【新唐人2015年08月25日讯】【热点互动】（1352）全球股市“黑色星期一” 震央在中国：中国的股市，与中国经济没有关系。中国股市的现状说明中国股民对中国经济信心的彻底丧失。
主持人：观众朋友大家好！欢迎收看《热点互动》直播节目。今天可以说是全球股市的黑色星期一，沪指大跌8.5%，连带全球股市下跌。美股继上周下跌6%之后，周一开盘延续了上周的跌势，最终跌幅3.6%。下面我们就来看一条相关的新闻短片。
亚洲股市周一普遍下跌。日经指数开盘下跌2.4%，创下5个月新低；澳大利亚、韩国等其它股市也都连续下跌；欧洲股市也一路下跌，德国DAX30指数1月份以来首次跌破10,000点，跌幅超过5%。
德国巴德尔银行分析师ROBERT HALVER：“10,000点是心理大关。指数不是五位数，是四位数了，进入了动荡模式。”
法国和英国股市也重挫超过4%。美国华尔街股市周一开盘受挫，道琼斯工业指数平均下滑超过1,000点，创下单日跌幅新记录。纳斯达克、标普500指数也都下跌至修正区域。
投资人认为，中国经济不佳，制造业走缓，是牵动全球股市下滑的主要原因。
金瑞股份投资部主任BRENDAN AHERN：“我想美国投资人了解到，全球都不振，我们看到中国的制造业（放缓），表明欧洲和美国的经济都有转弱的趋势。”
周一，油价下跌超过4%，写下六年半以来的新低记录。
主持人：本轮全球股市震荡始于二周前的人民币贬值，那么是什么因素造成了这一轮全球股市震荡？中国经济放缓对于全球的经济影响有多大？今天我们就请来了三位嘉宾就这些热点问题作一些评论和解析。一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森好！
杰森：您好！观众好！
主持人：另外两位在线上，一位是在Skype上的时事评论员文昭先生。文昭好！
文昭：主持人好！大家好！
主持人：另外一位是在电话上的普林斯顿大学社会学博士程晓农先生，程晓农先生您好！
程晓农：您好！观众朋友您好！
主持人：谢谢三位！我们先来讨论的时候，我想先问一下杰森这个问题。就是说全球股市大跌，很多的外界分析都认为说是出于对中国经济放缓的担心。在您看来是什么原因？
杰森：是。基本上的话，我们看到周边的一些国家，比如说韩国、台湾这些跟中国经济紧密相连的，包括像澳大利亚、巴西、加拿大这些直接大量原材料出口进入中国的。那么中国经济下降的话，直接对这些国家的经济是有直接影响的，所以说这些股市下跌，很明显的有对经济担忧的因素在里头。
当然了，美国经济进一步下跌，其实美国经济对于中国经济的依赖性倒不那么强。因为美国不是一个原料出口大国，有一些原料出口，但并不是巨大的像巴西一样的，巴西一半的油、一半的矿场、一半的豆子都是出口到中国，所以中国的需求降低，直接就是巴西的死穴。
但对于美国来说没有这样的问题。美国股票下跌的话，在我看来，更多的是回应国际上一片恐慌的状态。因为美国毕竟已经连续慢牛增长6年了，这样的情况下，急需一个股票的调整，那么藉这个机会，美国股市做一些调整。所以可以看来这个影响在全球，虽然全球黑色星期一，但是更多的国家反应下跌的原因其实是不一样的。所以造成的后果是有些国家可能会持续的进一步下跌，有的国家很可能是短期的下跌。
主持人：同样的问题，程晓农先生，您认为这次全球股市下跌最主要的导致因素是什么？
程晓农：当然全球股市在中国经济开始下滑以后，调整就是没有做出相应的调整。也就是说过去多年来，鼓吹中国经济一枝独秀这种观点，对西方的金融界也有很深的影响。很多公司和很多投资管理人都相信这一点，虽然是很盲目，他们并不懂中国经济，不知道中国经济的泡沫破灭这个非常大的可能性。
所以一旦中国泡沫最后被证实是必然要破灭，而且已经开始破灭以后，美国股市是必须要做调整的，就是要把很多过去依据中国经济增长，这个高增长率的预测，而来安排他们投资的整个想法、投资安排要做重新调整。
所以我觉得美国这次应中国经济不利消息而下跌的这种股市状态，其实是个好事。因为美国股市必须要做出这个调整，也就是把中国因素排除以后，美国股市才能走向健康，而不能永远被中国股市拽着走。
主持人：那么亚洲和欧洲的股市下降，您认为跟中国的经济放缓是有直接关系吗？
程晓农：欧洲主要是德国的股市，因为德国对中国市场也有相当的依赖性，我觉得欧洲股市本身不是很活跃，德国也没有多少人投资在股市上，所以欧洲的股市其实不足以作为一个参考。
那么中国经济下滑，它不仅仅是带来美国股市调整，下一步可能带来美国股市上升，因为中国有大批的投资可能就最后要选择不得不投到美国来，中国政府也正在开放到美国投资。
主持人：好，那我想问问文昭先生，就是说我们看到新闻中讲的全球股市，但是新闻中没有提到的是沪指，实际上是暴跌了8.5%，很多人感到比较意外，我想问一下您是否感到以外？您怎么解读这一次沪指的暴跌？
文昭：我觉得不是很意外，但对于这个沪指的暴跌，对中国人和对外国人来讲，意义是不同的。因为对中国人来讲，意味着对政府救市，以及政府把股价维持在一个较高位置这种预期彻底丧失了，所以中国的投资者，特别散户，他完全是做一种投机方面的解读。那对于其他国家的人来讲，它就意味着中国经济硬着陆的风险增加，甚至有陷入经济衰退的风险，它是从这样一个全球经济的角度去做解读的。
现在说沪指能跌多少呢？有可能怎么涨回来，怎么跌回去，因为那个就是在一年多以前，那两千六七百点可能就是现在一股它的实际价值，因为它现在已经失去了获利的可能了嘛，那自然大家就要退出了。当然还有一些人实在套的太深了，套的太深就搁在那儿不动了，就干脆连割肉的兴趣都没有了。如果这种情况持续下去的话，是有可能造成通货紧缩的风险，因为它降低了资本的使用效率嘛，它就死在那里不动，它没有发挥融资的作用就消失了。
主持人：那我想杰森您刚才提到，像这个沪指，中国股市大幅下跌，很多人都把它解释为说是对中国的经济失去信心，但您好像不以为然。
杰森：事实上就是说，如果把中国的股市作为中国经济的一个晴雨表来说的话，你是一个彻底的中国股市盲和中国经济盲。中国股市从来跟中国经济没有关系。这就是为什么有的时候西方评论文章说，哇！中国股市暴跌8.7%，是不是中国经济已经真的糟到那个份上了？历史上中国股市跌得很凶的时候，中国经济其实涨得还满不错的，百分之十几的在涨。
事实上就是说，中国股市本身来说的话，这次暴跌，我同意文昭前面的分析，事实上是一个股民对中国政府信心的彻底丧失。事实上我们知道周末中国政府甚至出了个利好消息，说是什么养老金要进入股市。本身它是想藉这个利好消息，解决它星期五股市暴跌百分之三点几的这种窘境。结果没想到股民对它的回应是，跌了一个过去7年之最。
所以说你可以看到整个中国政府救市已经是又赔名、又赔利，全部赔进去了，把信誉也赔完了，所以说这一点上来看的话，确确实实中国政府在这个事情上做的是一败涂地。
这一点来看的话，真的是让国际上应该担忧，因为中国政府几乎已经失去了对中国股市的控制，但是它如果说是因此对中国经济的担忧，那是不必然。但是中国经济并不是因此说明它很好，因为中国的经济数据明显展现出，它出口下降极快，而且整个其它的行业没有任何的亮相，整个产能过剩已经到了令人发指的程度，所以说产能过剩，比如说钢铁、水泥几乎都没有需求了，确确实实造成国际上大宗商品的需求在下降，这就是为什么油价在暴跌，整个钢铁、矿产全部在下跌。
所以我可以看到就是说，中国经济的衰退是实实在在的，它对于一些大宗商品出口国家的影响，负面影响是实实在在的，但是它的股市跟它的经济有什么关系，这个解读完全是不懂中国经济的人在说这个话。
主持人：好，我知道我们现在已经有观众，但是我们先请评论员再回答两个问题之后再来接观众电话。程晓农先生，您对刚才杰森谈到中国经济的这些情况有什么补充吗？
程晓农：我觉得中国经济现在确实它已经丧失它的内在动力，中国政府最近把人民币贬值，而且有传说今后贬值幅度更大，很显然中国政府在刺激投资失败以后，房地产泡沫彻底破灭了，然后政府因为财政困难而开始考虑收房产税，那么房产税2017年开征以后，这件事已经确定，对房市将是一个致命的打击，因为房地产税会集中在10%拥有多套房的人身上，这些人必须要抛房，那么结果房市会打垮掉，到那个时候，中国经济在投资方面就一点没有可以投资的方向，用中国的话讲叫产能全面过剩。
那么中国现在消费是不可能再拉动了，因为穷人占人口的7、80%，现在只剩下出口，所以中国政府现在又在想办法把人民币重新贬值，甚至有说要贬回到1比8去，就退回到80年代。那样做的话，中国其实也是另外一种形式的经济的进一步的滑坡，也就是说实际上中国哪怕把人民币贬到10，中国的出口恐怕也还是抢不回市场来了。但是如果那样做的话，最后会导致大批的外资完全撤走，所以中国经济可能最后因为人民币贬值而进一步被拖垮，所以中央政府现在其实已经没有办法。
主持人：说到人民币贬值，我想问文昭一个问题，因为有人说人民币贬值，其实受伤最深的其实是中共自己，但是对于其它国家确实也造成了一些负面影响。我想问一下，您认为人民币贬值，就是说对于这一次的全球股市下跌是不是有一些影响呢？
文昭：人民币贬值直接带来的就是不利于其它国家向中国出口，人民币相对于别的国家，从中国要去购买别的国家的资源，或者是别的产品来讲，就要付出更高的成本，因为人民币贬值，这样就打击这些出口。
但是它对全球股市产生的实际影响，我觉得还是要很具体的看这些国家的经济和中国的相关度有多大。你比如说像资源类的这种大宗商品，它如果占这个国家出口比重比较重，或者说它占整个国家的经济总量比较重的话，就资源类的产业的话，那当然它的影响就会比较大。
你像我现在所在加拿大，中国是加拿大能源矿产的一个主要买主，那么中国经济放缓，以及它的货币贬值，那么对于加拿大的能源矿产产业来说就是一个坏消息，它就会拖动这些股票走低。像这种资源类股票它通常是属于股本比较大，这种股本流通量比较大的，所以它对大盘指数下跌的效果一看就会比较明显，因为它属于资本密集型行业。
但是实际上我必须要讲一点，即使是在这些像加拿大这样的国家、澳大利亚这样的国家，但总的来说，西方国家我认为它的产业结构是比较均衡，就是说它的大部分GDP是在它自己国家的服务业行业，它内需所占的比重比较大，所以它外部经济因素的这个刺激，给它带来的挑战，其实不一定有想像那么大，就是它可以促进这个国家自己的产业结构调整，也会加速整个世界范围内的产业转移，所以在一段时间内，我觉得是可以把它均衡过来的。
你像在加拿大，大家嚷嚷的很厉害，说油价下跌，中国经济放缓，对加拿大影响多么大，当然最厉害的是石油、天然气行业，在加拿大GDP占的比重是多少呢？就5%，你要把能源全部算进去也就7%，其实还不如中国能源行业占GDP比重大，中国能源产业占GDP是20%，其实有更大影响。
主持人：好的。那我们现在先接一下线上这位观众的电话，有一位加州的丁先生在线上，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，三位嘉宾好。全球股市黑色星期一狂泄，你说震央在中国，其实也没错，但是这回不只在北京，因为希腊的危机刚刚过去，我认为这次震央在中国指的应该是台北，因为真正的日本鬼子李登辉故意发表媚日言论，蔡英文不小心也来个包容媚日言论，所以这两个人美国政府跟人民都很熟，所以美国担心台湾的未来很危险，所以说这个震央是在台北，造成股市狂泄。这我个人的看法，谢谢。
主持人：好，谢谢。丁先生的观点比较独特。杰森我想问一下，刚才因为文昭谈到了跟各国的经济相关，在您来看，给我们解读一下，中国经济对于世界经济到底有什么样的影响？是不是它对发达国家和发展中国家这个影响是不同的？
杰森：对，事实上中国对于国际上的经济贡献主要来自于它对大宗商品原材料的需求，比如钢铁这些。当然了，对于其它的消费品，比如一些比较大的公司，比如苹果它智能手机的销售在中国占了很大的市场，还有一些重型机械、高端的机械，德国制造的产品在中国是一个巨大的市场。这些独特的行业。
普遍来说，中国对于全球来说不是一个市场，不是一个普遍的消费者市场。不像美国，美国可以把全世界买富。中国的整体消费基本上内部解决，因为它产能过剩，大部分东西在国内生产了。所以中国对一般消费品来说，在世界上是没有影响的，很少说消费品往中国卖的，除非一些高端的像苹果手机这样的东西。
从这点来看，像美国这样的国家，它可能影响的是个别公司，像苹果，或者是一些大的机械制造，或者制造产业稍微受到影响。那么这些公司在大盘里占的比例比较高，所以说有可能会影响大盘的指数，但是长远来看的话，美国股市甚至是利好消息。
因为今天中国股市下跌以后，中国的经济坏数据报出来以后，特别是亚特兰大地区的联储主席洛克哈特说，中国现在的状况，本来计划今年下半年的加息造成了很大的困难。如果加息造成了困难，事实上对于美国股市是个长期利好的消息。
与此同时我们也看到像巴西这样的国家、甚至澳大利亚这样的国家，它可能会有负面的影响。像韩国大量往中国出口商品的国家，它可能是个利坏消息。这是分别来看。所以中国经济的下滑，或者中国经济的疲软，中国对国际上商品的需求降低，对于某些国家打击更重一些，可能经济是个长期影响，对于美国来说影响比较小一些。
主持人：程晓农先生，按照杰森和文昭刚才说的对全球的影响，总得来说并不是那么大，这一次全球股市的反应是不是有点过度反应呢？
程晓农：我刚才前面提到过，全球股市对中国经济的利坏消息做出调整，我认为是必要的，所以算不上是过度反应，但是我觉得是个及时和必要的反应。那么从此之后，刚才二位嘉宾提到，有可能中国因素逐渐从美国股市中淡出，包括在美国骗钱的中国概念股，把这些公司排除以后，美国股市可能反而依靠它自身的需要和国际局势的互动影响，美国股市可能会相反稳定的继续往前走。
杰森：有一点是这么个情况，为什么这么说呢？我们可以看到前一段时间，阿里巴巴在美国上市，成为美国纽约交易所最大的公司，上市当天就暴涨，结果这次就跌回到它的发行价。阿里巴巴是占有中国零售市场的鼻祖，就是整个中国网上的零售市场几乎全被阿里巴巴占了。对于阿里巴巴整个价值的重估，事实上就是对中国经济的重估，换句话说也就是在降低中国经济的认可度。
主持人：请问程晓农先生，在您看来还有没有其它的因素导致这次全球股市的下跌？
程晓农：中国这段时间对原油需求的减少，加剧了对原油市场的冲击，就是原油进一步过剩。
主持人：油价下降。
程晓农：那么它对世界上有些国家，像俄罗斯，会造成很大的冲击，但是俄罗斯对美国经济没有什么影响力，美国既不靠它的原油、也不靠它的商品、也不指望俄罗斯市场。所以我们如果现在不谈全球经济，只谈美国经济的话，实际上现在美国已经进入全球经济一枝独秀的轨道，很可能在今后一二十年里头全世界只能看美国了。
主持人：我想请问文昭先生，在您看来，这轮的全球股市震荡有多严重？投资者应不应该担心？
文昭：我觉得中国由于过去几十年经济发展，它在世界经济整个格局里面所占的比重上升，它影响力在增加，这也是一个事实，但是我们不应该夸大这个影响，就是你所问的它到底有多严重的问题。
不管从它经济总量，还是对全球各个产业参与的深度，能够支配很多产业的发展方向，整个经济格局来讲，它的影响力远远没办法跟美国相比，所以中国经济跌得再惨，它都不太可能像2008年美国“二房”危机所造成那样的情况。
从国际资本它所选择的投资地这点来讲，就是谁是未来世界经济的市场？世界产品的市场？谁是带动全球消费的火车头来讲，其实过去10年，人们过多的被中国的巨大人口所预期巨大的购买力这个光环所遮蔽了。其实还是应该注意一些其它的发展中国家的巨大潜力。
比方说印度尼西亚，印度尼西亚在2004年的时候，它是一个比较小的岛国，但是它有2.5亿人口，它人口密度相当大，而且去年它的人均收入是1,800多美元，而且中国是2,400美元，就是它跟中国的差距并不大。但是相应它的生态环境也好，或者贫富分化程度来讲，没有中国那么严重。而东盟在去年10个国家里面的5个国家，它吸引外资的数量就已经超过中国，其中的一个热门就是印度尼西亚。
印度比起中国它有一个很大的优势，就是它的人口年轻化，印度有超过一半的人口在25岁以下，65%的人口在35岁以下，它也没有中国所面临的非常严峻人口老龄化的问题，和人为破坏生态如此严峻的问题。从去年后二个季度开始，印度的经济增长速度开始超过中国，今年第一季度是7.5%，也超过中国。
现在中国发生经济硬着陆的风险，以及股市的大跌，会促使全球的产业重新洗牌，有些低端制造业会从中国转出，会加速全球产业转移的过程。这个效果可能会比我们想像来的快，也许一二年之内我们就能够看得到。
主持人：杰森还有一个问题，现在很多人说全球股市这样的状况，也反应了全球经济整体的低迷，除了美国可能是一枝独秀，或者德国之外，您怎么看这个状况？
杰森：事实上真是这么个情况。你要是说美国一枝独秀的话，好像这个花开得也不是那么绚烂。因为毕竟美国虽然GDP在增长，但是GDP增长的数字也不过是百分之二点几。而且美国一直出现一个尴尬的现象，就业在增长，但是平均就业的工资水平并没有增长，如果去掉通胀因素的话，几乎过去10几年工资是持平的。这点上来说，美国经济增长是绚丽，但并不是那么灿烂。全球来看，欧洲其实是很多问题存在。
按中国自己报的数据，世界一半的增长来自于中国，但是中国现在又成为问题的中心了。我们知道中国几乎所有的，刚才程晓农先生也谈到，几乎所有推动经济发展的引擎都已经消失了。从原来的出口，现在出口已经负面下降了；然后从原来的资产投资，几乎已经到了各地地方债务已经造成不能再做基本建设的问题了。
中国现在各个行业都已经饱和，产业产能过剩，产能过剩现在是中国一个最大的问题，但是中国又不敢面对这个问题、解决这个问题。因为一旦你要解决这个问题，那就是大型的钢厂要关闭，然后大型的建筑行业要关闭，很多很多大型的企业关闭，那么造成失业，整个进一步会负面循环造成中国整个萎缩。
我可以看到整个全球来看，几乎经济是没有特别绚丽的亮点，这是全球人类的一个尴尬，人类已经进入一个不可能像过去持续有增长点的因素。当然你说技术创新可以增长，技术创新可以创造，但是现在技术都是小打小闹，整个PC产业几乎没有增加多少工作。而智能手机可以说是过去的技术亮点，智能手机在今年已经达到了全球的饱和，智能手机数量的总数已经不怎么再增长了，除非把非洲国家再开发出来。
可以看到人类其实已经缺少，不管是技术层面，还是传统行业都缺少增长点，这点应该是人类的新常态。巴菲特早就说过了，历史上你认为平均增长7%的概念，应该在人类中已经消失，应该逐渐接受2%、3%的增长率，人类已经进入这样的一个状态了。
主持人：最后一个问题我想请问程晓农先生，您对杰森刚谈到全球经济的状态，您是什么样的看法？比如欧洲、亚洲它们经济的状态，在您来看是什么样呢？
程晓农：欧洲总的来讲，我认为在今后二三十年里是进一步滑波，而且内部问题越来越严重的局面。换句话讲，这个老欧洲越来越失去它的活力，主要原因是它的社会经济制度以高福利为支撑点，现在欧洲只有德国在那儿一枝独秀，但是秀的主要靠得是欧盟的成员国彼此之间没有关税，所以对德国来讲是个很大工业品的出口市场。
但是为了维持欧盟的巨大的市场，德国也付出了惨痛的代价，它必须从纳税人的口袋拿钱出来，去养活那些懒汉国家，比方希腊，其实后面还排着队的有意大利、西班牙、葡萄牙、法国。从长期来讲，欧洲的问题是没有解的，因为欧洲又是世界的左派大本营，在那些国家要想推行降低福利的自由主义政策，基本上会遇到强大的政治阻力和社会阻力，这就是欧洲国家将来没有太大的希望的原因。
那么亚洲国家，刚才二位嘉宾都谈到了，中国曾经被视为亚洲，甚至是世界经济的带头羊，但是现在看来，这个带头羊早就已经病病殃殃了，最后它能活下去就不错，它带不了谁了。其它的国家可能还会再继续努力，但是它们也不足以靠比方印尼一个国家，或者印度，拉动全球经济。
所以从总体来讲，我觉得刚才前面谈到世界经济增长率会平均降低，这个可能性是非常大的，在这个平均降低的情况下，美国可能是其中走得比较稳当的一个国家。
主持人：好的，非常感谢三位的精彩点评，今天的节目时间已经到了，谢谢收看下次节目再见。
