现自己的承诺。阿萨德踩了红线，用化学武器杀害自己人民，如果美总统兑现自己承诺，采取措施，当时轰炸阿萨德，那个时候反政府军，尤其温和派就会乘胜解决了阿萨德政府，就会成为利比亚那样的局面，铲除卡扎菲了。那个时候ISIS伊斯兰国势力还没那么大呀，局面就不会像今天这样。
所以刚才方菲你讲美国采取什么措施？主要就像加州那位朋友说奥巴马政府不承诺自己的承诺，也不按照美国承担世界领袖这个责任，像现在美国共和党15名参选人几乎异口同声都主张美国必须在叙利亚采取强硬的态度，必须对付这个俄国熊，否则俄国就会进入中东、进入亚洲、欧洲克里米亚，最后可能手伸到亚洲，整个世界都被俄国统治的话，那个世界就灾难无穷了。
主持人：杰森有什么要补充的？
杰森：我觉得这个问题是一个非常有趣可以讨论的问题，就是说“茉莉花革命”或者说“阿拉伯之春”到底给阿拉伯或者给世界带来什么东西？我们中国人应该怎么看这个问题？事实上这是俄国的逻辑，俄国逼得全世界在阿萨德独裁者和ISIS恐怖主义分子之间做选择。世界人民不必要在这两个之间做选择，世界认为世界是个更美好的世界，不一定要从这里选择。
“阿拉伯之春”给我们带来一个什么样的概念？我自己看“阿拉伯之春”我是这么看的，任何一个独裁政府，任何一个靠不正义的方式维护它的国家统治的政府，它就是在创造这种反抗力量。事实上你说现在所有这些问题是因为推翻独裁政府造成的，这事实上是表面现象。
问题是啥呢？那个独裁政府本身是癌症的毒瘤，癌症的毒瘤，比如按人体作比喻吧，人体它有一个自我平衡的机制，它因为有癌症但是它造成了一个动态平衡，这个动态平衡是病人的动态平衡，而这个持续下去，他这个人一定是死掉的，没有任何前途的。那么在这个情况下，有的时候他在做医疗手术的时候，他可能去掉这个动态平衡，这个身体会非常弱，甚至会有一个非常非常难以控制的状态、局势，但是这不是说我们就应该留这个癌症让癌症继续下去，让这个不正义的因素在世间毒害正义的最基本的这种道德理念，这是不存在的。
所以我个人感觉就是通过这个事情，我们中国人可以学到很多，如何理性的用这种内心觉醒的方式，而非暴力的方式去解决中国很多不正义的因素，而不是说我们一定要在没有独裁者就一定是恐怖主义分子，事实上国际上大部分的国家，你遍看全世界一两百个国家地区，大部分国家可以在民主、自由的方式下生存的。事实上这个例子已经存在了，就是中东这个特殊的地区。事实上这个过程中在任何一个地方其实都没有这么特殊的情况。
主持人：还有别的出路。那我们现在线上还有一位观众电话，我们先接一下丁先生的电话，加州的丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，杰森主播好、曹长青博士好。关于俄罗斯它空袭叙利亚，因为俄罗斯站在叙利亚政府军一边的，叙利亚政府军很残忍的；美国支持叙利亚叛军，叛军是比较爱好和平的。虽然它轰炸伊斯兰国我非常赞成，但轰炸叙利亚叛军我不赞成。伊斯兰国它越轰炸人数越多，因为伊斯兰国是没有人性的一个组织，它征募信徒越来越多，所以伊斯兰国还是继续会蔓延，难民会越来越多。
主持人：谢谢丁先生，我们等一下再谈难民问题。我请问曹长青先生，您刚才谈到，美国应该在叙利亚问题上更加强硬。确实在美国国内，叙利亚问题也是二党之争的焦点。我们知道，共和党参选人第二次辩论大会上，前惠普公司女CEO菲奥莉娜（Carly Fiorina）提出，应该对叙利亚更加强硬，前几天，她提出禁飞区的概念，认为美国应该在叙利亚设立禁飞区。您认为这种方案可行吗？
曹长青：我认为可行，关键是奥巴马政府敢不敢采此决心、敢不敢予以实行？！这不仅是共和党参选人菲奥莉娜的主张，包括昨天晚上，福克斯电视采访美国前驻伊拉克和叙利亚大使，他也主张建立禁飞区，必须建立，保护平民。有统计，现在俄国空袭，一天造成三十多人死亡，过去这一星期不知有多少平民死亡了！会造成更多的难民流离。
不仅是驻伊拉克和叙利亚大使，包括美国前军事情报首长也认为要建立禁飞区。建立禁飞区可以保护平民不受伤亡，同时保护北部的库德族人，靠近土耳其境内部分地区的平民库德族人、包括反抗政府军的温和派的安全。所以我觉得这是可行的措施。
关键是现在要建立禁飞区俄国肯定反对。二年前，联合国试图通过决议，被二个常任理事国中国和俄国否决了。现在关键是如果不可以建立禁飞区，那为什么俄国飞机可以进去？建立军事基地？是俄国先违反。
这时候美国应该不再管联合国，不再管俄国的否决权，而是直接建立禁飞区。如果俄国飞机进入禁飞区，就像菲奥莉娜说的，美国有决心击落任何违背禁飞区规定的战机进入。摆出架势，真正有决心，俄国就可能后退。俄国普京认的不是道理、不是谈判、不是对话，而是实力。
就像古巴危机的时候，美国也是共和党执政，共和党总统肯尼迪敢于派美国的战机、飞弹封锁古巴，如果赫鲁晓夫以导弹部署古巴、进入古巴威胁美国，美国就一定将其炸毁，最后赫鲁雪夫退步了。独裁者只认实力。
现在关键是美国白宫奥巴马敢不敢展现美国和北大西洋公约组织──人类最大的军事集团实力，来对抗独裁势力。
杰森：我感觉，在俄国介入之前，建立禁飞区的可能性是有的，那时候，主要是一些西方国家包括美国包括北约，愿不愿意在经济或军事上付出的问题。其实周边的国家比如沙特阿拉伯、土耳其都非常支持建立禁飞区，但是当时的西方国家牵扯到“决心”问题；一旦俄罗斯开始部署军队，开始部署飞机轰炸，现在禁飞区几乎已经变成不可能。
主持人：为什么这么说？
杰森：现在美国最大的担心，这个地方会不会变成国际几大军事强国之间的“代理战争（Proxy war）”。在这样的情况下，任何举动，比如建立禁飞区，如果俄国挑战禁飞区，你不做是示弱；做了就是国际战争。在我看来，此时此刻俄国的介入使得问题更加复杂，一切前面谈到的可以解决的方案都不存在了！
主持人：杰森，您的意思是美国应该什么都不做？或者是维持原来的策略？
杰森：不是的！问题就在于奥巴马什么都不做，事实上这是他体现美国民意的展现。往往美国的民意我们说，智商的平均值应该是低于高智商的人群，有时候民意不一定展现最正确的做法。
美国人常说“上帝保佑美国”，但是仔细考虑考虑，为什么美国人就比人高呢？为什么要保佑你呢？保佑的原因我自己感觉，是因为美国承担国际责任，如果有神的话，神让你做国际警察，如果你放弃这个责任，神为什么要特殊照顾你呢？
从常人的理分析，美国人可能意识不到，美元为什么在国际上成为国际货币储备基金？为什么你可以无限制印美钞，全世界还要你的美元？就是因为你的道德价值或者你的国际势力。如果你不断放弃你的国际势力，你把自己降格成为众多国家之一，你的美元地位会丧失、国际文化影响会丧失、政治影响也会丧失，到那时，美国根本不可能有现在的生活水平。
我觉得很多时候美国看不到这一点，在付出军事力量、付出一些经济利益的时候，其实是在维护自己的利益，同时也在维护国际秩序。在这样的情况下，我感觉奥巴马或现在的美国政府没有看到这一点，其实民意是应该被他领导，而不是符合民意。
主持人：曹长青先生，请您补充。
曹长青：我补充一点。现在美国的民意在发生变化，因为看到美国报纸、电视都在报导叙利亚发生这么多难民。第二，俄国空袭造成那么多平民伤亡，美国的民意会改变、会关心，美国人更关心大众的死亡。
说“完全不可能”？不是的。现在是空前的机会。其他工业国家全都对俄罗斯轰炸叙利亚不满，是反对的，包括原东欧国家都是反对的，尤其中东国家沙特阿拉伯强烈反对。昨天，沙特阿拉伯53名著名的教士联合声明，这一次俄国空袭叙利亚是当年十字军东征的重演，屠杀逊尼族人。叙利亚74%是逊尼族人。
中东国家、欧洲国家都全面反对俄国的军事行动。俄国派遣地面部队，要派志愿军，所谓“志愿军”是从克里米亚出来的“志愿军”，穿着俄国制服，假装的志愿军是俄国军队吗？这样会激怒全世界，更会给美国机会争取国内的民意和国际民意，来建立禁飞区保护叙利亚的平民，阻止俄国进一步插手中东，改变中东战略平衡。我觉得关键是美国有没有决心。机会比以前更好，不是完全不可能，而且是完全有可能。
主持人：今天节目时间差不多快结束了，非常感谢二位的精彩点评和观众朋友的积极参与。我们也会持续关注这件事情，感谢您的收看，下次节目再见。
