【新唐人2015年08月27日讯】【热点互动】（1353）天津大爆炸探秘 事关张高丽：天津大爆炸已经过去14天。这起中共建政后最震撼的爆炸案，炸出了众多黑幕，也涉及许多人物，而其中一个关键人物，则是现任常委，曾任天津市委书记的张高丽。据传肇事公司瑞海国际，是由张的亲家在背后操控。究竟张高丽涉案多深？是否会被追究？天津爆炸，是否会成为一个时代的转折点？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目。天津大爆炸已经过去了14天，这起中共建政后最震撼的爆炸案炸开了众多黑幕，也震动中共官场。8月20日，中共就天津爆炸案召开政治局常委会议，在会后的通报中说，不管涉及到谁都要一查到底。那么迄今为止对于事故的追责已经涉及到哪些人物呢？一起来先看一条新闻。
天津代市委书记、市长黄兴国19日首次在记者会露面，承认对事故具有“不可推卸的领导责任”。香港《明报》21日说，传黄兴国已向上级部门表达，可以引咎辞职，但目前还没获得批准。
而天津大爆炸涉及到的可能远远不止天津当地的官员。美国纽约城市大学政治学的夏明教授说，现在摆在习近平面前的不是能否“一查到底”，而是能否“一查到顶”的问题。
美国纽约城市大学政治学教授夏明：“根据目前透露的情况来说，可能牵涉到现任的政治局常委张高丽。因为他长期负责天津的工作，所以这个就是最根本问题，习近平他能不能做到‘一查到顶’。”
天津大爆炸的“头七”8月18日，身兼中央委员身份的国家安监局局长杨栋梁突然被调查。中纪委只宣布他因涉嫌“严重违纪违法”，但杨栋梁3天前才被任命为事故调查组组长，落马的突然，以及他在天津任职18年的经历，都让天津官场大震。
国内《财经》杂志说：客观上，杨栋梁被调查，或许为天津大爆炸事件问责撕开了口子。
《华夏时报》20日披露杨栋梁的往事，指出他早年在石化行业浸淫日久，滨海新区乃至天津的很多大型石化项目，都与他息息相关。他与中石化、中石油等央企巨头洽谈起来“驾轻就熟”。
另外，杨栋梁任职天津市副市长期间，天津就曾发生化工厂爆炸事故，导致10人死亡、3人重伤。《华夏时报》引用天津纪检系统人士的话说，杨栋梁属于“典型的带病提拔”。
北京时政观察人士华颇指出，杨栋梁落马应该对张高丽冲击很大。
主持人：好！观众朋友，那么今天我们是热点直播节目，欢迎您就这个“天津大爆炸”题材发表您的观点，或者向嘉宾提问。
我想先问一下破空这个问题，我们刚看到新闻中提到杨栋梁的落马，以及说杨栋梁落马对张高丽可能会造成冲击。能不能请您先介绍一下，杨栋梁和张高丽是一个什么样的关系？为什么它这么说？
陈破空：杨栋梁这次落马体现了一个典型的“习近平、王岐山模式”。就在2天前他还以国家安监局长的身份陪同总理李克强视察爆炸地点，结果2天后就落马。王岐山他们的方式就是“秘密调查、突然动手”，就这个模式，所以这次又应验了。
另外这个杨栋梁是个什么人呢？他在天津官场混了18年，当副市长当了11年，这次杨栋梁出事只有中国的官方媒体提到，甚至提到戴相龙的名字，说2006年发生一个爆炸，时任市长是戴相龙。就这么一句，不落痕迹。
事实上它在暗示一个，戴相龙因为前一段时间他的女婿车峰被查，那么戴相龙可能因为金融腐败已经被软禁，或者是被收捕。所以提到戴相龙实际上打一只死老虎，这次可能两罪并罚，比如戴相龙牵涉有责任的天津这种事情。
但是它回避提一个名字就是张高丽。其实在2007年戴相龙就走了，那么张高丽任职5年天津市委书记，而那个杨栋梁是他的得力助手，是常务副市长，等于是他的左右二臂，搭挡至少5年。
他对杨栋梁可以说是非常信任的，杨栋梁对他也是言听计从，很多决策尤其是化工、危化学品这些决策是共同做出的，杨栋梁在操办，张高丽在拍板。所以说杨栋梁有问题，必然张高丽就有问题。
主持人：横河先生，能不能请您给我们先简单介绍张高丽这个发达史，他跟天津是什么样的关系？
横河：他最早的时候是在广东起家的，那么最早时候在深圳当市委书记，到了2002年的时候就调到山东省，先是当省委副书记、代省长、省长，然后就当了山东省委书记一直到2007年。从2007年调到天津市当天津市委书记，一直到2012年就是“十八大”，“十八大”以后他就进入中央政治局常委了，天津市委书记就不当了。所以2007年到2012年这一段时间，张高丽是在天津市当市委书记。
他起家的过程你可以看到，大概在1997年，人们认为有几个点可以证明他是巴结江泽民起家的，一个就是在深圳期间，最早得到江泽民欣赏的，再一个就是2006年的时候，江泽民已经退休了嘛，然后去登泰山，张高丽因为是在山东省当省委书记，就封山2天，谁都不让上，他自己就跟着“八人大轿”跑来跑去的。
主持人：著名的“抬轿子”的故事。
横河：他去当跟班跑，所以就从这点来看的话，他升级的过程是一个讨好江泽民的过程。但从另外一点来看的话，这个过程当中我们可以看到，正好他在深圳期间，他离开深圳是2002年嘛，在深圳期间，后来到山东当省委书记，后来到天津直辖市当市委书记，就是一步一步的越来越接近权力中心。那么这个过程，其实正好是迫害法轮功的时期。
大家知道在江泽民统治时期，衡量一个人“政治正确”的标准是看迫害法轮功的态度，所以从个人、政策等几个方面来说的话，这点已经没有问题了，就是大家都公认他是属于江派，最终进入政治局常委的话，是作为江派的代表进去的。这点不是说谁在讲，哪怕中文的《维基百科》上面都已经说明了的，他是属于江派的。
陈破空：我补充一句，他说到张高丽巴结江泽民，登泰山是个著名的镜头，现在网上都有那张相片，就是江泽民坐着“八人大轿”被人抬着，高高在上，而张高丽跟在后面走路亦步亦趋，那个镜头就给人两个对话的场面：
江泽民喊一声：“小得张？”
张高丽：“奴才在！”
江泽民：“开路了！”
他就说“喳！”
就是这么一个镜头，就是一个主子跟奴才这么一个非常猥琐而肮脏的镜头。
主持人：但我们看到张高丽他在天津主政5年，从2007年到2012年，那么爆炸案发生的滨海新区，就是他主政时期大力推动的，网上说他有几项之“最”，第一项就是把天津变成了第一个因为5万亿的债务而破产的省级城市。那我想问一下破空，您认为这个主政5年，张高丽给天津留下了什么？
陈破空：他主政留下了什么，应该说这个天津政治上保守、经济上平庸、社会上庸俗，天津人自己都说了，说天津这些年来，除了一个“狗不理包子”还出名以外，没有任何的成就可言。因为天津做为中国的一个直辖市，说实在享受了很多的优惠条件，又是一个港口，北方大港，第一大港，在经济上有很多优惠，但他们从来没有创造出像广东那样的经济成绩，也没有上海那样的经济成绩，没有一个耀眼的经济成绩，一直非常平庸，成本非常高，产值非常低。
然后你可以看这个社会的保守程度，就像在广东还经常出现，像《南风窗》、《南方周末》这些挑战体制的媒体，包括张高丽主政广东，他都挡不住，那么北京还有什么《新京报》啊，偶尔官媒它还有一些露骨的，比较突出的表现。天津永远不会出现这类表现，天津那个地方的人整个就是“奴性化”，当然跟历任天津的尤其是张高丽主政有很大的关系。你看张高丽从来都不苟言笑，从来没见过他一丝笑容，就是阴沉着一张脸，不知道在想什么，他就是以揣摩官场，奉迎上面为准则往上爬，所以天津出现了这么一个大事，一点都不奇怪。
天津之前是化工厂爆炸，是大火，像在“十八大”之前，6月份发生天津大火，官方报死了10人，恐怕死的更多。那么按道理你追究责任，你做为天津第一把手是要负责任的，但他不仅没有负责任，仕途不仅没有受到影响，而且按原计划，顺利的升入政治局常委，就因为他是江泽民的亲信和忠实的门徒。他是作为江派人物，江的亲信安插到“十八大”，是监控习近平的。因为所谓江“干政”怎么干政？干政就是通过他的代理人来干政，就像胡锦涛时代，军方由徐才厚和郭伯雄去把持，让胡锦涛在军方被架空，而政治局常委里面由他的吴邦国、李长春、贾庆林、周永康去架空。
那么“十八大”他想设置同样的格局，所以张高丽是作为江派的一个人进去的，他的具体职务是干什么呢？他是设为第一副总理，是监控李克强，直接监控李克强。所以李克强一有点什么事，他就在旁边讲怪话，据说前段时间还讲，李克强有5个乱，还有犯了7个错什么的，所以到目前为止，还在执行江泽民的意志。
主持人：横河先生这方面您有什么补充吗？
横河：这方面没有什么补充的，因为它这个结构、设置就给你当政的人制造麻烦，因为是当政者他必须要对出的事故要负主要责任，所以制造麻烦的人你是看不出来的，结果最后就造成像胡锦涛时代，虽然大家说胡锦涛无所作为，实际上他手脚被捆住了，他动不了了。
主持人：那如果说谈到张高丽对这个爆炸案的直接牵连，现在有一种说法，就是说出事的瑞海公司，它的来头很大，比如说它是唯一的一家能够拥有7类危险品仓储资格的民企，另外两家都是国企，而且它在一年多时间里就办下了危化物的资质证书。那我不知道横河先生您认为它这个背后，有人说这个是张高丽的亲家在操纵，您怎么看这样的说法？
横河：这里实际上是有两种不同的说法，一种说法就是一些非党报的媒体，虽然它也是属于中宣部控制的，但他们这次花了很大的力气试图去挖掘真相，打擦边球，结果他们挖出来是第一批，指出他们每个人，这个人的背景是什么，那个人的背景是什么。然后中央级的喉舌就把这个发布消息的权力给接收掉了，接管以后就由新华社专门出了一个报导，这个报导实际上就把原来他们讲的所有关系都否定掉了，然后从里面挖出来两个人，这两个人是在工商行政登记上面不是董事长的人，是真正的董事长。
主持人：就变小了。
横河：对，一个姓余，一个姓董。这个姓余的原来是中化集团出来的，这些面上的人都是他从中化集团带出来的；另外一个姓董的，是原来天津港的公安局局长的儿子，那公安局局长去年死了，他是他的儿子，所以他们两个人搭档起来，去通过各种关系，来把各种执照都办下来了。一个人讲的是在公安和消防系统，还有一个人是在港口、安检、环保这部分的是有关系的。那么从理论上说，这两个人他们的背景应该是属于苍蝇级的。
那么到这里就为止了，按照官方的说法，正式的说法到这里就为止了，但是这两个人背后有没有人，它就没有提到了，如果说他们背后没有人的话，那么像这种级别的关系网，在天津应该是很多的，不会仅仅他们两个人拿到这么难拿的证书，后面应该还有更大的后台在后面。但是如果说后面没有更大的后台的话，那也说明，我现在只说天津，全国情况也差不多，就是天津危险品的管制，或者是说一些很难拿到的东西，在这个监管方面已经完全失控了。
主持人：就是连苍蝇级别的人都可以拿到。
横河：连苍蝇级别的人都能拿到，其实这个消息让人听上去的话，应该是更可怕。
陈破空：我补充一句话，其中有8个月还没有任何资质，就是2004年到2005年，其中有8个月没有任何资质，而且这个所谓的资质还是在前后。
横河：所以它是两个部分出问题，就是在批准方面全部出了问题了，全线崩溃，没有一关把住的，它要经过很多很多手续的。另外一个在监管方面，全线崩溃，其实它是所有的环节都出了问题，如果有一个环节还没出问题，两个环节还没出问题的话，就是现在全国各地的基本情况。
主持人：好的，我们线上现在已经有一位观众了，我们接一下观众的电话，加州的包女士您好。
加州包女士：主持人好，专家、学者们好。不过中共的官员多半都是靠裙带关系，或任何关系上去的，所以张高丽的话，他应该脱不了干系，我希望习近平可以把他揪出来。另外就是有一点，我在想就是说，天津—中国第一个迫害法轮功的一个省市，问题就是说一般的人民对官员所做的任何事情，都没有监管的权力，可是他们不是有很多大妈在吗？我就在想大妈这次气爆炸死的有多少？你平常如果对这些官员姑息养奸的话，是不是也要反省一下你当初为什么没有替法轮功学员去请命？谢谢。
主持人：好的，谢谢包女士。我想请破空回应一下刚才包女士的一些想法，另外就是请您谈一谈，您认为在这次事件中，张高丽涉案有多深？会通过什么样的方式卷入？
陈破空：很简单，他要负责任，因为按照习近平的说法，说是要追溯，哪怕是卸了任还对过去追溯，张高丽就是一个典型。因为在天津有一个名词叫“化工围城”，有五千多间化工厂包围了居民住宅的地方，像这次发生这么大的爆炸，又是磨菇云、又是冲击波、又是连环爆，再来是火光冲天，又是相当于地震2.9级，相当于多少T炸药几十吨，又相当于什么战斧巡弋飞弹53枚，这些东西落在那个地方，居民区就近在咫尺。当然这些天津市的领导要负责任，就包括虽然他已经在二三年前卸任的张高丽，要负责任。
你怎么搞的化工围城，你怎么搞的，像这次记者会上，官员他们都说“不知道、不清楚、不掌握”，这是他们的关键词。另外还有一个关键的镜头，当记者问：“请问危化物品的仓储，离居民区应该多远？”按照所谓的法律规定是1千米，也就是1公里嘛，他们面面相觑，10秒钟答不出来，中央电视台干脆卡断，这就是一个典型的表示，这就是说天津市政府，就包括张高丽在主政5年的天津市政府，从来没有执行所谓的法律法规，或者是政策。
所以张高丽就这点，不要说他跟瑞海公司有没有直接关系，不要说有没有亲家，就这点，他就有不可推卸的责任。所以刚才包女士讲，说习近平应该拿他是问，说是这样，当然他现在是政治局常委，能不能拿下是一个问题，但是事实上对习近平是个机会，因为你拿张高丽确实没有机会，前段时间刚好这个爆炸前还在影射说反对老人干政，老人怎么干政？现在习跟江之间已经不坐在一起说话，也不坐在一起开会，也不打电话了，怎么干政？就通过他的代理人干政。
实际上就通过他的代理人，有3个半在政治局常委里边，一个是张高丽，一个是张德江，一个是刘云山，半个是俞正声，俞正声一只脚太子党，一只脚江派。如果习近平把张高丽能够拿下来，这个政治生态会发生改变，就剩下3.5对2.5，那么将来对习近平的决策非常有利；不然的话，他现在是处处掣肘。
所以为什么他在报纸上反复的暗示说干政，就是讲这些代理人还在走，这些代理人不听习的而听江的，执行江的旨意，这就是习近平恼火的原因。而这次是个绝佳的机会拿下张高丽，如果这次拿不下张高丽，那真的不知道机会什么时候。
主持人：好，等一下我们再谈一下习近平的反腐运动，天津事件对其的影响。那我想先谈一个后效应的问题，因为确实天津事件发生之后，我们看到全世界都非常关心，虽然14天过去了，还是有很多追踪、挖掘。很多人说天津爆炸对中国的社会有非常大的后效应，我想问一下横河先生，《BBC》它有一篇报导，题目就叫作“天津爆炸——一个时代的终结”，那么也有英国独立的经济学者，他说这个事件表明，中国模式走到尽头，您是否同意类似的观点？您怎么看天津事件给中国社会带来的后效应？
横河：实际上这两点讲的是同一件事情，就所谓“中国模式”，我认为应该是这样的，是以低价的，就是以人口红利吸引外资，以破坏环境、破坏资源做为代价，甚至是破坏安全来作为代价，来吸引外资，然后进行保证在政治上不放松，但是在经济上走开放的道路，这就是“中国模式”。那么这个模式曾经被讨论过很久，现在来说，这个模式应该是已经走到底了，天津爆炸实际上是把这个模式的所有的弊端，和走不下去的理由都爆出来了。
有很多人说，这是过度发展的结果，对，但这个过度发展实际上是有意设计的，就是说它要设计成这种快速的发展，而故意的把安全给抛掉，因为如果说它要注意安全，注意环境的话，那么成本就会高，它就没有办法吸引这么多资金进来，那么不能吸引资金，就导致它的经济不能快速发展。那么经济不能快速发展，为什么它宁愿牺牲环境和安全，来发展这个经济呢？问题它把这个经济发展作为它的合法性的替代品，那么天津爆炸正好爆出来这个替代品不再灵了，不灵了。
《BBC》这篇文章说是“‘六．四’和南巡以后的狂欢”，它讲的时代是江泽民统治时期，因为包括后面垂帘听政。要是从替代品的角度来看，毛泽东的“继续革命”就是一种替代品，后来的“发展是硬道理”也是替代品，一直到后来的“闷声发大财”所有的人一齐发财去，也是替代品。所以从替代品的角度上来看，现在中共在合法性上面走到尽头了。所以我认为，一个时代的结束，或者中共模式的结束，实际上是暗示着中共统治的结束。
主持人：破空，您有什么补充吗？
陈破空：上个星期，出事之后我发表了一篇文章，文章的标题是“天津大爆炸，炸穿了大中国”，什么意思呢？就是说它实际上是炸穿了这个制度的大窟窿、大黑洞。因为我们看到，实际上这个制度是无效的，无法应对这些灾难。现在一出现灾难，中国政府就宣称“没经验”，比如去年出现上海大规模的踩踏事故，中国政府最后解释说，面对这样的事故没有经验，所以如何如何；前段时间出现“东方之星”长江沉船事件，1分钟之内翻沉，中国政府竟然派出蛙人、机器人都没法解决，救援成了收尸，救援率只0.4%；又说自己“没有经验”。
主持人：完全没有应对的方法。
陈破空：这一次天津大爆炸是中共建政以来最大规模的爆炸，结果又再说“没有经验”面对。“没有经验”的说法，就说明这个国家是人治的国家，所有这些事情发生都可以找到人祸，人祸背后就是贪腐，贪腐的背后是官商勾结，就是违规、违法经营。所有的全都是一个模式，就是“中国模式”。
事实上，就是这个制度无法应对这些灾难，它制造了这些灾难而无法应对。在民主国家不一样，民主国家发生这些事情，制度自动启动来解决问题，比如新闻媒体追踪报导；法院独立审案；人民起来游行、示威、抗议，追讨那些贪官污吏，自动就会让这些事情减少，减少到最低点，发生率就非常低，甚至由于人民素质，民间会自动监督、救助。
中国的制度就无法起作用，当面对这样的大灾难它是失灵的，这也就是为什么溃败的原因。所以说是制度炸开了一个大黑洞，这个制度已经完全失灵，不仅无法解决灾难，而且它不断制造灾难，越来越大。
我们看最近几年，人祸规模是越来越大，呈几何级数的递增，原来一起沉船事件死几十人，后来死一二百人，最后发展到死四百多人；原来踩踏一二人，后来是几十人；原来一场大火烧几十个人，现在一场大火成了好像原子弹爆炸、核爆炸的景像。这种情况就是整个共产党那一套完了，完结了，结束了。
主持人：横河先生，您认为中国民众有没有看到这一点？像破空先生刚才讲的制度失灵。
横河：分不同的人。在所谓“改革开放”当中被抛弃的、抛下改革列车被边缘化的这些人，其实他们认识到这个问题要更早一些；然后是一些维权律师，因为他们要替当事人打官司，所以他们也会很快认识到。比较难认识到除了权贵阶层的少数，绝大部分被认为是从改革当中得到好处被称为“中产阶级”的一些人；姑且不论中国有没有实际上的中产阶级。现在从反PX项目、反环境污染开始，已经看到后果了，发展的后果最后导致损伤的是每一个人，也包括所谓的中产阶级得益者。因为本来是要求生活提高，现在突然之间生活没有了！
主持人：随时会爆炸！
横河：从股票和爆炸这两件事情可以看到，在中共统治下面，这些人的利益是不能得到保障的，这30年的发展已经走到尽头了，我们看到经济在下滑，30年发展的后果会越来越严重的呈现出来。
主持人：现在我们说“这是一个时代的终结”，会不会也是另一个时代的开始或者转折点？不知道二位怎么看？
陈破空：应该是，但问题是现在的政府摀着盖子。比如刚才讲老百姓会不会觉醒的问题。不久前，我才写了一篇有关“东方之星”的文章，我当时就讲到，这些死难者的家属遭到政府的监控，到江边分头去悼念还被架走，最后唯一受到的安慰是监利县当地的民众。我当时就说了一句话：中国的民众，如果你还不相信这个制度的糜烂、还不相信这个政府毫无道德底限的话，那你就做一回难属试一试，当你是毒奶粉的难属、四川大地震豆腐渣工程的难属，上海踩踏事件、天津大火事件的家属你知道了，东方之星的家属你也知道了。我刚刚说完，有很多曾经拥护共产党的人，现在做了天津大爆炸的难属了，你看这些难属现在多激动？
我看到一段视频，一位难属、男的跳起来说：“领导人去哪里了？政府去哪里了？难道他们被爆炸炸死了吗？是不是被炸死光了？”因为政府5天、7天都没有出现，天津市政府7天没有出现，中国政府第5天才出现，就是说，怕死到这档案子迸出来别的原因。
现在可以说人民是早就可以反抗这个制度了，早就反抗了，但是人民没有结成一体。人民应该是提前觉醒，而不是事后觉醒，等当了受难者家属才觉醒那就悔之晚矣！应该是当受难者之前就要推翻这个制度，这就是一个转折点。
横河：我觉得转折点是越来越多的民众认识到一点：应该怎么去做？！因为处于这种情况很多人是无奈的，但是你要看到，中共现在处于逐渐崩溃的阶段，在它崩溃的过程当中会有很多牺牲品，是不自觉地被它拖进去了。
所以我觉得，如果不想当牺牲品，从现在开始就要救自己，就是要远离中共。因为它是很倒楣的一个东西，你跟它一靠近你就倒了楣了，所以你得远离它，这一点我觉得是每个人都可以做的。中共为什么要欺骗？就是需要有一批人支持它，这也是制造气氛。
陈破空：我补充一句。这一次天津市长黄兴国出来说“自己负有不可推卸的责任”，但是他没有认错、没有道歉，网民说他连安倍的态度都不如，连日本首相安倍都不如。所以这个政权是不会认错、不会道歉的，老百姓必须要觉醒。
而且这一次我觉得拿下张高丽是一个机会，习近平一直说他是毛、邓以后最有权势的领导人，这一次是对他胆识和魄力的检验，也是对习近平手上的权力和权威的检验。
横河：我倒是认为中共这个“中国模式”的结束，或者中共统治的结束，倒不一定是所有的人都觉醒，而是这个制度本身不能运转下去了，它内部矛盾已经积累到一定程度，中共的高层应该看得很清楚。并不担心所有的人都会觉醒，其实辛亥革命的时候有多少人觉醒？没有多少人呀！4亿中国人有几个人能觉醒？这个制度不能运行下去它自动就崩溃了。现在每一个人要考虑的是，在这个制度崩溃的过程当中，你不能去当殉葬品。
主持人：非常感谢二位今天的精彩点评。天津大爆炸事件的后象可能会慢慢呈现，但事件本身可能让很多人看到了中共治下的多重危机。感谢观众朋友们的收看，我们下一次节目再见。
