【新唐人2015年09月10日讯】【热点互动】（1358）裁军30万 习近平的大手笔：在上周的阅兵式上，习近平宣布裁军30万，引发外界不少评论分析。媒体报导，伴随着裁军，会有大幅军队改革，包括将七大军区精简为四大战区，且直接归总部指挥。这是习的又一次巩固军权的举动吗？为何选在此时公布？国际如何看待这一次的中共裁军？
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。在上周，中共的阅兵式上习近平宣布裁军30万，引发外界不少评论和分析。媒体报导，伴随着裁军还有大幅的军队改革，其中可能包括将七大军区减为五个，且归中央直接指挥。
大幅裁军和军改出于什么目的？为何在此时公布？国际社会对中共此次裁军抱有什么观感？今天我们请两位资深评论员对这些热点问题评论和解析。一位是政论家陈破空先生，破空您好！
陈破空：主持人好！各位观众好！
主持人：还有一位是时事评论员杰森博士。杰森好！
杰森：主持人好！大家好！
主持人：谢谢二位！在节目开始，我们先看一段新闻短片。
两名接近军方的消息人士向香港《南华早报》披露，此次计划裁减的30万人中，军官将超过一半。
其中一名消息人士说，至少有17万名从中尉到大校的军官会被裁减。如此大的比例让外界感到惊讶。
目前，中共七大军区，共有十八个集团军。根据消息来源，将有两个军区以及三个集团军会被削掉。非战斗部门将有约10万人被裁减。而驻防边境的5万士兵，会融入武警部队。
消息说，裁军后的15个集团军，将招募海、空军成员，强化联合作战指挥。沈阳军区的一个集团军会变成空军突击队，南京和济南军区的两个集团军，会成为海军陆战队。另外，除了北京卫戍区之外，其他所有省级和市级的警备区会被关闭，大约有5万人被裁。
消息人士称，有关裁军的细节，当局最快会在9月中宣布。所有被裁军人会获得补偿，其中5万人会被转入文职工作，部分人则会在奖励诱导下提早退役。
主持人：观众朋友，今天我们讨论的题目是，中共的这一次裁军和军队改革。欢迎随时打电话发表您的观点。破空，其实裁军和军队改革的消息一直有所耳闻，但是习近平这一次在阅兵式上高调宣布，还是让不少人感到意外，请您分析一下，他为什么选择这个时刻这样高调宣布？
陈破空：对！这个很具有戏剧性，国内、外都会感到意外。“大阅兵”、“大裁军”这两个词加在一起，大阅兵是炫耀，炫耀武力的表现；大裁军好像又在收敛，比如在宣示某种和平。
有国内、国外双重含义。对国外宣示是希望“中国威胁论”能够降调，因为大多数西方国家都不去参加阅兵，认为它的演出就是军事威胁，是赤裸裸的军事行动，不是为了和平而是为了战争。他宣示一下，就好像是自己宣示和平，是为了安抚国际社会，但实际上他有内部的目的。在大阅兵的同时宣示大裁军，一方面好像是给军方增加荣誉，但是另一方面来说，就要对军方动手脚。所以这是一石二鸟的战略。
主持人：杰森，您怎么看这一次裁军？新闻中提到，可能有17万军官包括其中。您认为传闻是否可信？
杰森：当然，现在的报导大部分都是传言，对于17万军官将被裁的传言我是持怀疑态度。因为说了这一次主要是针对陆军，陆军总数是85万，17万名军官是1/5，怎么可能呢？把所有的军官都裁光了！是不是可能中间包括有很多文职人员？是不是每个文职人员都是官员？这个我也不知道。
30万裁军裁17万名军官，整个来说我还是觉得非常难以置信。当然这都是传言，但是有一点确认，这一次裁军看样子是附属动作，更大的动作是他想针对军队作改革。比如整个中国军队重陆军，陆军现在占中国军队70％〜80％，70%左右的人数就跟国际拉齐。
毕竟陆军是针对自己周边国家的力量，而中国现在的势力范围是全球性质的，因为它已经是世界第二大经济大国，贸易全球化，所以真正影响国家利益的因素不一定局限在中国国内。而中国周边的国家，特别是在苏联解体之后，基本上已经不存在巨大威胁，陆军的存在是滞后的军事思想的表现。很可能这一次是改革重于真正意义上的裁军。
我认为裁军很可能只是根棒子，在这次军事改革过程中，谁要是跟他逆着干，可能就是被裁军的对象。裁军是手段，真正的目的是军事改革。
主持人：对！我们等一下谈军事改革。我想问破空，因为刚才您说阅兵和裁军发出的是矛盾的信号。在外界看来，这一次中共的裁军，国际社会如何观感？周边国家又是怎么看的？
陈破空：国际社会最初觉得意外。我看了很多报导说是感到意外，突然在大阅兵时，习近平宣布裁军30万。但随即国际社会普遍表示怀疑态度，很快，国际社会没有对这个宣布表示欢迎和赞赏，几乎没有。
美国作了大量分析，智库或专家们得出一个结论，裁军是为了增军。怎么讲呢？首先裁员并没有裁军费，军费还是增长，以10%两位数的比例在增长。为什么说裁军是为了增军呢？它裁的是陆军，裁的是旧式的军队，大陆化的一种军队，但是增加了空军或海军的实力。把更多的军事资源和费用用在海军或空军上，比如其中有一些传言，增加飞行队、空中突击队，又是什么东海、北海舰队，学美国方式。
刚才杰森博士讲到一点，对裁减十七万多名军官不太可信；我倒觉得比较可信。为什么呢？因为消息是《南华早报》发出来的。《南华早报》的历史，回归前它是属于比较英国化的媒体，以英文为主，回归后才有中文，很快就被中共中央机构在背后收购股份，所以《南华早报》实际上是传达高层的声音，消息往往比较可靠。比如原来传过周永康、徐才厚和郭伯雄的事，当传到《南华早报》的时候就比较可靠了。别的媒体还在猜测或仅仅放风的时候，到《南华早报》就比较确定了。
裁17万名军官的可能性是很大的。因为这17万军官裁的不是少将以上，少将以上他动不了，中尉到大校他是可以动得了。有两个可能，其一是因为要清除军中势力、异己势力，是习近平巩固军中权力的手段；其次，可能这些人就是买官、卖官上来的，要打腐败太复杂了，反腐反这么多腐，不胜其烦，干脆一次开除算了，把这些人都开除，就趁机以军队清腐名义把徐才厚、郭伯雄、江泽民当时大规模卖官、卖官提上来的东西一扫而光，这种可能性非常大。
主持人：既然谈到军队改革，我们探讨一下。他到底出于什么目的在这时候裁军和军事改革？而且据外界有些媒体的引用词，它是脱胎换骨似的。杰森，您认为他出于什么目的，不管是政治还是军事来做这件事情呢？
杰森：你说对了，两方面，政治和军事。政治非常明显，当他对整个军队做大手术，重新建立的军队就是他的军队。这一次各种传闻都有，有人说是从七大军区要转成五大军区，甚至有人说会缩成四大战区。如果有这样子大的变化，那么所有的人员由他安排，这就把习近平树立成邓小平之后的真正中国第一强人。政治目的非常明显。
而且他手中拿着“裁军30万”的这根棒子，那谁不听话，就把最不听话的那个编制、那个人员裁掉的过程中，对于加强他的政治力量是非常有用的。
军事上我们刚才已经分析了，中国军队现在不管是思想、组织和战术等各方面都是非常陈旧、保守。中国军队的武器其实已经满不错了。中国的军费是世界第二，比俄国要高出两到三倍。俄国具有全球打击能力，俄国的军舰可以全球航行，可以在整个中东驻扎自己的军队；中国还局限在自己周边的海域。
所以说，这么大的军费，却没有真正的全球打击能力，事实上是中国军队的耻辱，习近平想改变这个问题，他就很可能会有裁陆军、增强海、空军的做法，真正把中国提升到与目前经济地位相符的状态，军事提高。我想，政治、军事都有这样的原因。
主持人：破空，您刚才提到，裁减17万名军官有可能是清除异己的目的。但是如果层级非常低，能不能真正达到把他不想要的或者反腐遗留下的这些人清除掉呢？
陈破空：因为他反腐分各层次，如果在比较高的像徐才厚、郭伯雄这种，就是以一种很大的、斧剁的手段，叫“大老虎”的方式打，那是一个个打，就跟射雕似的一个个射；但是下面的，越到下面他就可以成批成批解决，顾忌就小一点；至于少将、中将这一批，当然他比较谨慎，因为涉及到会不会发生政变、军心哗变或者有些人会不会采取动作？会比较谨慎。。所以对中校、中尉到大校这一级，他是要判断。军队里面也分派系，就好像14集团军属于薄熙来父亲的集团军；那么像郭伯雄的那个叫40军吗？还是57军？有一个编号，那个集团军就是以他为首的。这些人就形成一定的官官相护、互相提拔，形成一定的裙带关系。
军队里面提拔叫“三爷”：师爷、姑爷、少爷。所谓“师爷”就是跟首长身边的人有关系的人叫师爷；所谓的“姑爷”就是亲戚关系可以提，跟首长有关系的；还有“少爷”就是通过从这些官二代，这些关系是有关系网，就形成了一定的军队、一定的体系，很多官员都有同样的关系。甚至像什么叫“西北狼”、“东北虎”嘛，徐才厚的军叫作“东北虎”，郭伯雄的叫“西北狼”，“西北狼”、“东北虎”来吃北京的小绵羊，所以让习近平不寒而栗。在这个时候他就要采取一些措施，在这一层官员就成批成批的开掉，开掉的话等于削减集团军，整个拿掉，就是说军队中直接的威胁可以消除。
主持人：那就是说，您认为他这次主要的目的是在于巩固军权是吗？
陈破空：是，实际上是他拿国际问题做幌子来解决国内问题，拿国内问题去应付国际社会，所以做的事可以一箭双雕做得很巧妙。因为他在国际上就说我要在国际上宣示和平，我要宣示降低中国危险论甚嚣尘上，那我在国内有个裁军，听起来名正言顺，为了和平，在国内大话连篇说得过去。
但在国内来说，他为了解决国内问题、军队现代化、及应付国际上的一些事情，实际上他为了充实军队，转化军队是应付一个更远洋投放能力，他又在说中国国内军队需要现代化、也需要反腐，所以这两头都说得通。事实上里面潜藏着多重目的，其中一个重要的目的就是权力斗争，跟邓小平当年裁军是一样的，都有权力斗争的因素。
主持人：好的，我想先问一下杰森，刚才您提到军事方面的考量，破空也提到军队现代化，那么在您看来，这样一个军队的重组对于它增强这个军队本身的战斗力有没有帮助呢？
杰森：它是一个必要条件，不是一个充分条件。整个这一次裁军，如果按现在中国军队的运作方式，那是死翘翘的，那根本是没希望的，现在真正战争进来的话，中国军队会被打蒙的。它不管现代设备多么先进，事实上如果你没有一个海陆空综合的作战能力，中国军队过去30年没有打过真正意义上的现代战争，那么中国军队事实上是不敢拿出去打任何仗的。所以说这一次改革是必须的。如果是我说的必要条件。
但是并不是改革一定能把中国军队塑造成一个真正全球攻击力的一个现代军队。那跟中国军队下一步的进一步的融合、发展有关，但是确实中国这种军队历史上腐败的程度，事实上你不可能把中国军队全部解散重组，只要你不重组，大部分人留下来，中国军队固有的那种腐败的习气，你是根本解决不了的。所以说这一次只是创造了个必要条件，但是中国军队是不是真正能因此提高战斗力？还并不是充分条件就一定能做到这一点。
主持人：这个问题上破空有没有补充？
陈破空：中国军队的问题，我在2年前写了一本书叫作《假如中美开战》，我总结了很多中国军队的问题，我就说如果它跟日本打会输掉，跟美国打，一败涂地，甚至美国人会打到北京，攻击中南海，而且中国人民会夹道欢迎美军。所以我那个书写的时候我就总结了有十几章，其中就讲了中国军队的腐败，深重的腐败，从政变的环节一直到上面的提干、买官卖官。另外，其中写到中国军队的落后，观念的落后和形式的落后、整个体制的落后，都写了。
但是很奇怪的是这2年当我看见中共内部很多所谓的自己反省，在批徐才厚和郭伯雄的同时他们就讲中国军队怎么腐败、怎么落后，腐败的军队打不了胜仗，就像北洋军阀。我倒不是说他们看了我的书发表这些言论，指的是我在2年前就总结了一大本，已经总结了中共军队的问题一大本。
所以我们如果从正面理解这件事情的话，习近平除了巩固权力的需要、清除异己的需要，还有一个他正面的一个做法就是说，的确是中共的军队，解放军腐败到不可收拾的地步，他不得不动这种大手术，也是他在党内能够名正言顺去做事情的一个原因。
主持人：但是您觉得他这样的军队的改组，能够解决、或者减缓它的腐败问题吗？
陈破空：当然是减缓不了，实际上他们在学美国，除了政治上不学美国，都在学美国，经济上也好、社会上也好、外交发言人制度也好，包括军队，据说这个军队要撤销七大军区，改成战区制，比如五大战区、四大战区，在学美国；又是成立联合司令部，也是学美国；又是什么强化海军、空军，也是学美国；强调指挥中心的集中等等，都是学美国。这些东西肯定。
但它政治上这一套没有学，比如军队的体制、互相监督的体制、军事法庭、军事检察院，军人腐败受到怎么样的处理，这个跟美国的体制完全不一样。所以它学到的是形式、学不到灵魂，所以这个腐败问题根本不可能得到解决，除非中国的政治制度发生变化，除非中国的军队国家化、独立于党派，它才有可能解决这个问题。
否则现在喊什么党的军队，打着“听党指挥”四个大字，动不动就“听党指挥”的话，这种军队根本解决不了腐败的问题。因为这里边意味着政治的官员和军队的官员互相勾结的事情，还有地方上的势力跟军队的互相勾结。
所以这次他裁军，为什么对地方警备区要裁呢？古代叫“削藩”，就是怕地方军队跟地方领导人结合形成一个地方势力威胁中央。薄熙来主政重庆的时候，他就跟重庆警备区关系非常好，朱和平，而且在云南有一个他父亲留下的14集团军，这两大军是他政变的基础，而他自己准备了5千的秘密军械，所以他要举事的话，王立军一出逃，他马上飞到云南去看他的嫡系部队。所以这一次削减所谓集团军、削减地方的警备区有削藩的意义，加强中央集权的作用，这是薄熙来事件留下来的一个尾声。
杰森：当然这一次也很明显把原来各个军区独立统一指挥，整个军区的运作变成现在军区如果是战区的话，战区的头正常维护，真正的思想是在中央，这跟美国目前军队的运作是非常类似的。
主持人：所以这就是我的问题，因为这样的一个大的调整和组合，必然涉及到现有的很多利益集团，那么杰森，在您看来，这个阻力会不会很大？
杰森：目前当然一说裁军30万，整个七大军区各个表态，但是表态的思想都是陈腐无比的那种老套的思想。他们提到了一点，当时邓小平裁军的时候也说裁军是个得罪人的事，我来做吧。而且它不光是裁军，它还是有一个涉及军队重组的问题，就是说它会面临很大的问题，《解放军报》它有一个长篇的枯燥无味的文章里头也说了一些话，裁军会面临巨大的阻力。你可以看到这种危险，它提到甚至会出现危险，它提到了这样的问题，就是非常大的内部的阻力会出现。
当然这一次的话，他也是长期准备了以后，他毕竟把像中央军委的几个大头都已经死的死、关的关，都已经抓起来差不多了。所以说这种杀鸡给猴看，当然不是鸡了，杀猴给猴看的这种做法已经做了，已经震慑了一批人。在裁军的过程中他很可能还会遇到一定的阻力，但是他敢接受公布，其实已经比较有胜券的时候了。
主持人：我觉得就是有一定的掌控。
杰森：但是我当然同意陈破空刚刚的说法，就是说整个中国军队的战斗力并不是说你把框架学成了美国的，你就有战斗力了。核心问题其实就是一个问题，它现在还是强调“党指挥枪”，换句话说这是党军，这个军队不是国家的军队，不是人民的军队。
军队不能国家化，军队真正的荣誉感是不能建立的，就是说真正的一个军队上去打仗的时候那是拼命，拼命的时候，如果你觉得你是为一个党，而这个党又是臭不可闻的时候，那个动力远远不如为你的民族、为你的国家拼命的那个动力来得大。根本上这个军队的荣誉感，就比如说日本人当时军队的那种荣誉感，英文叫“honor”，这种感觉事实上在中国军队里头是非常难建立的，根本上就是它是党军，它不是国军、民军。
主持人：破空，刚才您提到了军队要做很多重组，您怎么看他会面临的阻力问题，您认为习近平现在对军队的掌控力是不是足以让他去克服这些阻力？
陈破空：阻力就是，中国的军队是最大的利益集团，这个利益集团腐败的程度，那真是不可胜数的，那里面形形色色的，包括他这次要裁减一些非战斗群体，比如说文工团，文工团就是军队的妓院。实际上你看那些像谷俊山也好、徐才厚也好，都是从文工团发展什么三妻四妾，谷俊山有23个所谓“二奶”，这都是文工团团员出来的。所以这里面错综复杂的利益勾结是非常严重的、非常深刻的。
刚才杰森讲了，说邓小平说了一句话，说裁军是一个得罪人的事情，罪人的事情我干。为什么他敢那么说？因为他有绝对的权威，他是个老资格，他是个元老，说一不二，谁也动不了，他84年大阅兵，85年做出百万大裁军的宣示，他敢说，别人不敢说。但现在习近平有没有这个胆识呢？有没有这个魄力呢？跟邓小平相比，他显然是不够的，但是他想去做，他想学邓小平这么去做。
但是他跟邓小平有一个不一样，邓小平当时裁军真正是想把一些资源转到经济建设上。他当时有二个动作，一个是400万军队裁100万，这样可以节约很多的钱投经济建设；还有一个动作就是他把军转民，就是军工厂转成民用厂来生产民用产品，这样就实现军队的经济利益化。
当然它相同的地方都是权力斗争，但是习近平是直奔主题，绝对没有为经济建设服务，反而是巩固权力、重整军队。因为如果他的鸿图大志实现的话，把七大军区拆掉组成四大战区和五大战区，习近平可以称为现代共军之父，他就以这个名义号令共军，我重组一遍，把共军重新洗牌，而且所有的战区的那些官员由我来重新任命，因为这里面涉及到整个人事大搬风，不仅是军事改革，而是人事大搬风，这样一个变化之后，习近平就拥有了军队的绝对权力。
主持人：观众朋友，我们的节目时间也快到了，如果您有任何观点想发表，或者想提问，欢迎您给我们来电话。我想请问杰森，刚才你们二位都提到巩固权力的问题，但是对于军队的重组，您认为这是不是一个时机，就是说让习近平安排自己的人上去？他是不是能够真正的达到他巩固权力的目的呢？
杰森：从目前架势来看的话，应该是这样子的，习近平他在军队做过一段时间，他对军队的腐败应该是非常了解的，他也是从中层开始做起来的，他知道中国军队的战斗力。他自己非常清楚，他不敢实质的去做任何战斗的行动。如果跟历史上其他的比如江泽民或胡锦涛比起来的话，如果对军队做手脚能够做成功的可能性比前面的人要大一点，因为他毕竟有这样一定的背景在里头。
主持人：请问破空，现在他巩固了权力，但是在这个大的背景下，在中国政局大背景下做裁军的举动，是不是从某种方面也反映出一个政局的不稳？
陈破空：我们看到这次大阅兵还有政治老人出场，就说明他还在巩固权力过程中，他有一个好的机会，就是反腐的名义。比如对17万多军官他只要暗示他们，我不把你们投入监狱就算好的了，你们都是买官卖官上来的，你们背后都有行贿、受贿这些劣迹，我不把你放进监狱就算好的，你自觉退吧！所以他这个机会是非常好，他一下可以成批的解决这个问题，所以对他巩固的权力应该说是一个非常好的机会，加上这些政治老人风烛残年很快都要进棺材了。
杰森：当然你要从这次他的阻力有多大？你就从几大军区举手表决坚决支持习近平的决定，就可以看出来这是个非常荒谬的事情。比如美国它也有裁军的决定，从来没有国会说我们要裁军，所有将军举手说我们坚决支持国会的决定。正常的国家，它就是一个正的运作方式，不牵涉到你支持、不支持的。每次在中共官员开始决定要跟党中央保持一致，要支持哪个中央领导人的时候，就是中共在内部斗争在进入白热化的状态。
主持人：破空，您觉得他这样的裁军和军队改革，跟他下一步的反腐或者打虎有没有什么直接的相关？
陈破空：当然有很多的布局。就是因为那些政治老人的重重做梗，还有政治老人在政治局、政治局常委里代理人的做梗，你看他成立了很多的小组，总共11个小组，亲自当组长，就是为了跳开政治局或政治局常委来做自己的决策。同样道理，军队的改组是习近平深谋远虑的一步棋，是巩固军权的一步棋。
也可以说一方面负面的说，他的军权还没有巩固；正面的说，他有一个很巧妙的作法去巩固他的军权。如果他达到目的，也很可能达到目的，在这些老人都凋谢的情况下，他通过军权的巩固而异军突起，然后独掌大权做一些大方针的改进是有可能的。
主持人：杰森，在这点上您有什么补充吗？
杰森：我倒是没有具体的补充。整个来说，我自己的感觉，裁军30万，我还是那个话，只是一个真正的幌招、虚招。实招其实是他的军队改革，树立他在军中大老的地位，整个在中国掌有绝对的权力。与此同时，把中国军队从现在不可思议这种弱的程度提拔到国际上相对来说并轨的状态。其实这个话题不应该是裁军的问题，更多的是一个军改的问题、夺权的问题。
主持人：这次裁军很多人在说它是摒弃了旧苏联的战略格局，而是向美军的结构靠拢，我不知道这点上破空您有什么评论？
陈破空：它整个都在美军化，刚才讲了。但是有一点，我们现在不说它灵魂上靠不近美国，关键是它走不出国门，不管它怎么改。你看中国在东北和华南都有七大军区驻守。
但是美国是十大司令部，美国有中央司令部、太平洋司令部、大西洋司令部。比如太平洋司令部设在夏威夷，它的覆盖面非常大；而中央司令部不仅在美国它有它的驻地总部，它在中东卡塔尔这个国家就有它司令部的驻地；还有欧洲司令部总部设在德国。像这样的大手笔，中共是远远做不到的。美国还有南方司令部。
整个美国在二战后它是维护世界和平的力量，它是49国驻军，它有个全球的格局，而它走得出国门，受到全世界的欢迎，任何国家都欢迎美军到达，一到达就觉得是和平、繁荣、民主和文明的到达。
但是中国军队走不出国门，你学了美军之后你还是在国内固守，你如果没有一个政治制度的变化，没有国家的民主化、文明化的话，你跟美军那可以说是天上地上的差距，就算你再有核武器，恐怕你自己中心开花、自己爆炸，就跟天津大爆炸一样。
主持人：我想很多问题的关键是一个人的问题，所以这些因素形式上学到，但是精神上可能是学不到。好，非常感谢二位嘉宾的评论，我们今天节目的时间也到了，我们也感谢观众朋友的收看，希望下次您能积极参加我们的讨论，感谢您的收看，下次节目再见。
