【新唐人2015年08月13日讯】【热点互动】(1347)谷俊山被判死缓 党媒要“人走茶凉”:8月10日，被称为“军中第一贪”的谷俊山被判死缓。而就在同一日，党媒的一篇批评“退休领导”让“现任领导”左右为难的评论，引爆网上舆论。谷俊山究竟贪腐到什么程度？为何落马3年后才被处理？是谁要“人走”茶不凉－你懂的？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。8月10日、本周一，被称为“军中第一贪”的中共原总后勤部副部长谷俊山被判死缓。就在同一天，党媒发表评论文章，批评“退休领导让现任领导左右为难”，又引爆了网上舆论。
谷俊山究竟贪腐到什么程度？为何在落马3年后才被处理？党媒的评论文章“人走茶凉”又是影射谁？今天我们请两位资深评论员就这些热点问题评论和解析。一位是纽约城市大学政治学教授夏明，夏明教授您好。另一位是哥伦比亚大学政治系博士李天笑先生，天笑您好。
夏明 / 李天笑：主持人你好。
主持人：谢谢二位。按照惯例，在节目的开始，我们先看一段新闻短片。
8月10日傍晚，中共媒体报导，原中共军队总后勤部副部长谷俊山，因贪污、受贿等5罪并罚，被判处死刑，缓期二年执行，剥夺中将军衔。
作为十八大以来中共军中最先落马的“大老虎”，谷俊山走到今天的一审宣判，却足足用了三年多时间。他于2012年5月，就被正式停职并调查﹔去年4月因贪腐被提起公诉。对此，中共“军事法院负责人”称，是因为谷案“重大复杂，犯罪涉及面广，调查核实证据难度大”。
不少报导指称，谷俊山案牵涉徐才厚、郭伯雄等军委大老，涉案金额巨大。
而且谷俊山积极追随江泽民，在军队系统迫害法轮功学员，手上沾满了法轮功学员的鲜血。
因此，目前谷俊山获判死缓，令部分观察人士感到吃惊，认为轻判。
但《新京报》则说，十八大以来落马的官员中，刑期最高的也只是无期徒刑。换句话说，谷俊山是判刑最重的“老虎”，罪已致死。
据中共“军事法院负责人”说法，如此判决，是因“谷俊山归案后有重大立功表现”。
去年底，有知情人士向《凤凰周刊》披露，“谷俊山涉案案值300亿元。”报导还说当局在其豪宅找到400公斤黄金，财物要用12辆卡车运走。
主持人：观众朋友，我们今天是热线直播节目，欢迎您打电话来发表您的观点或者向嘉宾提问。我想先请问夏明教授，我们看到新闻中讲，有人说谷俊山判轻了，也有人说，他是中共反腐运动落马高官中第一个被判死缓的，请您简单介绍谷俊山其人，您认为他判轻了还是判重了？
夏明：谷俊山的正式头衔是总后勤部副部长，在军队中，这是一个最没有能力也最没有地位的职位，就是管粮草的事，但是涉及到很多钱与物资的管理。我们看到谷俊山最大的问题是，他作为后勤部副部长，最后变成了军中大老如徐才厚、郭伯雄他们个人的后勤部部长，给他们输送钱财、利益，而且涉及的金额数以百亿计。这是一个很重要的问题。
另外，他是一个非常善于钻营的人，其实他也没有什么文化，也没受过什么正规教育，从一个普通士兵，也就是管后勤，管营房建设。
主持人：好像很多学历都是造假来的。
夏明：对，然后逐步往上爬。首先在婚姻上，通过娶到他上级的女儿，往上攀升，他主要的提升跟徐才厚有关系。徐才厚到济南军区视察，由于他善于钻营，比如接待等各方面使得徐才厚非常满意，得到不断的提拔。
但是他后来杠上了刘少奇的儿子刘源。刘源是总后勤部的政委。在这种情况下，我们就可以看到，太子党跟寒门派之间就杠上了，刘源后来不断地努力，通过各种运作，一定要把他拉下来。总后勤部的前任部长王守业也是一个大贪，后来成了海军副司令，现在同一部门又出了另外一个大贪。
在过去20年，中共有大量拨款给军中，又有监管，这是属于监守自盗，监管不严，造就出军中大老虎。
主持人：天笑，在您看来他是被判轻了还是判重了？
李天笑：显然是判轻了。为什么？因为定他罪的时候讲，收缴他全部个人财产50万。现在外面传的都是他至少有300亿。300亿跟50万之间的差额实在很大。他如果是一个很傻的人，把所有的钱都行贿用掉、用给别人，自己没拿到，但是尽他50万来说，他拿到的钱财也比周永康和其他人要少，周永康现在也没有判到死缓，所以我说是判轻了。
我觉得主要是着重于他的经济、行贿、受贿和经济贪腐等方面，他还有其它罪行都没有算，在根本的问题上，比如刚才电视里边提到的，他有可能知情至少是知道，总后勤部是参与活摘法轮功学员器官的中枢机构，这一点他是知情的。是不是参与？他管营房部，是不是有法轮功学员被关押在军事基地或者营房里？这也是有可能！需要证据调查证实，这里边有很多东西都没有揭露出来，仅仅以“经济”这一块判他的罪。如果没有其它原因，比如提到的“有重大立功表现”，那肯定是立斩决了。
主持人：其实我觉得中共很多时候公布的罪名和所判刑罚未必有直接关系；所判刑罚可能是根据他真正的一些罪行。夏明教授，我们刚才看到新闻里说，因为他“有重大立功表现”所以判成死缓。也就是说，本来可能是要判死刑；如果只贪50万，也不至于判死刑，那么也就是说“重大立功表现”是很关键。夏明教授，您认为可能是什么样的重大立功表现？
夏明：做为军人，受的是军事法庭审判，军事法庭一般判得比民事法庭要重，谷俊山是现役军人，而且是将军，中将。至于他“有重大立功表现”，因为徐才厚、郭伯雄这些高级军事领导人，恐怕他们还有更上面的输送对象，从案情和公布的情况来看，（因为是秘密审判）我们猜测肯定是他提供了很多处理郭伯雄的线索。
因为徐才厚已经死了，没办法再去追究，所以我们看到最近郭伯雄被叫上军事法庭。
主持人：是在他之前。
夏明：对。谷俊山案拖了3年，并不是一定要3年以后再判他，我相信是在这3年中，主要是通过像挤痘子一样从他口中提供各种线索，然后再抓其他的军中大老虎，所以这个案子拖的时间很长。我相信他一定提供了很多线索，把他做后勤部长的角色跟其他军中大老虎，包括还有政治其他的高级领导人输送的利益，一定是进行了某种交代，这样才能够获得免死牌。
主持人：我们等一下可以再具体深入探讨，为什么会拖了3年这么长时间。天笑博士，谷俊山被称为“军中第一贪”，陆媒对他也有起底，很多都是比较骇人听闻的，请您谈一下，他到底贪腐到什么程度？
李天笑：称他“军中第一贪”的话，因为现在徐才厚已经死了，不能拿出来比较。定徐才厚的罪提到一条，受贿数额特别巨大。到底多么巨大？现在如果说谷俊山的钱大部分都交给了徐才厚。
主持人：可能是没有“最大”，只有“更大”。
李天笑：对，两者之间可能是差不多。外面传他最主要的是，第一，他贪腐数额巨大，300亿人民币、300处房产、二十多个情妇，大家流传比较多的，还有给徐才厚和郭伯雄这些人的进贡，一次就上千万，不知道多少次了！这个钱是非常巨大的。从这个角度讲，很多人就觉得他在贪腐方面特别使人感到不可容忍。
谷俊山之所以这么猖獗，是因为山后有山，他自己称自己为一座山，他说他后面还有山，他讲的山可能是指的徐才厚、郭伯雄。其实我觉得就像人家讲的，他只不过是一个搬运工，徐才厚从他这里拿钱过来以后，完全把钱转到江泽民那去，进贡江泽民了，他们之间就是山后有山，所以他才能这样的肆无忌惮。
还有一点，从中我们可以看到，实际上习近平正是从谷俊山案的顽固性，拖这么长时间才下定决心要除掉徐才厚和郭伯雄。
习近平曾经作过12次批示，结果都被徐才厚和郭伯雄软硬把它顶过去，摸过去了。习近平感到江泽民离职的时候，在军中布下了很多亲信，几百个将军在，而且都是以郭伯雄、徐才厚这两个老军头把持着布下的一个网，谷俊山这个案件之所以拿不下来，就是他们包着，所以习近平就下定决心，一定要把谷俊山拿下来。
现在的问题是，在拿谷俊山的时候，谷俊山如同倒豆子把所有的事情都讲出来了，反而把郭伯雄和徐才厚这两个人先提出来了，然后拔出萝卜带出泥，徐才厚一旦倒台以后，谷俊山命运实际上已经定了。
主持人：就像您刚才说的，谷俊山即使被双规都是非常嚣张的，《动向》杂志有这种传闻报导，说他当时知道自己被双规，但是他说要完，大家一起完，甚至还要弄一些什么核泄露事件。夏明教授，请您再深入分析，为什么他能这样嚣张，他是有什么样的底气？
夏明：我觉得有两点。一方面，你看谷俊山的背景其实是没有底线的，是属于没有任何素质的一个人；第二，他通过钻营，行贿、受贿、贪污，包括买光、卖光、苛扣军饷、苛扣军队里的各种物资等，然后输送利益。谷俊山认为他有很大的靠山，因为军队本身就是一个独立王国，如果有两个军委副主席，同时胡锦涛又是个甩手掌柜，根本就没有控制住军权，所以我相信这就使得谷俊山非常嚣张。
但是我们也看到他遇到了他的克星──刘源。刘源是太子党内属于一个大哥，毕竟在北京，在太子党里面威信很高，他把他的政治资源给用下去，跟谷俊山搏一场。我觉得如果没有刘源的话，恐怕未必能够扳倒谷俊山，所以这又是太子党与谷俊山的较量。
主持人：天笑，刚才您提到简单过程，实际上谷俊山被拿下是在2012年，现在被宣判是3年半以后，军报也有网上评论说，这个案子之复杂、牵扯面之广、难度之大是非常少见的。所以我有个问题，难道这个案子比郭伯雄、徐才厚案更加复杂吗？
李天笑：这个案子的难办之处基本上有两大方面，一个就是往上，往上的话他上面就是徐才厚和郭伯雄，这两个军头实际上控制整个军队，当时胡锦涛是动不了他们，而且被他们架空。习近平已经看到了这种情况，我刚才讲到，习近平曾经对此有过“12道金牌”全被挡回去了。
主持人：就是在他落马之后，有一些批示，还是被挡住了。
李天笑：对，也包括落马之前。所以说在这样的情况下，这是一个难处。还有一个难处是什么呢？他通过大量贪腐来的钱，收买了很多将官，几百个。记得他当时转让军产过程中，拿到不正当的钱，造了222座豪华公寓，然后给了各大军区、各大军种所有的高级将官都分到了。他还在退休将军的会上，买了很多的金币、劳力士手表，几百个，都发下去。这样的话牵涉的面非常广，要调查一个人就得花很长时间，每一个都得核实！
而且这些人行成共同犯罪，你要查到这个人，这个人觉得自己拿了他的钱，也有点保护他；官官相护，这样就造成调查的困难。当然最主要还是山后有山。我刚才讲了，谷俊山是个“搬运工”，徐才厚从他那里拿到的钱又转手给了江泽民。比方说，江泽民在北京房价最高、30万一平米的“军盾一号”有一座房子，据说原来是谷俊山给徐才厚的，据财经网分析、暗示，这座房子徐才厚并没有自己去住，而是给了江泽民。
江泽民退下去之后，他在北京没有去处，中南海不行，西山也不愿意去，到了北京就住在那里，实际就是从谷俊山那边拿来的钱，徐才厚转手去侍候江泽民了。所以江泽民当然要保住徐才厚、保住谷俊山。这种错综复杂的关系，使得案件调查非常困难，要花很多工夫。
主持人：夏明教授，我再请问您，现在军中二大军头郭伯雄、徐才厚都已经倒了，谷俊山也被判了死缓。是不是现在习近平对军队已经完全掌控？您认为军队还会发生大的震荡吗？
夏明：军队在江泽民的控制下达十几年，胡锦涛上台之后对军权也没有完全掌握在手中。12年控制军委的过程中，江泽民安插了很多他的人，各军种的将军都是他提拔的，基本上在军中江泽民的势力是最大的。习近平现在面临着如果要挑战军队，尤其谷俊山是总后勤部部长，他把很多利益向各方面输送，在种情况下，牵扯最根本的是军心不稳。
刘源当然有他的担忧，他认为军队如果这样下去，他毕竟是革命后代，好像还有点：江山是我们老爷子打下来的，不能毁在我们手中。当然习近平也担忧，担心军中出现滑边、离心倾向或者不可预测的军事事件。我觉得这些都是非常重大的担忧。
主持人：这方面有什么补充？天笑博士。
李天笑：江泽民离职之前，在军队布下很大的网，提拔了几百个将军，这几百个将军跟谷俊山的行贿有很大的交叉，估计有七八十度的交叉。因此，谷俊山案件不单牵涉到刚才讲的徐才厚，也牵涉江泽民，这就造成一种难度。
现在习近平通过几种方式，基本上军队已经掌控了，第一，把原来最主要的军委领导拿下去了，拿下去以后，各大军区、各个兵种基本上已经换上了自己的人，最近又提了10个上将，据说有17个将在最近履新。各大军区也好、各个兵种、总参、二炮都换上他自己的人，基本上我觉得他掌控了军队的情况。
但问题是，原来江泽民提的几百个将军，这些人还在位，现在习近平采取对谷俊山、郭伯雄案件的处理有两个意义：一是跟着江泽民走就必须拿下来，犯了罪就拿下来；再是对谷俊山从轻处理，一方面当然是他咬出了一些人、讲出了情况，另一方面是让人看到，你只要把这些问题讲清楚，还给你一条活路。实际上也是留活口。因为将来要打江泽民、审江泽民的很多材料，“留活口”跟周永康的情况是一样的道理，到时候还是有用的。
主持人：提到江泽民，就不得不提最近舆论的造势。我们都看到现在国内的时政非常热闹，不但是下马的频率；还有舆论方面的造势，最新的就是《人民日报》在同一天发表一篇“人走茶凉”的文章，海外几乎所有的媒体都给与评论，像美国之音直接就说，《人民日报》批退休领导干政或针对江泽民。夏明教授，您怎么解读《人民日报》这篇文章？
夏明：当然应该是针对江泽民！我们看二位前任的中共最高领导，胡锦涛与江泽民，胡锦涛当时退得非常坚决，全退、祼退，把总书记、国家主席、军委主席职务全部一次退掉：但是江泽民就不一样，他是所谓的要“扶上马”还要“送上一程”，恋权恋了很久。我们也知道，即使胡锦涛退下来的时候他也没有摆脱江泽民的控制。
习近平被提拔的过程中，江派的影响也是很大，也会感觉到江派的权力运作。今天习近平想摆脱老人干政、摆脱过去垂帘听政的模式，当然他直接面对的就是控制来源，来自于何方？当然是江泽民。尤其习近平现在对舆论控制非常紧的情况下，官媒如果发出这种声音，绝非空穴来风，一定有说词，当然直指的就是江泽民。
李天笑：其实在最近十来天里头，有5篇文章都是跟江泽民有关的，我仔细看了一下，涉及三方面的主题，第一方面的主题是直接点名，在郭伯雄倒台以后，财新网直接提到他。
另有一方面是影射江泽民，不是直接提名，比如澎湃网刊的一篇文章“带头大哥的N种结局”，隐喻、讽刺江泽民；人民网用“蛤蟆”，“吃蛤蟆来治疮”也是影射江泽民。
还有恰恰相反的，不提名，不提江泽民，比如澎湃网和新华社，讲北戴河会议的重要性之外，提到许多元老都不干预政治，唯独不提江泽民。
不提江泽民、影射江泽民以及直接点名，实际上都是针对江泽民，说明现在打江已经到了舆论造势的地步。打江、围捕江、抓江已经成为定局，而且是一种升级的信号。习近平从一开始就把江泽民定为要抓捕的终极目标，但是中间他有策略布置，有的时候稍微缓一些，有时快一些。
从打江到现在为止，我们可以看到，被拿下的这些贪腐大老，基本上都是江派人物。在这个情况下，我觉得习近平从舆论造势，只是他打江的全部总战略当中一个组成部分，比方在政治局常委当中，他已经通过各个工作小组的方式，把原来“九龙治水”的局面打破了；另外，他采取“剪裙边”从外围着手，把周永康、李东生、郭伯雄等江泽民的主要助手、亲信、大将一个个收起来。
在民众底层方面，他开铡让民众诉江，现在已经有十三万多件诉江案。“诉江”一方面是代表民意，习近平推动这件事情，顺民意而行。这是其一。再是从司法方面，他提出宪法、有案必立、法官必须对宪法宣示，而不是对党宣示。这是史无前例的举动。
习近平在政治局会议上明确指出，党从底下根子上烂了，承认是党的危机。这个话很清楚：“我想保党也保不住了，原来也许保党，现在保也保不住了，这个党最后垮台也不是我的责任，我不保也没什么关系！”他整个就是针对江泽民，因为是江泽民和共产党联合起来对付中国人民、镇压法轮功。因此，打江、审判江最后会导致清算中共，导致中共的灭亡。
主持人：我知道有一种分析认为，下一步有可能会打到江泽民以前的大秘贾廷安，也有人说是曾庆红。这一点您什么预测？
李天笑：曾庆红是江泽民的军师，在迫害老百姓的问题上他起到非常关键的作用，而且他也是目前打江的最后一道屏障。当然，贾廷安是江的大秘，也是要扫除的对象。但是从各种迹象来看，比方对曾庆红的儿子贪腐情况的介入、对“庆亲王”的不断造势，都是针对曾庆红。无论从打曾庆红的必要性或打曾庆红的造势来看，可能曾庆红是下一个目标。
我觉得江泽民和习近平之间的内斗，不是单纯内斗的问题；关系到江泽民是迫害民众的总代表，特别是迫害法轮功，在过去16年当中欠下了很严重的血债，特别是活摘器官。目前习近平打江，我觉得至少是藉“贪腐”名义把江泽民底下的人剪除，把江泽民抓起来，法办江泽民，这是代表历史潮流，不以人的意志为转移。
习近平即将访美，当然访美有其他事情，但主要问题是让美国来配合打江，在国际上他也有这样的准备，而且民意这方面也起来了。不管怎么说，江泽民是处在一种很劣势的地位，而且人马也减少、年龄也不行，我觉得习近平很占优势。
主持人：我们现在节目时间也到了，非常感谢二位今天的精彩分析，我们也非常感谢观众朋友的收看，国内的大戏我们大家都在持续关注。感谢您的收看，我们下次节目再见。
