【新唐人2015年09月26日讯】热点互动（1365）习近平访美 看点几何？
中共国家主席习近平22日到25日首次对美国进行国事访问，在结束西雅图政策演说、与商界人士会谈之旅之后，周四晚抵达美国首都华盛顿，今天（周五）将与美国总统欧巴马在白宫会晤，媒体预期两人将会就网路安全、知识产权和人权议题展开磋商。梳理习近平访美行程，有何看点？在中美之间最严峻分歧的议题上能否取得进展？这次访问会对未来中美关系产生怎样的影响？
主持人：观众朋友，关注全球热点与您真诚互动，欢迎您收看这一期的《热点互动》热线直播节目。中共国家主席习近平于22日至25日，到美国进行首次国是访问，首先在西雅图会见了商业人士，发表政策演说，进而在美国首都华府与奥巴马会谈，就共同关心的问题进行磋商。
这次习奥面对面究竟谈了些什么？又会对未来中美之间的关系发展产生怎样的影响？围绕相关话题，今天我们请两位嘉宾和大家共同探讨。在开始之前，首先请大家观看一段新闻短片。
奥巴马与习近平上午在白宫展开正式的双边会谈，双方就网路安全与气候变迁等多项议题进行协商。美中两国的互动也成为国际瞩目的焦点。
奥习会结束后，奥巴马与习近平在白宫玫瑰园举行中外联合记者会。奥巴马也对最受关注的网路安全议题做出回应。
美国总统奥巴马：“对于美国企业和民众受到日益严重的网路威胁，我再次表达了我们的严重关切，希望尽快停止。”
奥巴马表示，美中双方已经达成初步共识，反对商业间谍行为。
美国总统奥巴马：“我们一致同意，无论是美国还是中国政府，都不可以明知却仍支持利用网路盗窃知识产权的行为，包括商业机密和其他出于商业利益的企业机密信息。”
针对气候变迁问题，双方也有一致共识，将共同致力推动减少碳排放，同时中国方面也表示，将投入31亿美元协助发展中国家减碳。
关于南海争议问题，双方表示愿意共同维持南海区域和平，但并没有太多具体进展。
美国总统奥巴马：“我们对中国东部和南部海域的问题也进行了坦承交流。我重申，所有国家都享有通航与飞航的自由以及商务畅通的权利。”
中共国家主席习近平：“坚持与邻为伴、与邻为善的周边外交政策。”
奥巴马表示，他也与习近平坦率地谈论到中国的人权问题，但并没有具体的突破或宣示。
美国总统奥巴马：“第五，我们在人权问题上，像从前一样进行了坦诚的讨论，我再次重申了美国对于人权和民众的基本自由的不变支持，包括集会和表达自由，言论和宗教自由。”
晚间，奥巴马在白宫安排国宴招待习近平，习近平也将在26日结束对华府的国是访问，前往纽约出席联合国大会。
主持人：习、奥面对面究竟谈了些什么？您现在正在收看的是《热点互动》热线直播节目，欢迎您拨打我们的热线电话参与讨论。今天我们请两位嘉宾和大家共同探讨这个话题，一位是时政评论家陈破空先生；另外一位是通过Skype加入节目的时事评论员蓝述先生。
首先看行程的第一站，在西雅图习近平接见商业界人士，并发表政策演说。陈破空先生，您觉得在这个行程之中有什么看点？
陈破空：对，习近平这次访问美国，很罕见地把重要行程安排在首都华盛顿之外，西雅图。在西雅图就有两天半将近三天的行程。
实际上现在中美政治关系很冷淡，所以就以商代政，以商业为切入点，经济关系。中国人讲实惠、讲实际，对中国国内老百姓的宣传，也是说签了多少协议、有多少合同；这次在西雅图签了四十多项合同，其中最重要的是波音公司，中国要购买300架波音飞机，波音公司大喜。我希望美国公司不要高兴得太早，购了300架波音飞机的确是美国赚了钱，但是据说要在中国建波音公司的完工中心，我很担心。
今天美国波音公司能赚钱，将来可能赚不了钱。根据中国共产党的特点，它会窃取波音公司的技术机密、核心机密，如果在那里建完工中心，搞不好波音公司的技术机密将来就易手了。这是需要警惕的。
另外，习近平这次发表的政策演说是照本宣科，在国内已经准备好的，有很多话应该是套话、官话，甚至是一些言不由衷的、不得不说的话，并没有实际上能够触动美国朝野。
主持人：蓝述先生，不知道您对习近平的第一站有什么解读？在西雅图停留的时间确实比华盛顿还要长，您怎么看？
蓝述：我觉得他在华盛顿停留的时间短，不出意外。我们看他在华盛顿谈的那些议题，基本上也就是去那里正式认证一下，其实双方早已经谈好了，能做什么、不能做什么双方已经谈好了。
恰恰西雅图是习近平这一次的重点。习近平在西雅图对美国的工业界、商业界和金融界的重量级人物发表演讲，做一揽子承诺，包括要改善中国国内的法治，进一步争取有公平竞争的环境，这些都是美国工商界、金融界人士最希望听到的。
可以看得出来，在中国经济目前风雨飘摇的情况之下，北京的领导人切切实实认识到，与西方工业界、商业界和金融界的领袖们拉近关系，获得他们支持的迫切性和重要性。
我还看到一条新闻，在整个过程中，参加会谈的工、商和金融界的领袖们发起一封信，大家签名要求美中进一步签署一项经济协定。经济协定的主要内容，毫无疑问就是保证外国在华投资能够得到公平对待。这是在过去几年，许许多多不管是大的还是小的去中国投资的美国公司所面对的主要问题。就是说，国外厂商投资来、投资去，当中国国内厂商出现类似技术和产品，就会得到来自官方的政策性优惠，从而使国外厂商变成了不平等的竞争。我想，这是习近平这次来的主要目的。
主持人：我们看到，由于南海和网路攻击等问题，也造成中美关系非常复杂和紧张。这一次会谈，无论是习近平还是奥巴马，二者之间的诚意究竟怎样？他们要改善的意愿又是如何？破空先生，您怎么点评？
陈破空：应该说双方都有相当程度改善关系的诚意和意愿，但是很难办到，能做出的事情很少，因为双方都不可能去迎合对方。现在有很多的问题，包括网路攻击、南海争端、人权问题、人民币汇率，还有一些战略地区的争端。我们把这一揽子问题拿来仔细盘点一下，其实每一个问题都是中国制造的；不是美国制造的。
南海问题是中国制造出来的；网路攻击也是中国对美国进行网路攻击、网路窃密；人权问题，是中国有人权问题，美国没有人权问题；经济问题，在习近平来访前一二个月，突然中国降低人民币汇率，试图造成出口的竞争优势。在这个情况下，首先美国不可能去迎合中方；承认中方南海的利益或者承认这些措施合理，当然马上就改善了关系，中方高兴。
同样，现在也看不出苗头中方要迎合美国，比如现在立即停止人权迫害、释放政治犯、释放受迫害的人，要实行多党、民主。也看不出来它要做到，
在双方都不可能去迎合对方的情况下，只能作一些象征性的改善，有诚意、有善意，但不一定改善。讲到诚意和善意，习近平受到的限制更多，等一下可以讲。
奥巴马有更多的善意，因为他一上任就得了诺贝尔奖和平奖，所以他要把“和平先生”、“好好先生”当到底，他基本上不想诉诸于任何武力或冲突，他希望通过文明方式、和平手段解决问题，特别是在卸任之前他要留下历史遗产、留下历史定位，所以他在这方面就做得更谨慎，而且更有积极的意愿。
主持人：蓝述先生，究其中美之间关系复杂的原因，您分析这背后有什么原因？有没有来自于中国国内的一些原因？
蓝述：我想这是毫无疑问，外交是内政的延续。在外交上能做多少、双方的领导人能做多少，很大程度基于他们自己的价值观。双方价值观的冲突我不用再讲，因为大家都明白。目前中南海的政治博奕，实际上给习近平出访，“他能做什么”带来极大的限制。
比如双方要谈骇客攻击问题。大家知道，防火墙是江泽民时期他的儿子江绵恒一手主办的。在目前中南海政治博奕刀光剑影的时刻，习近平能够做多少？他是受到很大限制的，南海问题也一样。
至于南海问题，因为大家都在争夺军方的控制权，毫无疑问，军方鹰派、爱国主义喊得越高的将领们，可能比较倾向于希望有一位鹰派的领导人。在这种情况下，为了争夺对军方的控制权，习就不能够在南海问题上作太多让步。这些都是来自于国内的因素对习近平的限制。
陈破空：关于国内的因素我补充一下。这一次习近平来访大概一星期前，中国有二架战斗机，在南海上空对美国例行的巡航机做出危险动作。像这样的动作，究竟是习近平主导安排的？还是军方有人捣鬼？这很难讲。
因为我联想到，当时中印边界，2013年，李克强访问印度，马上中印边界出现对峙，在李克强访问的时候；2014年，习近平访问印度，中印边界又出现对峙，中国军人跨过边界跟印度军方对峙。我当时感到很奇怪，难道李克强、习近平需要这样做吗？在访问的时候？不见得。有可能是其他人在主导这件事情，给他制造外交困境。
如果我们分析南海和东海的冲突，其实前面一些人给习近平留下的陷阱很多，包括江泽民、徐才厚和郭伯雄所主导的军方留下来的，比如南海问题，实际上早在习近平上任前，军方就已经大规模的动作，搞钻井平台、占领岛礁、跟菲律宾冲突、跟越南冲突，最后发展填海造岛等，这是早就布下的局。
在东海也是这样，钓鱼岛，当时是周永康支持公安便衣穿上平民服装，跑去制造暴力抗日示威、暴力反日示威，导致中日关系紧张，然后不断袭扰钓鱼岛。他们的目的是要给习近平施政造成困扰，让习关注于外交问题、去跟别人发生冲突，让习无暇通顾、忙不过来，而且军方还可以狂争军费，有理由争军费，军费可以中饱私囊。这个游戏玩了很多年。
习近平上任之后我们看到一个变化，当周永康被法办之后，中日关系舒缓了，而中国的军机、军舰去钓鱼岛也大大减少，钓鱼岛基本风平无事。跟周永康下台有关系。
同样，南海是否还有军方残余势力在动作？这可以值得观察。因为中印边界，包括这一次习近平访问之前，都有这么高的巧合，如果出于国是访问，这么重要的访问，不至于在访问前做出这些刺激性的动作。是不是军方的一些残余势力仍然没有在习近平掌控之中？所以还有待观察。
主持人：昨天晚上习近平已经抵达华府，和奥巴马举行私人晚宴，这可以说是继“庄园会晤 ”和“瀛台夜话”之后的第三次私人会谈，当然，谈了什么不得而之。我想请陈先生解读，您估计他们会谈些什么？
陈破空：据说，习近平跟美国总统私下的私人会谈，证明他的权力已经比胡锦涛大大地增强。胡锦涛，当时美国总统和副总统邀请他私人会谈，他都实现不了。比如当时的副总统切尼，有二次要跟他私人对话，一次是副总统对副主席作一次私人谈话，结果当时外交部副部长李肇星，江泽民的心腹，就一下闯进来，不管三七二十一，一屁股坐中间，让人家谈不成什么话，就坐着不走，赖着不走；还有一回，胡锦涛已经上位，又是会见副总统，副总统要转达一项布什给他的话，胡锦涛又没有实现，因为隔壁坐着全是中方的监听人员，所以胡锦涛一直在江泽民势力的架空之下，无法实现个人对话。
但是习近平上任之后，这一方面大为改观，他已经三次实现私人对话，一是阳光山庄2013年，他步行一天甚至是二天，跟奥巴马在山庄进行私人谈话，一人只带一个翻译，他们俩私人谈话；再一次就是去年、2014年，在中南海瀛台夜话，也是长达5、6个小时，甚至7、8个小时，也是只有这两个人在中南海漫步，周围只有一、两个翻译。这一回，又是第三次也是私人谈话，这次私人谈话是非常重要的，这个才是成了交心、交底，这是什么原因？
比方说谈了什么，我不知道，但是我估计美国总统就问他：究竟中国的网路攻击跟网路侵略是怎么回事？你怎么会觉得这么为难。难道你就管不住了吗？这么问他。习近平又在西雅图，说中国政府不支持、不鼓励、不参与网路攻击。意思是说别人在搞，但是没人相信。因为他来之前已经减缓了，政府有打招呼。
但是习近平这个时候可以告诉他，有的东西可不是在他掌控之中，暂时不是他能掌控之中。还有一些势力在搞鬼，就好像以前派密使给日本人去通报，意思是说党内有些权力斗争拖累了中日关系，说稍后中日关系会改善。但是日本有这一个耳语传达，后来周永康下去果然获得改善。
像这类的私下话，当然他也可以问他：你们党内的格局怎么样？你的权力已经掌握到什么程度？可能习近平会给他交个底。习近平也会跟他说，自己究竟是什么政治抱负，将来怎么打算，他也可以很大方的告诉奥巴马。在这个时候就建立了大国元首之间的私人关系、私人的信任，还有私人之间的历史性的交流，恐怕这是个非常重要的事情。
所以习近平能够掌握这个机会，我觉得他应该珍惜这个机会，机不可失，一定要谈点实质性的话，不要说那些面子上无关痛痒的话。因为这种机会实在太难得了，而且这段时间很少。
主持人：关于在人权方面议题的话，我们没有看到媒体披露更加实质性的进展。但是也是非常有意思的场景，比如说法轮功学员的抗议，打出要“法办江泽民”的一些话语，习近平的车子多次看到了；同时在华府的时候，有访民拦住习近平，习近平派他的秘书接了这个诉状，同时这个秘书和这个访民进行合影等等这些现象，我不知道蓝述先生对此怎么样的解读和分析？
蓝述：我们在思考中美关系的时候，很多人我觉得要跳出一个旧的框框，所谓旧的框框就是当年美苏对峙的时候，那个冷战时期的那个框框，因为美苏当年对峙，柏林墙摆在那里，那就是楚河汉界，双方基本上主要的是军事实力的较量。那是冷战时期的情况。
今天的情况完全不一样，今天的情况是“你中有我 我中有你”，在这种情况下，你可以看到中国的媒体，它可以带到美国来；然后美国好莱坞的大片，可以在中国所有的电影院上演。这就代表文化的软实力。
今天它实际上是一个软实力的较量，在这个软实力的较量过程之中，很多的情况之下，它就变成了外交问题内政化。很多的外交问题越来越内政化，所以从这个角度上讲，很像刚才陈破空先生讲的，就是双方的领导人他们在坐下来谈话的时候，他如果有机会，有很多东西他可以进一步深谈，进一步的去交底。
那么这个交底的东西是什么？这个东西实际上最关键的问题是中共这些北京的领导人准备下一步怎么走？面临着中国经济形势出现的下滑，它也可能会下滑很长的时间；面临中国社会这样大面积的群体性抗争事件不断，中共坐在火山口上，它下一步准备采取什么样的行动去改善这种情况？
我想这些东西，很可能都是背后交流过了，但是在表面上并没有讲出来，但是通过侧面上的一些细微末节反映出来。比如说，这一次访民上去要递状子，习近平的秘书下来与访民合影，我想都是通过这些细微末节可以管中窥豹的地方。
主持人：我们看到在人权方面，确实在此期间美国国务卿也会见了异议人士的家属，高智晟也从中国首次披露，在狱中遭受酷刑的一些细节。不知道陈破空先生对此有补充没有？同时我们也知道有一个非常重要的议题，非常关心的就是网路间谍的问题，在此前一直热传的关于可能会达成的网路军控协议，最终有没有结果？但是双方说最重要的是达成网路安全方面的共识。您对此有什么样的解读？
陈破空：高智晟律师在国内的首次发声说，他最近几年来在狱中遭到残酷的虐待，到目前为止他还比较安全，据说还住在家里，当然我希望他不会再出事了。另外美国国务卿会见了异议人士及家属，显然是给中国做一个姿态，说我们对中国的人权问题不会不过问的，仍然会过问，仍然是中美之间悬而未决的一个问题，仍然希望中国向文明国家迈进，成为一个民主大国。
另外就是说关于网路军控设备，原先传闻说双方要达成一个网路军控协议，后来美国官员说未必能达成这个协议，降低了期望值。今天又宣布说达成了网路攻击控制的共识。当我听到网路军控协议的时候，当时我听到这个词马上联想到另外一个词－－“冷战”，就是跟美、苏“冷战”时代的时候一样，当时是指核武器的平衡，一个核武器的裁减及控制协议，双方都不准先持有核武器，形成了恐怖平衡。
现在如果中国和美国达成了网路军控协议，双方都控制网路攻击，不攻击对方的基础设施包括发电站、铁路、港口，这些交通要道，或者通讯设施等等，这也是另一种恐怖平衡。
不同的是核武器是明确掌握在政府手上，是看得见、摸得着的，只要是政府不动就不会动。那么网路武器现在中方不承认掌握在政府手上，我虽然签这个协议达成了共识，还在进行网路攻击、网路侵略，那它可以不承认。因为中国有不遵守国际协议的纪录，很多纪录比方世界贸易组织它不遵守，还有和美国的双边协议它不遵守，它也可能不遵守这个双边协议。
还有一点看不见、摸不着的是网路控制它可以随时发，核武器如果它一发你会造成损坏、巨大的毁灭，但是这种网路武器、网路侵略、网路攻击它随时在进行。所以这次其实谈的很少，因为它还有两个东西没有包括，一个是不包括中国窃取联邦政府雇员的信息，另一个不包括中国窃取知识产权的问题。我想这里面有很大的蹊跷。
因为中国可以辩护说我为什么窃取联邦雇员的信息，因为我实在没办法了，因为美国一直在掌握中国领导人的信息，中国领导人贪腐敛财、转移资产和转移家属子女的信息。那么中国可能提出要求说，你停止搜集领导人的信息，那我可能这个、可能那个，但是美国没有贪腐他又没办法。
还有一个就是说为什么没有知识产权？中共认为它这个知识产权窃取对中共国家安全没作用，因为你窃取我的、我窃取你的，如果美国去窃取就亏了，窃取了半天还是自己的，因为中共全是模仿他的，中共没有什么原创、创新，但是中共窃取的是美国的创新、美国的知识产权。
所以这个东西中共还不愿意轻易点头，它假装说这不是我们政府的行为，是民间行为，所以这个问题仍然悬而未决，对中、美关系损害很大。
主持人：好，我们接一下观众朋友的电话，大陆的杨先生，杨先生您好。
中国大陆杨先生：习近平的国是访问我认为所谓的面谈只是形式上走过场而已，他们要的也只是面子而已。因为当今中共内部已经分裂，根本就没有统一的人权，你看江派它就利用网路去制造事端，意图想反扑。习近平访美也就是为了面子、阅兵等等，主要为了巩固他自己的地位。所以说明它们内部都已经互不信任，互相利用，我认为这个对美国来说应该是很好的机会，这是美国需要注意的。
主持人：谢谢杨先生。我不知道蓝述先生您对观众朋友他所提出的观点有什么回应？同时我还有一个问题，就是我们注意到中美双方的一些动作，比如说美国在访问前已经是遣返了在中国红色通缉令上的两名贪官，中国方面当然也非常希望能够遣返令完成，您觉得在这些方面会有什么样的进展？
蓝述：我觉得这就是我刚才讲过的，和冷战时期相比，现在的这些外交问题处理上越来越像是处理内政问题一样，就比如说习近平和美国的工商界、金融界他们之间的这种互相交流，更像是一种内政的交流。包括遣返一些贪污腐败的官员，我想这些东西对习近平解决目前中南海所面临的政治困局，都是有所帮助的。
我认为如果习近平能够抓住这一些机会，争取美国的支持，然后为中国的和平转型做一些准备，我觉得如果他愿意这样做，如果他能够真正利用这个机会这样做的话，我想中美双方都愿意看到这一个变化的。
主持人：刚才我们谈了很多关于习奥会面谈了些什么，最后也是大家非常关注的，对中美关系有什么重要的发展？陈先生，您给大家梳理一下，中美整个43年关系过程中，有何高潮和低潮？为什么变迁？未来、前景又如何？
陈破空：中美打开关系大门已经43年，最早是毛泽东时代尼克松访问中国打开关系大门，他们的目的是“联中抗苏”，处于这么一个需要。但是当时中国的红色政权比苏联的红色政权更邪恶，虽然苏联有庞大的核武库，但是中共正在文化大革命期间进行大规模的人权迫害，所以事实上尼克松的做法是对独裁政权的支持，对中国人民并没有好处。
到了邓小平时代因为对内搞经济改革，对外亲西方，所以让西方感到受鼓舞和放心，进入蜜月期。到了江泽民时代，它国内很左、国外很右，对国内是政治高压，国外是讨好美国，挟洋自重、挟美自重，动不动就唱歌跳舞，甚至当着美国总统的面唱《我的太阳》什么的。那个时候表面上中美关系很正常，实际上很不正常，欺骗性很强。
到了胡锦涛时代，胡锦涛没有掌握实权，每一次美国领导人去访问，国防部的人去访问，那边军方就搞动作，比如发射卫星、武器等等，后来发现胡锦涛没掌握实权，美国就不跟他打交道。到了习近平时代反而很正常，为什么正常？两国就是对立的，意识形态就是对立的，人权就是对立的，两国就应该是敌国，这没什么好说的，这才是一个正常的格局。然后在国内他面临各种的情况。
所以说走到今天应该是最低点，但是如果走出最低点、走出前景，我想解铃还须系铃人，问题是中国制造出来的，应该在中国方面去解决根子问题。
主持人：好的，非常感谢今天二位嘉宾的点评分析，由于时间的关系，我们今天就只能进行到这里，感谢观众朋友的参与和收看，我们下期节目再会！
