【新唐人2015年08月04日讯】【热点互动】（1343）反击网攻 美国要瓦解中共的防火墙：日前，美媒体披露奥巴马政府召开秘密会议，讨论如何反击中共大范围，持续的网路攻击，特别是7月初爆出的美人事管理局2000多万雇员资料被窃一案。消息称最有创意的反击手段是打破中共对国内的网路封锁：防火墙。美国政府会帮助中国民众“翻墙”吗？中共窃取美民众个人信息想做什么？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这期的《热点互动》直播节目。日前，美国《纽约时报》披露奥巴马政府召开秘密会议商讨如何反击中共持续大范围的网络攻击，特别是7月初，美国人事管理局2,000多万雇员资料被窃一案。其中最有创意的一种反击方式是打破中共的防火墙。
那么美国政府会帮助中国人“翻墙”吗？中共窃取美国公民的个人信息想做什么？今晚我们请来二位嘉宾就这些问题做一些解读和分析，一位是在现场的政论家陈破空先生，破空您好。
陈破空：主持人您好，各位观众好。
主持人：还有一位是在Skype上的知名媒体人温云超先生，云超先生您好。
温云超：您好，大家好。
主持人：好，谢谢二位，还是按照惯例，节目的开始我们先来看一个相关的新闻短片。
最近，美国全国广播公司（NBC）报导说，他们获得的美国国家安全局（NSA）绘制的一份秘密地图显示，过去5年来，中国骇客入侵美国网络达700次，入侵对象包括美国政府、军事机构，以及包括谷歌在内的600多家美国企业。相关情报部门的消息人士还对NBC说，每一个红点都代表中共成功窃取了美国企业和军方的秘密资料或资料，既有药品配方，也有美国军用和民用航空控制系统的资讯。
旅美中国社会问题研究人士张健认为，中共对美国进行网络攻击，来源于他们并没有放弃的冷战思维。
7月31日，《纽约时报》英文版发表题为《美国决定报复中国网络攻击》的长文。报导称，奥巴马政府召开了一系列秘密会议，决定报复中共对美国的网络攻击。但由于来自中共的网络攻击范围之广，势头之大，是不能用传统的反间谍手段对付的。
报导说，美国也担心报复行动会导致网战升级，所以目前面对各种拟订方案仍举棋不定。
报导还提到，美国以前对付中共网络攻击的做法，包括高层会谈、用法律手段起诉骇客、经济惩罚等，似乎都无效。目前情报界提出了一个最有创意的报复手段，就是想办法打破中共用来压制不同声音的防火墙，并借此向中共领导人显示，如果不收敛对美国的网络攻击，他们对国内政治话语权的绝对控制就会被打破。
张健指出，如果美国能推倒中共的防火墙，这不仅是对中国民主的一个巨大贡献，也是遏制中共网络攻击的最有效方法。但这需要调动比较大的资源。
张健还表示，在美国没有打破中共防火墙之前，目前流行的破网三剑客：自由门、无界和花园，对打破中共的谎言起到了很大的作用。
主持人：好，观众朋友，我们今天是热线直播节目，如果您对中共的网络攻击，或者网络封锁有任何观点，欢迎您随时打电话，或者向我们嘉宾提问。
我们一开始先请问温云超先生一个问题，我们刚才看到新闻中讲到NBC报导说，美国的NSA它有一个地图显示过去5年中有700多次攻击，这个攻击范围非常广，不单是说美国的军事或者企业，甚至包括医疗保险业和民用企业。那么为什么中共的网络攻击范围这么广？它们到底要获取什么样的信息呢？
温云超：我想这个地图也展现了中国发动网络攻击很有意思的一面，它们一般会采取针对特定目标的有针对性的攻击，还有就是广众保守式的，例如像用钓鱼邮件这种普遍式的攻击。从这次披露出来的目标涵盖了美国公司、私人和政府目标，我们也可以看得出来，它其实攻击的量是非常大的。
我们同时也看到披露的这份地图里头，加州目标最多，为什么呢？因为加州新科技最多。所以我们也看得出来，它们这种攻击是有非常强的针对性，然后又是一种普遍式的攻击。
主持人：好，破空，我想请问您类似的问题。这次美国政府开这些秘密会议，直接的导火索其实是最近的个人信息泄露，美国人事管理局2,000多万雇员的信息被窃。在您看来，它窃取这些信息到底想做什么？
陈破空：2,150万美国联邦政府的雇员，这是个惊人的数字，美国的人口才3亿，2千多万给政府工作的人的资料被中共窃取了，这可以反映中共网络攻击猖獗的程度。
中共究竟要拿这些数据做什么呢？我想起中共在上个世纪40年代对付国民政府的一招，中共当时对国民政府的情报工作非常的有效、非常的彻底，全面渗透国军、国民政府和国民党的各种机构、党政军机构，它不仅窃取国军的军事机密，也窃取政府机密。
尤其它针对个人信息大量的收集，它收集了之后，它可以对比发现，国民政府里面有哪些人立场不够坚定，哪些人立场很坚定；忠诚度，这些人对国民政府和蒋介石本人的忠诚度有多大？哪些忠于最高统帅、哪些不忠于？甚至互相之间有什么矛盾？或这些人有什么缺点，或甚至他的家庭状况怎么样，它都掌握。
可以看出它对瓦解国民政府、瓦解国军一个重要的方法就是把一些人拉过来变成自己的特务，或者把一些人渗透过去在一些比较动摇的国军将领，所以后来中共打所谓三年解放战争说是摧枯拉朽，实际上很多不是在军事上取得了胜利，实际上它很多是情报工作的胜利，是所谓统战工作的胜利。它去瓦解，将那些动摇的人瓦解成为所谓投诚的一部分，而且将那些有矛盾的挑拨离间，让他们孤立无援，最后知道蒋介石他有嫡系、非嫡系、广西各政府领导人，地方领导人的一些矛盾，来离间他们，所以中共达到了一个综合性的目的。
今天只不过把它这一套手法拿来对付美国，把它国内战争的手法，这种情报手段、间谍手段现在推广到国际上，从上个世纪跨到这个世纪，中共的本性一点都没有改变！
主持人：那您的意思就是说它收集这些美国公民的资料，也是想从中发觉某些人的弱点，可以拉来为自己做事？
陈破空：它收集的资料不仅有联邦雇员个人的信息，而且包括他们父母的信息、子女的信息，进而收集他们的医疗信息，因为它透过综合系统，一个人的信息可能在不同的系统里面出现，比如医疗公司出现、政府里面出现，或在工作中出现，它综合对比之后，美国政府也指出来，它的弱点很多，它可以看到某个人的父母生病了，可能经济上出现困难，它就以财政上的帮助为由，可能拉拢这个人来帮中共做间谍。
或者某个人在找工作中或者有什么不满，或者有什么牢骚，它可能利用这个人来为它效劳、服务。甚至它发现这些之间有什么矛盾，它去利用。所以这些手法都是中共超限战，不计一切手段的程度。
主持人：温云超先生，在这方面您有什么补充吗？您觉得它想做什么？它能做什么？
温云超：我觉得倒没有必要这么高估中共当局这些情报的处理能力。对于网络攻击来讲，它们除了针对特定的军事或者商业目标之外，我想这些数据库的入侵或下载对于入侵的那些骇客来讲，它们都是一种广众保守式的捡到篮里都是菜的行为。
我们知道此前美国通缉的5名解放军骇客，他们的程级其实非常之低，他们本身在一个单位的人，活跃在一个腾讯公司的QQ群里头，并且他们个人的信息、家庭的信息基本上也在网上很容易被人肉搜索到。
你可以想像一下，他们对自己的防备能力那么差的话，他们有多少的技术能力去处理这些他们能够获取到，或者已经获取到的资料？其实我们并没有像破空老师估计的那么糟糕，因为我觉得中共未必有这么强的资料的处理能力。
但无论如何，这2,150万人的资料被中共窃取之后确实是留下了巨大的风险。因为假如中共它发现某个人有定点的发展，或培养对象的时候，它有可能再从这些数据库里头去找这个人周边的资料，我觉得这种可能性要远大于它们先分析资料再去找某个人，但是无论如何都是一个很脆弱的命门。
主持人：这件事情对美国政府来说也相当重视，虽然过去一直有网路攻击的行为，现在个人资料失窃，所以它开这个秘密会议，《纽约时报》报导，秘密会议中，美国官员商讨各种各样不同的反击手法，从象征性到实质性。破空您跟我们谈一下，它们商讨什么样的手法？另外，您觉得会有怎么样的效果？
陈破空：它的商讨手法从最软的到最硬的。比如最软的，外交抗议，实际上这没有多少用，对中共来说根本不起作用，中共是脸皮厚、心肠黑，外交手段它不起作用。另外还有法律制裁、经济制裁，像经济制裁，这是针对一些公司或者个人的行为，是比较有限。另外，采取法律行动，比如对中共的5个解放军官参与网攻的进行起诉，这法律手段。这几个解放军他如果不出国，不到美国相关的盟国的话，就很难逮捕他们。所以这些手段都显得比较弱。
但是我觉得现在美国提出来一个最好的手段，那就是攻破中共的防火墙，瓦解中共的防火墙。其实在2年前我就出版了一本书叫《假如中美开战》，这本书现在在台湾出版，去年又在日本出版。
其实我有一个重要的篇章写了中美开战是怎么开战的，而且我写了一个模拟的场景，结果我现在发现，美国政府现在的想法跟我当初的想法是不谋而合。因为网络、防火墙是中共最大的软肋和唯一的软肋，而美国没有这个软勒。因为美国不存在害怕人民知道信息，也不设置什么封锁人民信息的防火墙，而中共设置了这一点。也就是说如果美国攻破它的防火墙，让中国那边中心开花，人民抗议、人民起义的方式来瓦解中共的话，中共就有恐慌。
所以我在这个书中就写了这么一个场景，就是说美国对中共的网络攻击忍无可忍，就发起了一个代号叫“自由翱翔”的网络行动，那么它的第一步就是突然瓦解了中共的防火墙，通过高阶的手段，结果中国的网民一夜之间就可以看到境外所有的这些媒体，包括新唐人，所有的都看见了，网民都奔走相告、欢欣鼓舞，他们开始猜测是不是中共要搞政治改革啦、后来又猜测什么，他们都不知道什么原因。
结果后来马上又发现第二个阶段，互联网什么也看不见了，原来中共干脆就切断了互联网，它无法回应美国的这种瓦解，中共非常恐慌，深怕老百姓看到境外网站知道真相，干脆就切断互联网。这第二个动作。所以老百姓突然没有互联网了，非常愤怒。
但是魔高一尺、道高一丈，美国又来了一个动作，就利用太空武器，太空卫星、输送机无线输送，只要中国人有电脑的地方就可以无线上网，享受美国的高科技，无线上网。结果中国人又可以上网了，只是看不到国内网站，只能看到国外网站，因为中国的国内网站停摆了，它切断了，它不上。所以中国人看到国外网站。
这个阶段，中共干脆就采取极端手段，它就干脆下令不准使用电脑、禁止使用互联网，而且挨家挨户盘查，谁要用电脑怎么怎么样，买电脑要实名制登记等等，结果就导致了民众的抗议和示威，民众就上街去抗议。结果中共就制造所谓的反抗议，就制造民众到美国大使馆、领事馆，去制造打砸抢，烧杀公安、便衣，去攻击美国领事馆，结果制造打砸抢事件，结果造成美国人员伤亡，大使也被打死了。在这样的情况下，美国就派出了7个混合舰队，联合航空母舰的战斗群驶近中国近海。就从这个角度出发，中美战争爆发，就从网络攻击到全面开战。
2年前我写了这个场景，没想到今天我看了《纽约时报》，美国政府提出了一个想法，其中一个大胆的想法就是瓦解中共的防火墙，瓦解了之后，对中共要掌握它的绝对话语权是个重大的打击，而中共这方面确实就心虚了。
主持人：是，跟您模拟场景的第一步不谋而合。但是我想正是因为美国可能担心冲突会不断升级，所以虽然它现在提出了这个有创意的方式，但是对于美国的官员来说，他很多时候还是在犹豫不决，所以这个报导也说美国还是举棋不定。那我想问一下温云超先生，在您看来为什么美国政府会如此多的顾虑？他们到底在顾虑什么？
温云超：我想对于美国政府来讲，他们毫无疑问就是说他们要注重现在两国之间这种很微妙的平衡，因为不管在国际反恐，还是在其它的领域，包括在经济各个层面，还有很多的议题需要合作，所以在美国政府方面他们不愿意在这个事情上彻底激怒中共，我想是可以了解的。这也是反过来可以说为什么到现在为止，美国还是不愿意公开的指名说这些骇客攻击就是来自于中国。
最后它们会采取什么样层级的反应？刚才破空老师已经给我们描绘了一个很激动人心的一种场景，激动人心好像用得不大对。但是我们可以看得出来，中国确实是有很薄弱的命门，如果美国真的有办法通过帮助中国网民翻墙，或者说把中国的国家防火墙打烂的话，我想这是非常有杀伤力的一个反击，但是我觉得技术上当然不大容易做得到。
主持人：好，那我们现在线上已经有几位观众，我们先接一下观众的电话，首先是LA洛杉矶的丁先生，丁先生您好。
洛杉矶丁先生：主播好，陈破空教授好，温云超嘉宾好。关于它说要反击防火墙，网攻，它就是因为它自己对美国、对英国、对法国、对很多国家的网站也进行渗透、也做骇客，就算美国真的要打击它的防火墙，也不能怪美国。而且主要基本观念很多人都忽略掉了，就是因为它有“共产党”这三个字，它把“共产党”三个字去掉，它不要当共产党，人家就不会找它麻烦。东海、南海到处乱找它麻烦，就是因为它是共产党。
主持人：谢谢丁先生，知道您的意思，您这个跟前一阵子一位教授建议共产党改名倒是不谋而合。加州的包女士，包女士您好。
加州包女士：主持人好，专家学者们好。美国做这个事情好像太晚了一点，不过它应该要做。另外就是说我如果没有记错的话，中国大陆的网联的事情好像是掌握在江泽民的手里的，所有的资料如果在他手里的话，也许不是一件好事。破空先生，您写的书我在我们学校都没有办法找到，所以我不知道去哪里买？新唐人有没有一个专门卖书的地方？。
主持人：好的，谢谢包女士您的建议。刚才我们有一些观众掉线，欢迎您随时打电话过来，因为在嘉宾的谈论中间，我们请他们把一些主要的观点讲完之后就回来接您的电话，好，谢谢。破空，您回应一下包女士提的。
陈破空：对，包女士提的我简短回应一下。我这本书是在台湾允晨文化公司出版，可以直接向台湾邮购；另外，香港一些书店也可以买得到，像田园书屋、二楼书店。另外，在我的网站上有一些片段，有书的片段，可以点一下，《假如中美开战》的模拟场景都有，还有图文并茂的都有。
另外就是刚才丁先生提到说共产党制造了麻烦，的确是这样。共产党不仅是现实祸害中国人民，它现在通过网络，互联网本来发展是一个文明的标志、是人民前进的标志、全球化的标志。结果共产党利用互联网来祸害全球，也就是共产党之祸从中国走到了全世界。的确，我们有必要跟世界联手来防止这个红祸。
主持人：好的，我想下面问一下温云超先生，因为我们刚才谈到了打破中共的网络封锁，大家都认为是一个好事，但是确实也不少人在看美国政府到底能不能这么做？会做到什么程度？在您看来，它是真的要做一些什么，还是说它主要是先释放出一种警告的信息？
温云超：包括它这么高级别的秘密会议都会被《纽约时报》报导，我想这种先放风这个意图其实是非常明显。当然，迫于国内的政治压力，对于美国政府来讲，他们需要有一些实质性的行动来安抚一下民心，或者安抚一下政府里头的另一派，我想这也是非常合理的。我想在这个方面来讲，我们可以观察究竟是说、还是做，其实大家都可以继续观察。
主持人：我想如果它真的要做的话，破空，我们知道现在民间有一些破网软件，比如自由门、无界，中国民众都在广泛的使用这种破网软件。是不是美国政府可以从支持民间的努力开始呢？
陈破空：美国现在提出可能瓦解中共的防火墙，我们第一步的理解是一个心理镇慑作用，就警告中共，就如果你这样做的话，那我就直攻你的命门，瓦解你的防火墙。让你在中国国内的绝对政治话语权受到削弱，那么你面临自己民众的抗议或者起义，那么中共你自己考虑是不是还要攻打美国？所以那是起心理作用。
但是我觉得美国政府要采取实际行动的话，首先事半功倍的事就是支持现在中国国内外华人、民间所做的这种瓦解中共防火墙的行动，就像法轮功学员所开创的那些包括自由门、无界，还有动态网这些，这些方面应该受到很大的支持，因为这个就是民间在积极做的事情，而且做得非常有效。
但是就是说在支援上、在人力上应该说还显得没有那么大规模，完全可以做得更大规模、更加高端，让美国政府可以在这方面去投放它的资金、投放人员、投放技术手段来支持。这样的支持可以说是达到一个中间效果，就协助中国的民间人士、协助中国人自己去突破这种防火墙，因为这种防火墙本身就是违法的，而且是违反基本的普世价值、人文理念、基本的道德、人类的一些底线，是反人类、反人性的、反人权的，所以这样的东西谁都可以去做，谁都可以去反对，人人得而诛之。所以这样做的话，我觉得对于美国来说是一个得心应手的事情，应该从这个方向做起。
主持人：好的，那我们现在线上又有一位观众，我们先接一下观众电话，纽约的严先生您好
纽约严先生：主持人好，嘉宾好，陈破空先生好。我是大陆上海来旅游的，所以我是特别喜欢你们的节目，是你们节目的粉丝，也是陈破空先生的上海地下粉丝。我感到你们把中共当成一个政党来评论，真的太抬举它们了，真的太抬举它们了。中共它们是中国的末代土匪，政治流氓，所以它们不让人民讲话，也不让人民知道事情，所以封锁网络，所以我们在大陆要看你们新唐人电视台，确实是比较困难，但还是有不少你们的粉丝，尤其陈破空的粉丝不少。
主持人：谢谢严先生，因为时间的关系，但是非常感谢您收看我们的节目，也希望您持续关注。那我想问一下温云超先生，就是刚才你们谈到网络封锁，我知道您个人也甚至被它的软件骚扰过，能不能稍微跟我们讲一下？简短讲一下您的经历。
温云超：我个人在“六四”期间也是受到来自不知何方的攻击，就是压制我个人的家庭网络，并且我已经通过推特在网上披露得非常详实的证据，我受到了这种攻击。当然我们可以合理猜测攻击来自何方。
我想回头补充一下破空先生刚才提到的翻墙方面的事情。我觉得美国政府必须在战略的高度重视这个问题，例如它把这种网络攻击要定义成恐怖分子行为，因为它们是无差别的针对平民的、普通的商业公司进行攻击，并不单纯的是针对政府和军事的目标。
具体的技术层面其实我有一些建议，例如在尽可能扶持民间的破网翻墙软件开发的时候，在方向上要往点对点的这种思路上调整，另一个就是要大力发展，刚才破空先生在书里头也描述过的，就是手持式的卫星的上网终端。
另一点，我还针对新唐人电视台过往的经历，我要重点提出来，美国政府应该资助一些ku卫星的直播，不要像新唐人为了找一颗能够覆盖中国大陆的卫星都找得那么辛苦，不断的受到各方的这种阻挠，我想在这个方面，包括一些传统的措施，其实都是正可以发挥作用的时候，只要把这些自由的信息，让自由的媒体更多的能够输入到中国，我想这个方向在摧毁土共的统治都有一个非常直接的效益。
主持人：好的，谢谢您的建议，温先生。那么我知道现在网上有位观众，但是我想先问破空一个问题，对于现在美国方面的放风，中共方面到底有什么反应？您觉得中共会不会更收敛一点？
陈破空：中共在新华网和《环球时报》都做出一系列回应，从它们的回应可以看出其实它们很心慌，比如它们回应美国说扬言要攻破中国的网络封锁墙，说这个后果严重，如果这样做后果严重，所以意思就是中共会报复。另外又说是奉劝美国谨慎从事，说网络战争可能会升级。
还有一个说法，在文章中它说纯粹从技术手段而言，它说美国攻破中共的防火墙是完全做得到，也承认了它的弱点。但是它文章中是一方面威胁美国，另一方面劝告美国，但劝的口气更多，劝告美国不要这样做，实际上就是暗中求你不要这么做，这么做我可不得了。
主持人：也许是击中了命门。
陈破空：因为这个是双重木马，中共对美国进行木马计，是去安装病毒软件，去网络攻击、网络窃密，这是一种木马战术。但是美国的木马战术更高，如果美国这么做就叫战略木马，那不是战术木马，在战略上去瓦解中共，所以中共对此很恐慌。中共甚至在中间用了终极手段来威胁美国，它说如果美国这样做的话，其实中共有很多反制手段，它其中有很多极端，它说破坏交通系统，破坏通讯系统，破坏水电的系统，意思就是说它可以采取这个动作，这个动作就是大规模的战争。
刚才温云超先生讲说中共的行为是恐怖行为，我要说的是不仅是恐怖行为，是战争行为，网络战争，是一种无形空间的一种战争行为，它颠覆了传统战争，海陆空的实体战争，网络战争是一种新的概念，所以人类将来的战争很可能从网络行为出发，发生战争。所以我写这本书有这样讲，我从网络攻击的全面开战。
另外，上海刚才那位严先生我非常感谢他，我想跟他说一下，还有包女士也有问到，如果来到了纽约，我知道纽约哥伦比亚大学图书馆、东亚图书馆，还有法拉盛的中文图书馆，都可以看到我这本书《假如中美开战》，希望大家可以去看一下。
主持人：好的，谢谢破空。我们现在线上有一位纽约的王先生，我们先接一下王先生电话，王先生您好。
纽约王先生：主持人方菲好，破空先生好。十分感谢你们对中国人民的贡献。我有一点观点，从历史角度来看，中共和西方打交道，中共深深知道西方政治家的软弱一面，而总是显示强硬的姿态，而这一招也确实起作用，我们应当建议美国政府应该采取强硬的立场，其中以瓦解中共的防火墙最为有效，因为一旦老百姓知道事实的真相，中共就会瓦解崩溃。我的发言完了。
主持人：好，非常感谢王先生。最后两分钟想请二位各用一分钟时间回答一下这个问题，现在在网络的战中，中共似乎是处于攻方，美国处于守方，在将来网络攻守关系会如何演变？我想先请温云超先生讲一分钟。
温云超：我想在中国的这种肆无忌惮的公开化的攻击之前，如果美国不采取立即的有力的反击措施的话，这种攻击一定会变本加厉，我想这个攻击可能会波及到美国普通民众的每一个人生活的层面，所以在这个角度来讲，反击中国政府的黑客攻击，其实就是保护自己的人民，这个跟美国宪法的精神是吻合的，我想美国政府应该拿出果断的有力的措施去打击这种网络的恐怖主义行为。
主持人：好的，破空。
陈破空：现在中共是大幅的对美国网络攻击，美国是处于守势，因为这是文明的国家，就是一直在网络上采取开放的态度，所以让中共找到很多弱点。但是美国要转守为攻，我在多年前就建议美国，我说中共的这种网络攻击是一种战争行为，应该用战争动作去反制。
比如说几年前，美国发现在上海有一栋12层的白色大楼，就是中共的网络部队，对美国发动网络攻击。那么我在我的书中就建议，美国完全可以发射精确导弹直接摧毁这栋大楼，因为它是战争行为，我们有铁证，我们也就来一个战争行为的回应。当然这个事情有后续的部署，后续中共可能会升级来攻击，美国也可以部署，看是道高一尺，还是魔高一丈，可以去比赛，最后可能是一个太空博奕。
但是在高科技领域，我认为中共在美国面前完全是小儿科，雕虫小技，因为它根本没有创新能力，而美国只要发挥它的创新能力和它的技术优势，尤其现在掌握了太空绝对优势，这种绝对优势中共还没有赶上。那么在海陆空传统上，中共正在所谓的迎头赶上，但在太空优势上，中共完全没有！美国完全可以发动它的太空优势，就是居高临下，势如破竹，完全让中共措手无策，这是可以做得到的。
主持人：好的，非常感谢二位的评论，我想你们都建议美国不要步步退让。我们也非常感谢观众朋友的参与和收看，希望和您下次节目再见。
