【新唐人2015年08月20日讯】【热点互动】（1350）川普现象 民调为何高居不下：美大选最新民调显示，川普仍然高居共和党候选人榜首。在共和党首次辩论会后，他的民调提升了6%。川普的异军突起已经被称为“川普现象”。无论是赞成还是反感，他似乎确实给两党带来了反省的机会。川普的高人气反映了美国人现在什么样的心态？为什么会有这种心态？美国民众希望政治人物能够有什么样的素质，带领国家走向什么方向？
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。房地产大亨、亿万富翁也是电视真人秀明星的川普，最近成为美国大选的热门人物，最新民调显示，川普的支持率在共和党候选人中高居榜首。
川普的异军突起已经成为一种“川普现象”，无论是赞成还是反感，他似乎确实给美国两党带来了反省的机会。川普为什么有这么的高人气？反映了美国民众什么样的心态？美国选民到底想要什么？今晚请二位资深嘉宾就这些热点问题讨论，一位是政论家曹长青先生；一位是东西方研究所副所长方大为（David Firestein）先生，二位好！
曹长青：大家好。
方大为：晚上好。
主持人：谢谢二位。川普在忙于竞选的同时，也不得不履行公民义务，周一，他出现在纽约法院外面。我们先看一段简短的新闻。
当天上午，川普坐着黑色豪华轿车来到位于曼哈顿下城的高等法院。一下车，早早守候在这里的大批媒体记者一拥而上，围住他问问题。
记者：“做陪审员你感觉怎么样？”
共和党总统参选人川普：“我很期待。”
当天的陪审员遴选让川普松了一口气，他没有被选中，接下来的总统选举活动不会受到影响。
周日，川普又有惊人之语。他在接受NBC《与媒体见面》节目采访时说，如果他当总统，将把1,100万非法移民遣送回国，为了不拆散家庭，会让全家都回去。
共和党总统参选人川普：“不，不，我们会让家人在一起，但他们必须走，必须走。”
他还要终止非法移民的“出生公民权”，即便在美国出生，也不意味着就能成为美国公民。而美国宪法规定，在美国出生就自动获得公民身份。
这些大胆的言论都让川普持续成为媒体关注的焦点。
主持人：观众朋友，我们今天谈论的是“川普现象”，欢迎您打电话发表您的观点。我先请问二位，我们刚才看到新闻中，确实是川普口无遮拦的个性和很多言论激起了非常多的争议，在前一阵刚刚过去的共和党首场辩论会上的表现，也引发一些不同的纠纷，但是他的民调似乎是不降反升。我想先请问方大为先生，您认为川普为什么这么受欢迎？
方大为：我觉得川普受欢迎是因为很多美国人对美国的政治、对美国的政治精英现在有极大的反感，厌倦了这些所谓的“职业政治家”，认为川普先生是直来直去，他想什么就说什么，所以他在很多美国人眼中有一定的确实性，这种确实性，跟美国其他的职业政治家形成比较明显的对比。
我想很多美国人对他的直率、幽默、独立比较欣赏。比方说，川普先生跟其他政治家不一样的是什么呢？他自己非常有钱，他不用依靠任何人，也不用依靠任何所谓的“特殊团体”来赞助他的竞选活动，因此很多美国人认为他是一个新鲜的声音。
主持人：曹长青先生，您怎看所谓的“川普现象”呢？
曹长青：刚才方大为先生说的我都赞成，确实是这个现象。他是政治庶人、政治圈之外的，直来直言，而且敢大胆直言，而且靠自己的金钱；不靠外面的利益交换，没有这种可能性。
另外一个，我觉得主要反映了现在美国老百姓一种强烈的感觉、强烈的情绪，就是对美国现在走向下坡路不满。现在川普竞选口号很明显的一条叫作“重建一个伟大的美国”，今天他说明现在美国不伟大了？奥巴马上台6年来美国越来越走向不伟大的道路啊！对外绥靖主义，像中国在南中国海扩张、俄国侵占克里米亚领土，包括伊朗发展核武等，美国对外政策全面走向倒退，不再担负起自由世界旗手的责任，没有旗手的责任了！
第二，美国国内是大政府、高税收、高福利，奥巴马上台的时候，美国领福利的人是2,800万，现在是多少？4,700万。6年期间增加60%以上，美国真的是6个人有1个人活不下去了吗？靠领食品券吗？不是，你给这些懒汉钻空子的机会，再加上美国现在道德沦丧。
现在美国最高法院裁决同性都可以结婚，合法了，婚姻不再是一男一女。包括前天有一个重要的新闻，方菲，不知道你注意到没有？美国白宫第一次雇用变性人，雇用了一个男性变成女性的雇员，而且担任一个部门的主任。大家知道，美国3亿人口，有几个变性的？屈指可数。白宫奥巴马用这种方式赞成、鼓励，包括美国另外一个变性人上了美国左派的杂志封面，奥巴马站出来讲话，说这是“勇敢”。美国有多少重大的事情总统不讲话，这件事情他出来讲话了，等于是鼓励呀！
昨天的新闻，美国田纳西州法院，表格上不可以列父亲、母亲，变成了家长1、家长2，为什么不能叫母亲、父亲呢？那不是有性别了嘛！这样没有性别。这样的话，美国就走向堕落，那个传统的、《宪法》的美国不存在了！
所以，美国人有强烈的愤怒情绪，今天川普敢讲话就是反应他们的情绪，我觉得这是川普展示领先的重要原因之一。
主持人：美国民众不满意到底在哪些地方？川普在辩论会上谈到政治正确的问题，当时在辩论上做了抨击，我们看一段视频。
川普：“我认为这个国家的一个大问题就是政治正确，我已经被非常多的人挑战，我没有时间搞政治正确，和你说实话吧，这个国家也没有这个时间……。”
主持人：我想问方大为先生，在美国人的理解中什么是“政治正确”？为什么美国人不喜欢政治正确？
方大为：“政治正确”的概念，基本上可以用二句话来总结，第一，谁都不得罪；第二，谁都不判断。所以这是一种非常中立的看法，非常礼貌，不能说一个人坏、不能说一个人做错什么事情、不能说这个做法比那个做法好，很中立。对很多美国人来讲，是很没有判断力或者没有道德感的看法。
很多美国人哪怕是右派或左派，对所谓的“政治正确”比较反感，认为所有的美国政治家尤其是那些职业的政治家、从政一辈子的政治家，讨好这个团体、讨好那个人、讨好这个利益，但是自己真正的想法经常不会说出来。
谈到那天晚上的辩论，川普先生在参加辩论的时候，他说了很多发自内心的话，我个人不一定赞同他所有的话，可能很多美国人都不一定赞同，但是有一种很新鲜的感觉，这个人和其他9个对手来比的话，至少他愿意把自己的话说出来，他能代表美国人对“政治正确”的反感，能够让那些美国人感觉到：至少有一个竞选总统的候选人愿意把自己的话说出来。我觉得这是川普先生的媚力很大的部分。
主持人：我想追问方大为先生，政治正确到底会给社会和国家造成什么样的后果？有什么恶果呢？
方大为：我觉得可能的后果是，有的时候我们作为美国选民、公民，没有办法实事求是、客观地讨论一些问题，我们会非常礼貌地去讲，可能不会讲到重点、不会讲问题的本性，有时候这种礼貌或者假礼貌或者所谓的“政治正确”，会阻碍直率、深度讨论，可能会导致美国公共舆论。现在很多美国人感觉到：我们需要直率、深层、探索性的辩论，这样才能够得出比较有创意的解决方案。
主持人：曹长青先生，这个问题上您怎么看？有人分析，现在美国人宁肯要真小人也不要政客伪君子，有一些吧！
曹长青：当然这还不是小人和君子的问题，还是真诚和虚假的问题。刚才方先生说，很多人是出于礼貌；还不仅是礼貌，我觉得主要是虚假、虚伪、做作、矫情、媚俗、不敢说真话的问题。本来是说“黑人”，在美国很多政治正确的人说：“不可以说‘黑人’，必须说‘非洲裔美国人’”，包括像奥巴马就不把ISIS（伊斯兰国）说成是“极端恐怖分子”，说“伊斯兰武装”，不敢说它真实的名字。这是政治正确吗？别人要说也不敢了！包括同性恋，有些人认为“同性恋就是心理倒错、性心理倒错”，在政治正确氛围下不敢说了，不可以说这话，说这话就被围剿。
现在美国由左派媒体主导的舆论环境，导致大家不敢说真话，所以为什么川普先生说话受欢迎呢？他敢说真话，包括“美国非法移民应该遣送”，不遣送，现在什么长城也阻挡不了，他们可以成批、成百、上千万的过来，现在1,100万了，什么墙他也能钻过来，还可以挖地洞。现在不遣送的话，他可以待在这找工作，就可以继续、没完了，所以他就说“遣送”。有的人说不可以遣送，那家庭分散了，他说，那么全家遣送、一起遣送。
“遣送”就不可以说，在美国就变成了政治正确；说遣送，把全家都遣送回去就没有人道、没有人道主义了。所以“政治正确”是美国现在一个非常严重的问题。政治正确就是虚假的问题，导致美国人都不说真话，最后美国走向道德沦落的问题。
主持人：对。所以美国媒体也说，很多人可能并不一定理解为什么有“川普现象”，有的人甚至不一定赞成，但是它们认为，他给美国共和党其实也包括民主党，提供了一个反省的机会。我想请问方大为先生，您认为对于这些所谓“政治精英”来说，他们是不是在某些方面也应该有所改变呢？
方大为：我觉得他们可能要向川普先生学习，他讲得很直率，不会像政治家一样，说“这个方面应该是从这样的”、“这个方面来考虑”、“反过来从这个方面考虑”，其实美国人对这个，我觉得已经是比较厌倦了。我想，从这一点很多人可以看到川普的直率，然后吸取教训。
像曹先生刚才讲到的，这种虚假的行为或者虚假的沟通方式，现在在美国的选民当中是很不受欢迎的，所以在这一点上，我觉得是可以吸取的教训。
我还想补充一点，“川普现象”很重要的一方面，就是他的魅力、他的直率不一定是他的观点本身。因为他的观点、他的主张、他的政策每天都改变，昨天和今天不一样，今天和明天不一样，哪怕是对移民来讲、哪怕是对非法移民、伊朗问题或者其它问题，他不断改变。
我觉得有意思的是，美国人并不是因为川普先生的看法所以喜欢他，而是因为他的沟通方式。川普先生让其他的职业政治家感觉到，不应该理所当然认为美国选民归根结柢必须选他们；有另外一个选择现在在舞台上。这让其他的政治家应该提高他们的沟通水平。
主持人：您这个说法很有意思。我想请问二位，是不是你们认为川普受欢迎程度并不代表他一定能成为总统候选人呢？曹长青先生，请您先回答？
曹长青：我的判断，川普很难成为共和党的总统候选人，虽然他现在民调很高，但是只有百分二十几，另外一项民调有50%以上的选民不喜欢他，这是很重要的一个数字。
现在川普起到了很重要的作用，他逼迫共和党的其他候选人必须说真话，不可以像刚才方先生说的“顾左右而言他、模棱两可、这个方面、那个方面”作为政客的语言，必须说真话；另外，逼迫其他共和党的候选人走向更坚定的保守主义的立场。
上次共和党10个总统参选人举行电视辩论，俄亥俄州长凯西克（John Kasich）就是政治正确，说政治正确的话，说一些大话、空话：“如果我女儿是同性恋，我也会爱这个女儿。”“前一段我参加一个朋友的女儿的同性恋的婚礼。”说一些迎合政治正确的话。结果怎么样？现在美国保守派杂志《NewsMax》的最新民调，今天的民调，现在的结果是约翰‧卡西奇（John Kasich）拿到1%，1个百分点；那比较坚持原则的泰德‧克鲁兹（Ted Cruz），德克萨斯州那个联邦参议员拿到最高，15%；川普和卡尔森，那个神经外科医师，他俩并列第二，13%。
说明什么？说假话、说那些政治正确的话、说模棱两可的话，不受到真正保守派的选民的欢迎，所以川普的存在会逼迫那些其他候选人采取说真话，采取真正保守派的立场，不能像原来那个麦肯恩，原来那些个妥协派候选人，如果是这样，人民有选择的机会，可以不选择他们，选择川普。
主持人：那么方大为先生，同样的问题，您是不是也认为川普的受欢迎并不代表着他一定能成为总统的候选人？
方大为：对，第一，川普先生不会成为下一个美国总统，这是第一个。第二个，他不会成为共和党的候选人，我同意曹先生刚才讲的话。而且我更进一步的预测，他一个州都不会赢。但是现在他反映一种广大的对美国政治制度的一种反感，甚至于恶心感。
那么现在他起一个非常重要的作用，但是到了最后，我觉得哪怕是共和党的选民，哪怕是民主党的选民，我们都希望能够有一个足够经验的、足够稳重的、能像一个总统一样的这样的一个人当美国总统。我觉得川普先生不是这个人，但是他现在在这个很有意思的阶段，他现在扮演一个非常重要的角色，可能会提高政治讨论的质量，我觉得在这点上，如果他的确起这个作用的话，我们就应该向他感谢。
主持人：观众朋友，我们现在的节目时间已经过去超过一半了，如果您在这个问题上有任何观点想发表，或者向嘉宾提问，欢迎您随时打电话。那我还是想问一下曹长青先生，刚才您提到了，其实有相当多的人，百分之五六十的人吧，他们都不认为川普能成为总统，所以很多人认为说他现在的支持度其实是一种情绪的宣泄。那么到底共和党选民他们想要什么呢？这个问题您怎么看？
曹长青：当然第一个，现在民调的话，全国民调不准确，因为全国民调有共和党、有民主党、各种党派都来参加，作为受访者，那怎么能反映出来真正的共和党选民呢？所以这个不是很准确。另外，它比例也不是很高，一直都是百分之十几二十几而已，从来没有超过一半，我也赞成方大为先生刚才说的，不可能成为总统候选人，更不可能成为总统。
如果川普成为美国总统的话，那是美国的灾难，他根本不是一个总统候选人的样子啊！他今天说这个，明天说那个，没有一个系统的方案，你可以说他直率，可以触及很多问题，但他根本没有个全盘的外交、内政、经济，整体一个计划都没有的，而且尤其在第一场总统参选人辩论会上，他那个表现是不及格的。而且这才第一个，他说我如果不选上了，如果不是我的话，我就可能第三党候选人，那等于是威胁、敲诈了。
另外，对福克斯电台说你不公平，现在大量媒体都在报导他，福克斯电视台昨天晚上又来采访他，采访完了还很毕恭毕敬的问他：“我今天采访你，公平吧！”媒体怎么可以这样低三下四呢？福克斯这种作法完全是自己丧失媒体格调的。他是双重的敲诈。这样一个人怎么可以适合做美国共和党总统候选人呢？怎么可能有资格当美国这个伟大国家的总统呢？没有资格！
主持人：所以就是刚才您说的，我看到的民调也是，就是百分之五六十的人其实不认为他能当总统。但是我想问的就是说，那么共和党的选民他们想要什么？他们想要什么样的人？
曹长青：当然共和党的选民想要一个，如果用个比喻的话，就想要一个第二个里根，要像当年80年代里根总统那样一个总统候选人。第一个，敢坚定的反抗一切邪恶，包括共产主义，对外政策敢于反抗，反抗一切邪恶共产主义，承担美国“自由世界旗手”的这么一个责任。第二个，对内政策大幅减税，实行市场经济，原本资本主义。第三个，道德方面，坚持道德原则。这样一个总统候选人才是共和党选民真正需要的。
所以今天川普在这几个方面都是不够格的，所以他很难成为；而其他候选人有很多优秀的，可以达到这个程度。
主持人：那同样的问题，方大为先生我想问您一下，您认为今天的美国民众他们想要的这样一个政治领袖应该具备什么样的素质呢？
方大为：我先回答你刚才提的这个问题，我就用一句话来回答共和党的选民要什么？他们要一个能打败希拉里‧柯林顿的候选人，他们要的就是这个。那么关于广大的美国选民他们要什么样的总统呢？就是能做良好的决定的、有很好的判断能力的、稳重的、诚实的、有确实性的、有魅力的、有口才的，像总统一样的，哪怕是男的或女的，就是像一个总统，我觉得我们要的是这种领袖，要乐观，要一个实际的解决问题的这种想法，这种出发点，就是怎么样解决问题，实用主义。
我觉得很多美国人现在厌倦的是什么？就是民主党、共和党两党之间的这种激烈的辩论，然后什么事情都解决不了。所以我觉得我们现在美国人民所想要的就是这种比较实际的，能够真正的解决美国所面临的挑战的一个领袖。
曹长青：在这里插一句。
主持人：您补充。
曹长青：方先生，你刚才说共和党的选民要的就是谁能打败希拉里，现在我觉得共和党选民已经变换想法了，因为希拉里很可能成为不了总统候选人，不需要打败她了，你打败一个家庭女性干什么？她什么也不是的话。现在希拉里那个电子信问题非常严重了，如果最后确切查证几十封有国家机密，如果最后全部查证的话，她不是当总统候选人了，她可能坐牢了，泄漏国家机密是重罪的。所以这个我觉得选民已经改变了。
上次我们俩谈的时候，你觉得很可能共和党是杰布‧布什，佛州前州长，民主党是希拉里，他们俩对决。但现在看看这两个人，方先生可能都让你失望，他俩都当不上总统候选人，我觉得可能都不是。
主持人：好，正好是我要提的问题，那我想问一下方大为先生，确实希拉里她现在的“电邮门”这个事件似乎是越来越发酵，那么最新的报导说，在她提交的电子邮件中有63封是涉密。那么您认为这个“电邮门”是不是一个大问题？那么如果是的话，它严重到什么程度？
方大为：这个“电邮门”是一个很严重的问题，是一个很大的问题，而且曹先生刚才谈的很对，它涉及到一个法律的问题，所以我们现在还没有所有的信息，但是有所有信息的时候，有可能我们会发现前国务卿违背了美国的联邦法律，这种可能性是存在的，像曹先生刚才讲的，如果的确是这样的话，那么他刚讲的这个分析也是必须考虑的。但是我们现在还没有到那种程度，这个问题的严重性是很大。
但是我觉得有一个很重要的前提，这个前提就是希拉里‧柯林顿必须遵守其他的美国公民必须遵守的规则，但是她这一辈子的经验好像是其他的人要遵守的规则，好像她不用遵守，所以她经常有一种例外性的待遇，她经常能够躲避这种责任。所以我认为虽然这个问题是很严重。但是到目前来说，我还是不认为这个“电邮门”会导致希拉里的失败，我还是认为她会成为民主党的候选人，而且我还是再次预测，她会成为下一个美国总统。但是这个问题的确是很严重的。
主持人：方大为先生，就像您刚才说的，您说她不用遵循别的美国人要遵循的这个规则，那么在“电邮门”这个事件上，是什么她没有遵循，但是大家其实都应该遵循的？
方大为：有几个方面，第一个，因为我曾经是国务院的，我曾经在国务院工作过，我用过这个系统，我用过保密系统，我用过非保密系统，所以我知道这个规则知道的很清楚。她本来就不应该有办法用一个私人服务器来进行国家的事情，这个是一种不符合美国联邦政策的行为，甚至于可能不符合美国法律的行为。
我讲的法律是《信息自由法》。按照《信息自由法》，所有的公事必须用国家的系统来办，不能用私人的系统来办，那么她大量在自己的系统上发了几万封的电子邮件，这个是完全违背美国的联邦政策，甚至于可能也涉及到法律。所以这是一个。
第二个就是，曹先生也提到了一个很重要的问题，现在在美国也是很轰动的问题，就是到底在发出电子邮件，或接受电子邮件的时候，有没有保密的内容在这个非保密的系统上？如果有的话，她知道还是不知道？如果知道的话，那么这个就涉及到一个很严重的法律问题，而且是可以坐牢的一个问题，这个曹先生分析的很对。所以我现在还没有这些答复，但是它涉及到法律的问题，我觉得这个问题可能会持续很久。
主持人：好的，那我想最后问题问一下曹长青先生，就是刚才方大为先生预测了一下他的预测，那么对于您来说，您认为共和党中，您现在看好的人物，或者觉得预测的是什么样的人物呢？
曹长青：首先，我想回应一下方大为先生，刚才方先生说了他在国务院工作，他就知道这两个系统不可以混淆的，不可以把国家的电子信在个人的服务器系统这里使用，那这个他就可以知道的很清楚，为什么希拉里做国务卿不清楚呢？在上次总统辩论，10个人，有人问鲁比奥（Marco Rubio），说你这个简历，你这么年轻，他说如果按简历的话、按资历的话，我们谁也比不过希拉里啊！她当过那么多国家的职务啊。希拉里当过那么多职务，怎么不知道这是基本常识呢？
另外，她把3万个电子信全部删除了。那为什么要删除呢？给人的感觉，给我的感觉是消灭罪证，一定有问题！没问题删除干什么呢？如果是私人信件，应该交给国家中立部门来鉴定是不是私人信件，中立部门也不会公开的啊！为什么你事前要删除？删除就证明你心虚嘛，可能是做贼了嘛！所以我觉得我跟方大为先生唱一下反调，我认为下一届美国总统可能是任何人，但不会是希拉里。
那共和党我觉得最有希望的，我也最支持的是德州的现任联邦参议员泰德‧克鲁兹，克鲁兹他的对外政策清晰、对内政策走市场经济，而且坚持道德观念，而且口才非常好，得过全国辩论冠军，而现在从几场的演讲也看出来非常有口才又坚定，所以他在《NewsMax》目前今天的最新民调中，他现在第一名，超过川普，超过卡尔森，我最看好。如果他当选美国总统，我觉得会从新把美国建成一个伟大的美国。
主持人：好的，非常感谢二位的精彩点评，我们今天的讨论非常热烈，可是我们节目时间也到了，那这个对在美国社会的华人来说都是非常关心的一个话题，那么总统大选是明年，我们会持续为您关注，感谢您的收看，我们下次节目再见。
